Вопросы к Свидетелям Иеговы

[Baylor_Dude]

Теперь рассмотрим христианскую точку зрения. Я уже приводил некоторые библейские цитаты, которые утверждают, что жизнь человека не заканчивается с телесной смертью. Я также приводил цитаты о вечных мучениях. Приведу некоторые из них еще раз и попрошу дорогих СИ прокомментировать библейский текст:

Жизнь после смерти

"Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа,- Ибо мы ходим верою, а не видением,-
то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа" (1 Кор. 5:6-8).

Как это мы можем выйти из тела и быть с Господом? О чем это говорит апостол Павел? Объясните, пожалуйста.

"Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух" (Лк. 23:46).

Как Христос мог предать Свой дух в руки Отца, если дух не является отдельной от тела составляющей человека?

"И побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой" (Деян. 7:59).

Как Иисус мог принять дух Стефана, если его дух и не собирался выходить из тела?

"И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его" (Еккл. 12:7).

Ваш людимый Екклесиаст утверждает, что дух отделяется от тела. Нет смысла говорить, что "жизнь" или "жизненная энергия" вернется к Богу. Это просто нелепо.

"И простершись над отроком трижды, он воззвал к Господу и сказал: Господи Боже мой! да возвратится душа отрока сего в него! И услышал Господь голос Илии, и возвратилась душа отрока сего в него, и он ожил" (3 Цар. 17:21-22).

Какой смысл использовать выражение "душа возвратилась", если она никуда не уходила? Не проще ли просто принять библейский текст буквально?

"Он же, выслав всех вон и взяв ее за руку, возгласил: девица! встань. И возвратился дух ее; она тотчас встала, и Он велел дать ей есть" (Лк. 8:54-55).

Если дух может возвращаться, то не может ли он выходить из тела?

"Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно. Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его. Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем..." (Лк. 16:19-...).

По-вашему Христос просто выдумал что-то, чего вовсе не существует? Он что, фантаст, что ли? Решил всех запутать! Я уверен, что и Христос, и его слушатели прекрасно понимали, о чем Он говорит.

"Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать. Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужнее для вас" (Фил. 1:21-24).

Для апостола Павла очевидно, что умереть значит быть со Христом. А для вас?

"И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число" (Откр. 6:9-11).

Как это души могут кричать? Почему они находятся на небесах еще до воскресения? Неужели это для вас не снимает всех вопросов? Прошу объяснений.

"Потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды" (1 Пет. 3:18-20).

Как это Христос мог проповедовать духам? Что это за духи непокорных?

"Говорю же вам, друзьям Моим: не бойтесь убивающих тело и потом не
могущих ничего более сделать;
но скажу вам, кого бояться: бойтесь того, кто, по убиении, может ввергнуть в геенну: ей, говорю вам, того бойтесь" (Лк. 12:4, 5).

А разве может быть что-то "потом", после того, как тело было убито? Почему Христос разграничивает тело и душу?



"Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но
живых" (Мф. 22:32).

Ваш Бог - Бог мертвых или живых?

"Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа. Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?
Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня" (Лк. 24:37-39).

Почему ученики подумали, что видят духа? Разве духи людей существуют? Как вам нравится описание духа, данное Христом? Вы продолжаете спорить, что не существует духа, отдельного от тела? Странно. Пора бы уже послушать слова Христа.

"И когда выходила из нее душа, ибо она умирала, то нарекла ему имя: Бенони. Но отец его назвал его Вениамином" (Бытие 35:18).

Может ли душа выходить? Куда это она направляется?

"И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет" (Откр. 20:4).

Как это Иоанн увидел души?

Вечные мучения

"Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего: пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие, и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов" (Матф. 13:40-42).

Неужели Христос лжет слушателем? Неужели Он напрасно запугивает их и манипулирует их эмоциями при помощи устрашения?

"Придет господин раба того в день, в который он не ожидает, и в час, в который не думает, и рассечет его, и подвергнет его одной участи с лицемерами; там будет плач и скрежет зубов" (Матф. 24:50-51).

Где будет плачь и скрежет зубов? Какой участи будут подвергнуты лицемеры?

"И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное". (Откр. 20:12-15).

Существует ли озеро огненное? Кто будет в него ввергнут?

"И если нога твоя соблазняет тебя, отсеки ее: лучше тебе войти в жизнь хромому, нежели с двумя ногами быть ввержену в геенну, в огонь неугасимый, где червь их не умирает и огонь не угасает" (Марк. 9:45).

Что за страшилки, если ада не существует?

"Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?" (Мф. 23:33).

Что это за осуждение в геену?

Может быть эта геена не вечна? Читаем:

"А диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков" (откр. 20:10).

Еще есть вопросы?

"
Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне. И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную" (Мф. 25:45, 46).

Как Христос мог сказать это, чтобы вы поняли, что Он имел в виду муку вечную? Как можно отрицать совершенно ясные слова Господа?

"А негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов. Сказав сие, возгласил: кто имеет уши слышать, да слышит!" (Мф. 25:30)

У вас есть уши??? Или вы оглохли!?

"И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его..." (Лк. 16:23).

Так могут грешники находится в муках или нет???

"Которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его" (2 Фес. 1:9).

Неужели не понятно, что грешники навсегда будут отлучены от Господа и Его благословений? Это и есть ад!

"И дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его" Откр. 14:11).

Как это мертвые могут не иметь покоя ни днем, ни ночью? Ну что это за страшилки такие, если такого на самом деле не будет? Зачем вообще тогда все это в Библии???

ЖДУ РЕАКЦИИ! И желательно подробно ответить на библейские утверждения. Я никак не могу добиться конкретных ответов на конкретные стихи! До скорого!

[Эндрю]

А как Вы относитесь к контексту?
Ваши взгляды на изучение стиха в отдельности от текста могут привести к ошибочному пониманию. НапримерИс1:13)"Курения отвратительны мне" означает, что Бог запретил курить?

Лана43, я неправильно Вами понят!
Я не писал о теологических аспектах этого текста, а о текстуальных.
Толкованием же текстов занимаются богословы и экзегеты.
Важно однако не забывать что текстология всегда первична.
А текст который Вы привели сначала подвергнется лингвистическому затем симантическому анализу.

С уважением Андрей.

[Дмитрий Р.]

Костя, привет! А тема о духе Иеговы канула в лету?

[Дмитрий Р.]

Костя, для точного представления о нас предлагаю твоему вниманию приложение из "НМ" о душе, гадесе и геенне: «Душа» - живое существо, человек или животное;
жизнь личности, наделенной разумом; другие значения
греч. Yunch (психи); лат. anima (анима);евр. нефеш.В Христианских Греческих Писаниях отдельное греческое слово психи встречается 102 раза, впервые в Матфея 2:20. К этому числу относятся стихи Эфесянам 6:6 и Колоссянам 3:23, в которых это слово употреблено в выражении «от всей души». Кроме того, оно является частью многих сложных греческих слов, например в Филиппийцам 2:2, 19; 1Фессалоникийцам 5:14. В «Переводе нового мира» психи последовательно переведено словом «душа». Использование в переводе одного и того же русского слова помогает лучше понять, как писавшие под вдохновлением Бога употребляли слово психи и какой смысл в него вкладывали.

В Еврейских Писаниях еврейское слово нефеш встречается 754 раза, впервые в Бытии 1:20. В «Переводе нового мира» оно последовательно передана словом «душа», и в каждом случае его смысл раскрывается благодаря контексту. Использование одного и того же еврейского слова в разных контекстах помогает нам уяснить саму суть слова, как передавали ее писавшие Библию, что это либо человек, личность или низшее существо, либо сама жизнь, которой обладает человек или животное. Это не имеет ничего общего с тем, что называли душой в религиозном и философском смысле древние египтяне, вавилоняне, греки и римляне.

Чтобы лучше понять, как использовалось слово «душа», ниже мы приводим сгруппированные под разными подзаголовками места Писания, в которых встречается это слово.

Животные - души

Откровение 8:9

Живой человек, личность - душа

Деяния 2:41, 43; 7:14; 27:37 Римлянам 13:1 1Коринфянам 15:45 1Петра 3:20 2Петра 2:14

Душа - существо, подверженное смерти, уничтожению

Матфея 2:20; 10:28, 28; 26:38 Марка 3:4: 14:34 Луки 6:9; 17:33 Иоанна 12:25 Деяния 3:23 Римлянам 11:3 Евреям 10:39 Иакова 5:20 Откровение 8:9; 12:11; 16:3

Жизнь личности, наделенной разумом

Матфея 6:25; 10:39; 16:25 Марка 8:35; 10:45: 12:30 Луки 2:35: 10:27; 12:20; 14:26; 21:19 Иоанна 10:15; 12:25; 13:38; 15:13 Деяния 15:26: 20:10, 24; 27:10, 22 Римлянам 16:4 Филиппинцам 2:30 1Фессалоникийцам 2:8 Иакова 1:21 1Петра 1:22; 2:11, 25 1Иоанна 3:16

Душа, освобожденная из гадеса («ада»)

Деяния 2:27

Душа и дух - разные понятия

Филиппийцам 1:27 1Фессалоникийцам 5:23 Евреям 4:12

У Бога есть душа

Матфея 12:18 Евреям 10:38


«Гадес», «шеол» - общая могила всех людей
греч. adhV (адис); лат. infernus (инфернус);
евр. шеол; сир. shiul (шиул)
«Ад» - неправильный переводСлово «гадес» встречается десять раз

Слово «гадес», которое, по-видимому, означает «невидимое место», встречается в «Переводе нового мира» Христианских Греческих Писаний в следующих 10 местах: Матфея 11:23; 16:18; Луки 10:15; 16:23; Деяниях 2:27, 31; Откровении 1:18; 6:8; 20:13, 14.

В Деяниях 2:27 Петр цитирует Псалом 15:10, из чего видно, что слово «гадес» является эквивалентом слова «шеол» и относится к общей могиле всех людей (в то время как для отдельной могилы используется греческое слово тафос). Латинское слово, соответствующее слову «гадес», - инфернус (иногда инферус). По своему значению - «находящееся внизу; нижняя область» - оно соответствует слову «могила» и, таким образом, близко по значению к греческому и еврейскому понятиям.

Во вдохновленных Писаниях слова «гадес» и «шеол» связаны со смертью и умершими, а не с жизнью и живыми (Откровение 20:13). В самих этих словах нет ни мысли о блаженстве или муках, ни намека на такую мысль.

Слово «шеол» встречается шестьдесят шесть раз

Слово «шеол» встречается в «Переводе нового мира» Еврейских Писаний в следующих 66 местах: Бытии 37:35; 42:38; 44:29, 31; Числах 16:30, 33; Второзаконии 32:32; 1Самуила [1Царств, СП] 2:6; 2Самуила [2Царств, СП] 22:6; 1Царей [3 Царств, СП] 2:6, 9; Иове 7:9; 11:8; 14:13; 17:13, 16; 21:13; 24:19; 26:6; Псалмах 6:5; 9:17; 16:10; 18:5; 30:3; 31:17; 49:14, 14, 15; 55:15; 86:13; 88:3; 89:48; 116:3; 139:8; 141:7 [СП: Псалмах 6:6; 9:18; 15:10; 17:6; 29:4; 30:18; 48:15, 15, 16; 54:16; 85:13; 87:4; 88:49; 114:3; 138:8; 140:7]; Притчах 1:12; 5:5; 7:27: 9:18; 15:11, 24; 23:14; 27:20; 30:16; Екклесиасте 9:10; Песне песней 8:6; Исаии 5:14; [7:11]; 14:9, 11, 15; 28:15, 18; 38:10, 18; 57:9; Иезекииля 31:15, 16, 17; 32:21, 27; Осии 13:14, 14; Амоса 9:2; Ионы 2:3; Аввакума 2:5.

В Еврейских Писаниях слово «шеол», как это видно в «Biblia Hebraica Stuttgartensia» (1977), встречается 65 раз, а также еще один раз c небольшим изменением значков, обозначающих гласные, в Исаии 7:11. В «Переводе нового мира» еврейское слово шеол последовательно передано словом «шеол». В греческой Септуагинте слово шеол обычно переводится как адис.

Хотя предлагалось несколько версий происхождения еврейского слова шеол, по всей вероятности, оно происходит от еврейского глагола шаал, означающего «просить» или «запрашивать». В таком случае «шеол» обозначает место (а не состояние), которое просит или требует к себе всех без исключения, принимая в свои владения умерших. (Смотрите НМ с прим., Бытие 37:35 и Исаия 7:11, сноски.) Оно находится в земле, всегда упоминается в связи с мертвыми и означает просто общую могилу всех людей или область земли (не моря), где находятся умершие, в то время как отдельная могила или место погребения по-еврейски называется кевер (Бытие 23:4, 6, 9, 20).


«Геенна» - символ полного уничтожения
греч. geenna (геенна);
лат. gehenna (гехенна);
евр. (ге хинном, «долина Еннома») Слово «геенна» является греческой формой еврейского выражения ге хинном и означает «долина Еннома». В Иисуса Навина 18:16, где упоминается «долина Еннома», в LXX используется слово «геенна». В Христианских Греческих Писаниях это слово встречается 12 раз и впервые появляется в Матфея 5:22. В «Переводе нового мира» оно последовательно передано словом «геенна» во всех местах: Матфея 5:22, 29, 30; 10:28; 18:9; 23:15, 33; Марка 9:43, 45, 47; Луки 12:5; Иакова 3:6. Долина Еннома расположена к западу и к югу от древнего Иерусалима (Иисус Навин 15:8; 18:16; Иеремия 19:2, 6). Во времена правления последних иудейских царей она служила местом идолопоклонства - поклонения языческому богу Молоху, которому приносили человеческие жертвы, сжигая их в огне (2Паралипоменон 28:3; 33:6; Иеремия 7:31, 32; 32:35). Верный царь Иосия осквернил эту долину, и в особенности ту ее часть, которая называлась Тофет, чтобы впредь там не совершались подобные религиозные обряды (4Царств 23:10).

Еврейский толкователь Давид Кимхи (David Kimhi) (1160?-1235?) в комментарии к Псалму 27:13 [26:13, СП] дает следующие исторические сведения о слове «гехинном»: «А место сие находится в земле, прилегающей к Иерусалиму, и место сие отвратительно; туда бросают нечистоты и трупы. Также там не переставая горит огонь, в котором сжигают нечистоты и кости трупов. Посему и суд над нечестивыми символически назван гехинномом».

Долина Еннома стала мусорной свалкой, где сжигались городские отбросы Иерусалима. Брошенные туда трупы животных уничтожал огонь, который поддерживали добавлением серы. Также туда бросали тела казненных преступников, которых считали не достойными погребения в памятном склепе. Если эти трупы попадали в огонь, их поглощало пламя, а если попадали на склоны глубокого оврага, в разлагавшейся плоти заводились черви, или личинки, которые не умирали, пока не съедали плоть, оставляя одни кости. Поэтому, если тело мертвого человека бросали в геенну, считалось, что его подвергли самому ужасному наказанию. Буквальная геенна и смысл, который вкладывали в это понятие, легли в основу символического выражения «озеро, горящее огнем и серой» (Откровение 19:20; 20:10, 14, 15; 21:8).

В геенну не бросали живых существ, будь то животные или люди, чтобы они сгорали там заживо или мучились. И потому это место никак не могло означать невидимую область, где человеческие души вечно мучаются в буквальном огне или где их непрестанно поражают неумираюшие черви. Поскольку туда бросали трупы преступников, не удостоенных погребения в памятном склепе - символе надежды на воскресение, Иисус и его ученики использовали слово «геенна» как символ вечного уничтожения, искоренения из Божьего мира, или «смерти второй», вечного наказания.Все это согласуется с такими качествами Иеговы, как справедливость и любовь. (Сравните Исход 34:6, 7; 1Иоанна 4:8.)

[Дмитрий Р.]

Дмитрий а как вы понимаете Ин 14:13-14 -
13 И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославиться Отец в Сыне.
14 Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.
Интересно как это можно просить-->(молить) архангела Михаила

Эмануил, вы понимаете, что вопросов задать можно тысяч, эдак, тридцать? Физически невозможно найти времени для всего.

А по этим стихам, я так и не увидел, что молить нужно Христа!?!? Он ясно показывает: "Просить у Отца" - делает же действительно всё Христос, посредник между нами и Богом. А просить нужно во имя Христа - иначе услышано не будет.


Пример:
*** Римлянам 1: 8 ***

8 Прежде всего благодарю Бога моего через Иисуса Христа за всех вас,



Надеюсь, по этому стиху я вам ответил.

[Леонтий]

[QUOTE=Дмитрий Р.]Леонтий, верх непонимания и невежества сегодня был достигнут!!! можете смело вписать эту дату в книгу рекордов Гиннеса и отмечать её! Такого нарочно не придумаешь...

Я вам еще тогда коротко и ясно дал понять, что в 1 Кор. 15:47,48 в греческом тексте НЕ СТОИТ никакого слова "Господь" - ЭТОГО СЛОВА В ЭТИХ СТИХАХ НИГДЕ НЕТ. Что тут неясного? Еще три раза повторить???

В Исходе же стоит слово, но не "Господь", а "Иегова".


Какие еще вопросы могут возникать? Объясните мне, что тут непонятного? Вы берете два несуществующих в этих стихах слова "Господь" и на них стрите свою догму... Это ли поиски Истины?


А вообще, помнится вы просили Бога прощения за то что со мной говорили...

[/QUOTE=Леонтий]Дмитрию Р.

>>>Леонтий, верх непонимания и невежества сегодня был достигнут!!! можете смело вписать эту дату в книгу рекордов Гиннеса и отмечать её! Такого нарочно не придумаешь...
Я вам еще тогда коротко и ясно дал понять, что в 1 Кор. 15:47,48 в греческом тексте НЕ СТОИТ никакого слова "Господь" - ЭТОГО СЛОВА В ЭТИХ СТИХАХ НИГДЕ НЕТ. Что тут неясного? Еще три раза повторить??? Какие еще вопросы могут возникать? Объясните мне, что тут непонятного? Вы берете два несуществующих в этих стихах слова "Господь" и на них стрите свою догму... В Исходе же стоит слово, но не "Господь", а "Иегова"<<<


Дмитрий Р. Зря вы считаете меня простаком, я, знаете ли, таков, лишь с виду, на первый взгляд

Поэтому, не нужно меня водить за нос, а лучше откройте свой же (н.м.) и поясните мне, какую связь имеет Господь Иисус Христос из 1.Кор.15;31,57,58, совторым человеком - с небес- той же главы, ст. 47,48? Разве этот человек - с неба не Господь Иисус Христос!?



Так чему, позвольте вас спросить, вы сам есть верх?



Поэтому, это вам есть смысл искать место среди патентованных лжецов в книге "Гиннеса", мне же это ни к чему, ибо по великой милости Божьей, в Иисусе Христе я на веки записан в книгу жизни!
************************************************** ************

Далее вы пишите:



>>>В Исходе же стоит слово, но не "Господь", а "Иегова".<<<



Но вот в вашей же цитате обращенной к Колодиуму вы сами уже противореча себе утверждаете!

>>>Неужели нет у вас греческого? В Писании стоит "Господь". Смотрите кодексы Синайский, Ватиканский и Ефрема. Итак, какого "Господа" искушали они? Правильно, своего Бога Иегову, как и говорят еврейские переводы с обозначениями J18,22,23.<<<



Так скажите "Сущий" (Иегова) из Исх.6;1,2, Господь или не Господь? Да конечно же ГОСПОДЬ!

************************************************** ********************************

Вы спрашиваете; >>>Это ли поиски Истины?<<<



Должен вам со всей серьезностью ответить, что вопреки вам да вам подобным я истину не ищу!

Ибо точно знаю, что они в Иисусе Христе! Другой истины просто нет! Поэтому зря стараетесь

************************************************** ********************************

И наконец: >>>А вообще, помнится вы просили Бога прощения за то что со мной говорили...<<<



Дмитрий Р. Разве я просил у Бога прощение за разговоры с вами? Никак нет! А вот за то, что пошел против заповеди Господа гласящей: "Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими", (Мат.7:6), верно! просил!



Я и сейчас прошу!: Будь милостив ко мне Господи!



Ибо - "Откровения Твои, которые Ты заповедал, - правда и совершенная истина. Ревность моя снедает меня, потому что мои враги забыли слова Твои". (Пс.118:138,139)



Так лжец вы Дмитрий Р., или не лжец?



Да и ответ ваш не столь важен, ибо ответ налицо!


Леонтий.

[Дмитрий Р.]

>>>В Исходе же стоит слово, но не "Господь", а "Иегова".<<<



Но вот в вашей же цитате обращенной к Колодиуму вы сами уже противореча себе утверждаете!

>>>Неужели нет у вас греческого? В Писании стоит "Господь". Смотрите кодексы Синайский, Ватиканский и Ефрема. Итак, какого "Господа" искушали они? Правильно, своего Бога Иегову, как и говорят еврейские переводы с обозначениями J18,22,23.<<<



Так скажите "Сущий" (Иегова) из Исх.6;1,2, Господь или не Господь? Да конечно же ГОСПОДЬ!

Леонтий, всё с вами ясно! Вы не понимаете ни единого моего слова и не единой моей мысли, которой я пишу на форум. Противоречием в моих словах и не пахнет.

Счастливо.

[Baylor_Dude]

Дмитрий,

Я, конечно, благодарю за ответ, но хотелось бы сделать два замечания. Во-первых, хотелось бы услышать твои личные мысли, а не рассуждения "апологетов" ОСБ. Во-вторых, я просил тебя прокомментировать конкретные стихи, а не повторять точку зрения ОСБ. Итак, придется повторить вопросы еще раз. На этот раз я сделаю это в форме коротких пунктов, и прошу ответить на каждый из них по порядку. Я хочу рассмотреть три конкретные темы: библейский взгляд на 1. природу человека, 2. участь человека после физической смерти и 3. реальность вечных мучений. Жду ответа.

Природа человека

1. Библия утверждает, что человек имеет духовную и физическую составляющие.Душа человека называется "внутреним человеком": "Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием" (Рим. 7:22); "Да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке" (Еф. 3:16). В отличие от души тленное тело новозаветные авторы называют "внешним человеком": "Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется" (2 Кор. 4:16).

2. Библия утверждает, что человек может существовать вне физического тела. "Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба. И знаю о таком человеке (только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает), что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать" (2 Кор. 12:2-4).

3. Библия утверждает, что, находясь в теле, человек удален от Господа. Напротив, выходя из тела, он оказывается с Богом. "Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа,- ибо мы ходим верою, а не видением,- то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа" (2 Кор. 5:6-8).

4. Христос проводил границу между телом и душой. Он утверждал, что физическая смерть не означает полную смерть. "И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне" (Мф. 10:28).

5. Ученики верили в существование духов. В ответ Христос описал духовное состояние."Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа. Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши? Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня" (Лк. 24:37-39).

6. Новый завет проводит границу и контраст между плотью и духом. "Бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение: дух бодр, плоть же немощна" (Мф. 26:41). "Возлюбленный! молюсь, чтобы ты здравствовал и преуспевал во всем, как преуспевает душа твоя" (3 Ин. 2).

7. Библия утверждает, что дух находится в теле. "Вострепетал дух мой во мне, Данииле, в теле моем, и видения головы моей смутили меня" (Дан. 7:15). "Унывает во мне душа моя" (Пс. 41:7). Пророческое слово Господа об Израиле. Господь, распростерший небо, основавший землю и образовавший дух человека внутри него, говорит..." (Зах. 12:1).

8. Умершие святые могут являться в духовном состоянии. "И умер Самуил, и оплакивали его все Израильтяне и погребли его в Раме, в городе его... И сказал Самуил Саулу: для чего ты тревожишь меня, чтобы я вышел?.." (1 Цар. 28). "И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие..." (Мф. 17:3).

Участь человека после смерти

1. В момент смерти человек оставляет свое тело. Библия описывает этот момент как "отшествие". "Справедливым же почитаю, доколе нахожусь в этой телесной храмине, возбуждать вас напоминанием, зная, что скоро должен оставить храмину мою, как и Господь наш Иисус Христос открыл мне. Буду же стараться, чтобы вы и после моего отшествия всегда приводили это на память" (2 Пет. 1:13-15).

2. Покидая тело, личность человека пребывает с Богом. "Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа,- Ибо мы ходим верою, а не видением,-
то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа" (1 Кор. 5:6-8).

3. В момент смерти дух человека направляется к Богу. Иисус Христос на кресте воскликнул: "Отче! В руки Твои предаю дух мой" (Лк. 23:46). "И побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой" (Деян. 7:59).

4. Физическое и духовное составляющие человека в момент смерти идут в двух разных направлениях: прах - в землю, дух - к Богу. "И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его" (Еккл. 12:7).

5. В момент воскресения душа человека возвращается в его тело. "И простершись над отроком трижды, он воззвал к Господу и сказал: Господи Боже мой! да возвратится душа отрока сего в него! И услышал Господь голос Илии, и возвратилась душа отрока сего в него, и он ожил" (3 Цар. 17:21-22). "Он же, выслав всех вон и взяв ее за руку, возгласил: девица! встань. И возвратился дух ее; она тотчас встала, и Он велел дать ей есть" (Лк. 8:54-55).

6. Христос дает исчерпывающее описание состояния праведников и грешников после физической смерти. "Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно. Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его. Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем..." (Лк. 16:19-...).

7. Апостол Павел уверен, что умереть значит быть со Христом. "Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать. Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужнее для вас" (Фил. 1:21-24).

8. Библия дает ясное описание душ умерших людей на небесах. "И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число" (Откр. 6:9-11). "И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет" (Откр. 20:4).

9. Христос проповедовал духам умерших в аду. "Потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды" (1 Пет. 3:18-20).

10. Христос утверждал, что ветхозаветные святые живы. "Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых" (Мф. 22:32).

11. Библия прямо утверждает, что в момент смерти душа выходит из тела. "И когда выходила из нее душа, ибо она умирала, то нарекла ему имя: Бенони. Но отец его назвал его Вениамином" (Бытие 35:18).

12. И живые, и мертвые верующие живы с Господом. "Потому что Бог определил нас не на гнев, но к получению спасения через Господа нашего Иисуса Христа, умершего за нас, чтобы мы, бодрствуем ли, или спим, жили вместе с Ним" (1 Фес. 5:9, 10).

Реальность вечных мучений

1. Грешников ожидает наказание. "Которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его" (2 Фес. 1:9).

2. Грешники будут ввергнуты в пламя, где они будут мучаться. "Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего: пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие, и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов" (Матф. 13:40-42). "Придет господин раба того в день, в который он не ожидает, и в час, в который не думает, и рассечет его, и подвергнет его одной участи с лицемерами; там будет плач и скрежет зубов" (Матф. 24:50-51). "А негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов. Сказав сие, возгласил: кто имеет уши слышать, да слышит!" (Мф. 25:30).

3. В судный день все, чье имя не записано в книге жизни, будут ввергнуты в озеро огненное. "И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное". (Откр. 20:12-15).

4. Мучениям в озере огненном не будет конца. "И если нога твоя соблазняет тебя, отсеки ее: лучше тебе войти в жизнь хромому, нежели с двумя ногами быть ввержену в геенну, в огонь неугасимый, где червь их не умирает и огонь не угасает" (Марк. 9:45). "А диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков" (Откр. 20:10). "Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне. И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную" (Мф. 25:45, 46).

5. Умершие грешники уже сейчас находятся в мучении. "И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его..." (Лк. 16:23).

6. В вечности грешникам не будет покоя. "И дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его" Откр. 14:11).

[Baylor_Dude]

Дмитрий, прошу тебя сперва ответить на предыдущее сообщение, а уже потом обращаться к этому сообщению. Заранее благодарю.

Костя, привет! А тема о духе Иеговы канула в лету?

Обязательно к ней вернемся. В данный момент меня больше интересует тема о душе, вечности и вечных мечениях.

Прежде чем прокомментировать твое сообщение хочу заметить, что мне, чтобы доказать существование души или вечных мечений, не требуется длинных объяснений и болтовни. Я лишь привожу конкретные фрагменты Писания. Тебе же приходится искать сложные доказательства и выкручиваться из положения. Это о чем-то говорит... Теперь поехали.

Костя, для точного представления о нас предлагаю твоему вниманию приложение из "НМ" о душе, гадесе и геенне

Большое спасибо, но мне интереснее вести диалог с конкретным человеком, а не с литературой СИ. Прошу впредь рассуждать самостоятельно.

«Душа» - живое существо, человек или животное;
жизнь личности, наделенной разумом; другие значения
греч. Yunch (психи); лат. anima (анима);евр. нефеш

Не спорю, что, как и многие другие слова, слово "душа" имеет несколько значений. Однако, предлагаемое тобой значение крайне редко. Библия действительно употребляет это значение, но при этом обычно используется фраза "деша живая", а не просто душа. Это разные понятия. Для того, чтобы показать, насколько это редкое значение, привожу определения Вебстера, Ушакова и Даля. Ни один из этих словарей не включает ничего даже близкого по смыслу. Читаем:

Webster

Soul n.

1. The animating and vital principle in humans, credited with the faculties of thought, action, and emotion and often conceived as an immaterial entity.
2. The spiritual nature of humans, regarded as immortal, separable from the body at death, and susceptible to happiness or misery in a future state.
3. The disembodied spirit of a dead human.
4. A human: the homes of some nine hundred souls (Garrison Keillor).
5. The central or integral part; the vital core: It saddens me that this network... may lose its soul, which is after all the quest for news (Marvin Kalb).
6. A person considered as the perfect embodiment of an intangible quality; a personification: I am the very soul of discretion.
7. A person's emotional or moral nature: An actor is... often a soul which wishes to reveal itself to the world but dare not (Alec Guinness).
8. A sense of ethnic pride among Black people and especially African Americans, expressed in areas such as language, social customs, religion, and music.
9. A strong, deeply felt emotion conveyed by a speaker, a performer, or an artist.

Ушаков

ДУША, души, вин. душу, мн. души, душам ж.

1. В религиозных и идеалистических представлениях - нематериальное начало жизни, противополагаемое телу; бесплотное существо, остающееся после смерти человека. Душа и тело. Бессмертная душа. Души умерших.

2. В старой психологии - совокупность психических явлений, переживаний, основа психической жизни человека.

3. Внутренний, психический мир человека. В душе росло внимание к человеку. М. Горький. Душа поэта встрепенется. Пушкин. А душу можно ль рассказать? Лермонтов. Душа стесняется лирическим волненьем. Пушкин. Излить душу кому-н.

4. Свойство характера, основные черты личности, а также человек с теми или иными свойствами. человек с открытой душой. Низкая душа. Робкая душа. И добрая душа продолжала рыдать о своем злополучном друге. Тургенев. Я вырос в сумрачных стенах, душой дитя, судьбой монах. Лермонтов. Чернильная душа (см. чернильный).

5. Чувство, отзывчивость, пыл. говорить с душой. Сколько души в его игре. В нем души нет. Вкладывать много души в дело.

6. перен. Вдохновитель, главный организатор, центральная личность (разг.). Он был душой предприятия. Душа общества.

7. перен. Сущность, самое главное (книжн. устар.). Сказуемое - душа предложения. Потебня.

8. человек (разг.).


Даль

ДУША ж. бессмертное духовное существо, одаренное разумом и волею; в общем знач. Человек, с духом и телом; в более тесном:


Человек без плоти, бестелесный, по смерти своей; в смыслы же теснейшем:

жизненное существо человека, воображаемое отдельно, от тела и от духа, и в этом смысле говорится, что и у животных есть душа. Говоря душа, в знач. человека, разумеют иногда людей обоего пола, либо только мужеского, душу ревизскую, что собственно означает человека податного состояния.

В Христианских Греческих Писаниях отдельное греческое слово психи встречается 102 раза, впервые в Матфея 2:20. К этому числу относятся стихи Эфесянам 6:6 и Колоссянам 3:23, в которых это слово употреблено в выражении «от всей души». Кроме того, оно является частью многих сложных греческих слов, например в Филиппийцам 2:2, 19; 1Фессалоникийцам 5:14. В «Переводе нового мира» психи последовательно переведено словом «душа». Использование в переводе одного и того же русского слова помогает лучше понять, как писавшие под вдохновлением Бога употребляли слово психи и какой смысл в него вкладывали.

Познавательно, но не несет никакого смысла с точки зрения нашего спора. Зачем это нужно было вставлять?

[Baylor_Dude]

В Еврейских Писаниях еврейское слово нефеш встречается 754 раза, впервые в Бытии 1:20. В «Переводе нового мира» оно последовательно передана словом «душа», и в каждом случае его смысл раскрывается благодаря контексту. Использование одного и того же еврейского слова в разных контекстах помогает нам уяснить саму суть слова, как передавали ее писавшие Библию, что это либо человек, личность или низшее существо, либо сама жизнь, которой обладает человек или животное. Это не имеет ничего общего с тем, что называли душой в религиозном и философском смысле древние египтяне, вавилоняне, греки и римляне.

С последней фразой я не вполне согласен. Нельзя утверждать, что иудеи или христиане полностью переняли языческие представления о душе, но в то же время присутствует довольно много сходств, как и в случае со многими другими библейскими учениями. К примеру, многие мифологии повествуют о всемирном потопе. Новозаветные авторы заимствовали термины греческих философов и т.д. Другое дело, что эти понятия адаптированы к христианскому взгляду на мир.

Животные - души Откровение 8:9

Ложь. Сказано, что животные - это ktisma (твари), имеющие psuche (душу). Очевидно, что слово "душа" здесь используется в значении "жизнь".

Живой человек, личность - душа

Деяния 2:41, 43; 7:14; 27:37 Римлянам 13:1 1Коринфянам 15:45 1Петра 3:20 2Петра 2:14

Согласен. Это лишь подтверждает, насколько важно духовное составляющее человека. Человека человеком делает не его плоть, а именно его душа. Следовательно, душа и есть личность человека. А плотское тело - это лишь временная хижина или храмина, как его описывали апостолы.

Душа - существо, подверженное смерти, уничтожению

Матфея 2:20; 10:28, 28; 26:38 Марка 3:4: 14:34 Луки 6:9; 17:33 Иоанна 12:25 Деяния 3:23 Римлянам 11:3 Евреям 10:39 Иакова 5:20 Откровение 8:9; 12:11; 16:3

Здесь нужно сказать несколько "но". Во-первых, в свете Писания мы знаем, что смерть или погибель души будет заключаться в вечных мучениях. Смотри мое предыдущее сообщение. Ты мне предлагаешь перенять материалистические представления о смерти и применить их к библейскому учению. Ты ведь сам постоянно кричишь о том, что христиане, якобы, переняли языческие учения. А сам чего в материализм подался? Неужели ты думаешь, что библейское понимание смерти или погибели равновильно пониманию Маркса, Энгельса и их товарищей? Библия совершенно говорит о духовной погибели как о вечных мучениях. Давай позволим Библии толковать себя. Если что не понятно, смотри мое предыдущее сообщение.

Во-вторых, Библия проводит границу между душей и телом. Смерть тела не является смертью души. Итак, душа - это существо, отдельное от тела и подверженное вечной погибели. Только такое понимание вписывается в библейскую картину. Не нужно пытаться привнести в христианство материализм.

А еще мне интересно, откуда авторы этого замечательного произведения берут цитаты? Ерунда какая-то. В Матфея 2:20 сказано, что "умерли искавшие души", а не "душа умерла". В Матфея 10:28 вообще не употреблено слово душа. Там и речи об этом нет. То же самое с Матфея 26:38. В Марка 3:4 речь вовсе не идет о буквальной смерти. Короче, бред какой-то. Нет времени все эти цитаты смотреть. Передай редакторам этой статьи, чтобы они были внимательными. Зачем писать откровенный бред?

Жизнь личности, наделенной разумом

Матфея 6:25; 10:39; 16:25 Марка 8:35; 10:45: 12:30 Луки 2:35: 10:27; 12:20; 14:26; 21:19 Иоанна 10:15; 12:25; 13:38; 15:13 Деяния 15:26: 20:10, 24; 27:10, 22 Римлянам 16:4 Филиппинцам 2:30 1Фессалоникийцам 2:8 Иакова 1:21 1Петра 1:22; 2:11, 25 1Иоанна 3:16

Здесь уже налицо извращение значения слова. Это домыслы, которых нет в Писании. Это не жизнь личности, а сама личность. Она названа "внутренним человеком".

Душа, освобожденная из гадеса («ада»)

Деяния 2:27

Душа и дух - разные понятия

Филиппийцам 1:27 1Фессалоникийцам 5:23 Евреям 4:12

У Бога есть душа

Матфея 12:18 Евреям 10:38

Дорогие авторы статьи, а вам не кажется, что вы несколько предвзято решили определять слово душа? Что-то уж больно вы любите выбирать те значения, которые нравятся вам. А как насчет душ в Откровении? Куда это они подевались? Это кто такие? А какую душу Бог может погубить, которую не может погубить человек? Что-то ни одно из ваших значений не подходит. Извините, но что-то слишком предвзято. Даже не хочется дальше читать.

«Гадес», «шеол» - общая могила всех людей
греч. adhV (адис); лат. infernus (инфернус);
евр. шеол; сир. shiul (шиул)
«Ад» - неправильный переводСлово «гадес» встречается десять раз

Слово «гадес», которое, по-видимому, означает «невидимое место», встречается в «Переводе нового мира» Христианских Греческих Писаний в следующих 10 местах: Матфея 11:23; 16:18; Луки 10:15; 16:23; Деяниях 2:27, 31; Откровении 1:18; 6:8; 20:13, 14.

В Деяниях 2:27 Петр цитирует Псалом 15:10, из чего видно, что слово «гадес» является эквивалентом слова «шеол» и относится к общей могиле всех людей (в то время как для отдельной могилы используется греческое слово тафос). Латинское слово, соответствующее слову «гадес», - инфернус (иногда инферус). По своему значению - «находящееся внизу; нижняя область» - оно соответствует слову «могила» и, таким образом, близко по значению к греческому и еврейскому понятиям.

Во вдохновленных Писаниях слова «гадес» и «шеол» связаны со смертью и умершими, а не с жизнью и живыми (Откровение 20:13). В самих этих словах нет ни мысли о блаженстве или муках, ни намека на такую мысль.

Да что вы такое говорите, дорогие мои? Общая могила? Интересно, тот, кто это напечатал, сам себя не чувствует идиотом? Прочитали бы лучше притчу о богаче и Лазаре, и не пришлось бы мучиться и выдумывать всякие глупости. Христос прекрасно описал это место.

Мне интересно, они считают, что Христос воспользовался для притчи какой-нибудь языческой картиной ада? Неужели Господь опустился бы до такого, дорогие свидетели!? Давайте будем честны сами с собой. Общая могила??! Вот это да! Придумают же! Им необходимо было выдумать это значение, потому что они прекрасно знают, что для описания могилы используется совершенно иное слово. Гадес и шеол означает "подземный мир умерших", а никакая не "общая могила"!

Нужно бежать. Продолжим в другой раз. С нетерпением жду ответа на мое первое сообщение.

[Baylor_Dude]

Дмитрий, спасибо за интересные сведения по поводу происхождения слова "геена". Скорее всего авторы статьи представляют объективную информацию. Меня интересует только послудний абзац, который я и хочу прокомментировать:

В геенну не бросали живых существ, будь то животные или люди, чтобы они сгорали там заживо или мучились. И потому это место никак не могло означать невидимую область, где человеческие души вечно мучаются в буквальном огне или где их непрестанно поражают неумираюшие черви.

Не могу согласиться с этой логикой. Мы все прекрасно понимаем, что "геена" - это лишь земное место, ставшее символом вечных мучений. Описывая место наказания грешников как геену, Христос пытался привести земной пример, который был бы наиболее близок к духовной реальности вечных мучений. Разумеется, на земле нет ничего вечного. Нет и вечных мучений. Следовательно, сравнение не стоит понимать буквально. Христос и апостолы не оставляют сомнений в том, что в озуро огненное будут брошены имены живые люди, и что они будут мучиться вечно. В Библии не много учений, которые были бы столь ясно описаны как это. Читаем совершенно прямолинейные утверждения по этому поводу:

"А диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков" (Откр. 20:10).

"Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне. И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную" (Мф. 25:45, 46).

"И дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его" (Откр. 14:11).

Стоит обратится и к притче о богаче и Лазаре. Хотя здесь и не описывается окончательное место наказания грешников, мы уже здесь, в гадесе, видим, что грешники после физической смерти продолжают жить, и что они находятся в постоянных муках:

"И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его..." (Лк. 16:23).

Итак, что Библия подразумевает, когда описывает озеро огненное как место вечных мучений? Почему грешникам не будет покоя? Почему сказано, что они будут мучаться день и ночь вовеки? Почему богачь находился в муках? Ответ может быть только один, - Библия утверждает, что после смерти грешников ожидают вечные мучения.

Поскольку туда бросали трупы преступников, не удостоенных погребения в памятном склепе - символе надежды на воскресение, Иисус и его ученики использовали слово «геенна» как символ вечного уничтожения, искоренения из Божьего мира, или «смерти второй», вечного наказания.Все это согласуется с такими качествами Иеговы, как справедливость и любовь. (Сравните Исход 34:6, 7; 1Иоанна 4:8.)

Что я могу сказать? Это поверхностные, предвзятые и совершенно неубедительные рассуждения автора статьи. Автор вновь привносит в библейский текст свое материалистическое понимание смерти и пытается аппелировать к гуманистическому мировоззрению современного человека. Справедливый Бог прекрасно знает, как воздать грешнику за его преступления. Не нужно указывать Богу, как Он должен судить восставшее против Него творение. Он волен поступать так, как угодно Ему. Более того, я убежден, что в тот день, когда всякое колено преклонится перед Христос и всякий язык исповедует Его господом, грешники добровольно признают свои ошибки и добровольно отправятся отбывать вечное наказание. В любом случае мы можем быть уверены, что Бог поступит по справедливости. Он воздаст грешникам за их грехи и наградит праведников, чьи грехи будут покрыты кровью совершенного агнца, Господа Иисуса Христа.

[Дмитрий Р.]

Костя, я понимаю твою позицию, и почему ты ее занял - ее мы обсудим. Насколько я помню, ты не веришь в буквальные муки, а в душевные мучения из-за отлучения от Бога? Я прав?

Сейчас времени просто нет, но пока (чтоб ты не скучал) приведу довольно полный и обоснованный ответ, который звучал ранее:


Бог с самого начала показал что является наказанием за грех - смерть.
Он даже не намекнул на продолжение жизни где-то еще. Как умирали животные (Адам это видел), так предстояло умереть и человеку, в случае согрешения. Адам понял слово "умрёшь". Он видел что оно означает. БОГ БЫЛ ОБЯЗАН (ПО СВОЕЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ) ПРЕДУПРЕДИТЬ АДАМА О ВЕЧНЫХ МУКАХ, ЕСЛИ БЫ ТАКОВЫЕ ИМЕЛИ МЕСТО. Но Бог не создавал человека, чтобы когда-то он жил с Богом на небе - "Небо - небо Иегове, а землю он дал сынам человеческим", сказано в Псалмах.

*** Бытие 2: 7- 3: 24 ***
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

15 И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.
16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. (как животные - ни слова об "аде" и муках)

Глава 3

1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть. (НИ СЛОВА ОБ АДЕ)
4 И сказал змей жене: нет, не умрете, (С САМОГО НАЧАЛА ЭТА ИДЕЯ ПРИНАДЛЕЖАЛА САТАНЕ! СЕГОДНЯ ОН РАСПРОСТРАНИЛ ЕЕ ПО ВСЕМУ МИРУ)

17 Адаму же сказал:
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.


Письмо Римлянам 6
21 Каков же был в то время ваш плод? Дела, которых вы теперь стыдитесь. Ибо конец их - смерть.
22 Но теперь, когда вы освободились от греха и стали рабами Бога, плод ваш - к святости и конец - жизнь вечная.
23 Ибо плата греха - смерть, а дар Бога - вечная жизнь благодаря Христу Иисусу, нашему Господу.

Жизнь - это дар и благо! Бог не использует вечную жизнь как наказание, чтобы вечно мучить! Нет, он таких людей лишает жизни навсегда. А дар его - вечная жизнь, или на "новом небе" или на "новой земле".

*** Псалтирь 145: 3- 5 ***
3 Не надейтесь на князей, на сына человеческого, в котором нет спасения.
4 Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают помышления его. - это и есть смерть. Наказание за грех. Такой человек просто перестает существовать... где бы ни было его уже нет. ОН МЁРТВ!

И еще раз:
23 Ибо плата греха - смерть, а дар Бога - вечная жизнь

Не принимайте идею сатаны.








--------------

Смерть - это смерть, а не жизнь.

Разве Бог предупредил Адама о муках в АДУ?

*** Бытие 2: 17- 18 ***

17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

*** Бытие 3: 3- 4 ***

3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.

Место бездействия, бессознания, бесчуствия и сна:

*** Псалтирь 145: 3- 4 ***

3 Не надейтесь на князей, на сына человеческого, в котором нет спасения.

4 Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают помышления его.

*** Псалтирь 6: 6- 7 ***

6 ибо в смерти нет памятования о Тебе: в ШЕОЛЕ кто будет славить Тебя?

*** Исаия 38: 18- 20 ***

18 Ибо не ШЕОЛ славит Тебя, не смерть восхваляет Тебя, не нисшедшие в могилу уповают на истину Твою.

19 Живой, только живой прославит Тебя, как я ныне: отец возвестит детям истину Твою.



*** Екклесиаст 9: 5- 11 ***

5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,

6 и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем.

10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в ШЕОЛЕ, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.

*** 1 Коринфянам 15: 6- 7 ***

6 потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и УСНУЛИ [В СМЕРТИ];

*** Иоанна 11: 11- 14 ***

11 Сказав это, говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его.

12 Ученики Его сказали: Господи! если уснул, то выздоровеет.

13 Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном.

*** 2 Петра 3: 4- 5 ***

4 и говорящие: где обетование пришествия Его? Ибо с тех пор, как отцы наши уснули [смертным сном], от начала творения, всё остается так же.

Также 1 Фес 4:14,15 и МНОГИЕ другие.

[Дмитрий Р.]

"
Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне. И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную" (Мф. 25:45, 46).

Как Христос мог сказать это, чтобы вы поняли, что Он имел в виду муку вечную? Как можно отрицать совершенно ясные слова Господа?

"Коласин" - такое слово используется здесь, и означает оно "отрезанность", "lopping off". Можешь проверить. Итак, грешники пойдут в "вечную отрезанность". Это слово отличается от "мучений" из откровения. Это слово есть и в некоторых других местах (2 Петра 2:9, 1 Иоанна 4:18), а его евр. эквивалент используется и в В.З., например в Псалме 36:9 "Ибо делающие зло будут отрезаны", "will be cut off".



Насчет того, что животные - души, смотри:
Ge 1:20, 21, 24, 30; 2:19; 9:10, 12, 15, 16; Le 11:10, 46; 24:18; Nu 31:28; Job 41:21; Eze 47:9.


О другом позже.

[Олег.П.]

Дмитрий, все твои аргументы очень натянуты. Они не согласуются с другими частями Писания. Вернее, то, что Вы мне написали в ответ это и есть Писание Свидетелей Иеговы. Всего остального как бы не существует. На все остальное три ответа: 1. Ошибка перевода 2. Поздняя вставка 3. Есть другое употребление этого слова. На все, что Вы пишите: «объясните» - объяснения, на самом деле, очень просты. Исходим мы вот из чего. В Писании неоднократно говорится о Христе, как о человеке. Но также неоднократно говорится, как и о Боге. Я много приводил примеров, на них не ответили, могу повторить. Возьму хотя бы пару:

«Отец мой более меня» - Христос говорит о Себе, как человек.

Но читаем Иоанн 10:27-30 Что понимается под «рукой», как не могущество? И об этом говорит Иисус «И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей» то есть, говорит, таково Мое могущество, что никто не похитит их от Меня. И тут же добавляет: «Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего» Что же, рука Иисуса в контексте тоже, что и рука Отца? Да, отвечает Он, потому что «Я и Отец - одно» (= едино). Видишь ли их полное равенство в могуществе? Разве кто из сотворенных также всемогущ, как Бог Отец? Если бы только в чем-то одном было их сравнивалось их могущество, то не употребил бы в доказательство единство с Отцом, показывая равенство во всем. Так, если бы и я сказал: «все, что говорит Дмитрий, говорю и я, потому что я и Дмитрий - едины», то не заключили бы разве участники этого форума об одинаковости всех наших слов и мыслей по всем вопросам, а не по некоторым только?

И не только в этом месте, но во многих других. На пример, когда говорит, на вопрос апостола «Покажи нам Отца»: «Столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца» Из уст ангела, который в чем-то ниже Бога, это звучало бы дерзко. Но не из уст Того, кто во всем равен Богу. Не говорит о себе только: «Видевший Меня видел Отца», как только образ или отражение, но говорит на вопрос об Отце о Себе «Я с вами».

Еще: «Все, что имеет Отец, есть Мое» А безначальность Отца, Его всемогущество не есть Его? Значит, не все, что имеет Отец. Но Он говорит все, как имеющий равенство во всем..

Эти и многие другие места говорят о Христе, как равном Отцу. То есть, в одном случае Он говорит о Себе, как человек, в другом случае как Бог. Мы говорим, что и у Отца и у Сына единая Божественная Сущность. И Сын будучи иной ипостасью Божества, все-таки неразделен с Отцом, потому что Бог совершен и нет в нем разделения, как в несовершенных людях: нас много, и все мы разные. Но когда видим Сына видим и Отца в Сыне, а когда смотрим на Отца видим Сына.

Теперь объясняю:

Библия не поддерживает странные представления о множестве имён Бога.

А я 259 раз вижу, как Бог назван Саваофом, на пример. Это ты не внимательно читаешь.

А между ними Посредник Иисус Христос, который не является второй стороной - Богом. Он посредник между Богом и людьми

Да, посредник, а потому Он и то, и другое. Читай про Слово, которое было у Бога в начале, до того, как что-то начало быть, что имело начало. И это безначальное Слово стало плотью и обитало с нами.

С приходом Помазанника Иеговы вера в Иегову не утратила силы и смысла

Да, но имя Иегова отнюдь не выражает во всей полноте сущность Бога и не является именем собственным. Оно открывает лишь одно, что Он Сущий, то есть, не имеющий начала и конца, источник жизни. Но я могу сказать так же и про Слово, которое обитало в лоне Иеговы. Или же Сущий имел в Себе нечто не сущее?

Ваше же изложение Деяний лучше заменить детской Библией. Там и то меньше искажений. Нет, ребята, давайте не лукавить. Давайте обратимся к истории: так ли читали Писание древние, как вы? Я смотрю толкования Иоанна Златоуста на Деяний (4 век), читаю проповеди Афанасия Александрийского, нахожу прочтение этих мест ранними апологетами ни где ни намека на необходимость как-то выделять имя Иегова из общего контекста! Похоже, только вы первые стали истинными христианами во всей истории

единственному Богу (Отцу), Спасителю нашему, через Иисуса Христа, Господа нашего, да будет слава, величие, могущество и власть во всей минувшей вечности, и теперь, и на всю вечность

как же «через» и «во всей минувшей вечности», когда Его там по-твоему еще не было?

для нас есть только один Бог, Отец , от которого всё, и мы для него ; и один Господь , Иисус Христос, через которого всё

Вот видишь, как даже ваши переводы говорят о вечности Сына? Чрез Которого все, подразумевает все, что сотворено. И в Иоанна говорится «все чрез Него начало быть, что начало быть» Если и Он начал быть, то Сам через Себя выходит по-твоему.

чтобы стать рабами живого и истинного Богаи ожидать с небес его Сына

Раз СЫН, то значит, такой же, как и Отец по естеству. Если от человека рождается человек, то от Бога Бог.

И мы в единстве с Истинным через его Сына Иисуса Христа . Это - истинный Бог (т.е. Иегова) и жизнь вечная

Сын? Разумеется. И как мы можем быть в единстве с Богом через что-то сотворенное? Это и есть идолопоклонство. Потому Павел и пишет про Сына, что Он истинный Бог. И Сын также называет Себя жизнью.

Ибо есть один Бог и один посредник между Богом (ИЕГОВОЙ) и людьми - человек Христос Иисус

Тогда человек, даже и не ангел! Но если это высказывание не исключает, что Он еще и ангел, то не исключай, что еще и Некто Больший.

Ну что, есть возражения или продолжить разбирать все твои "аргументы" на основании ваших же текстов? Продолжу позже.

[Дмитрий Р.]

Олег, ничего другого я от вас и не ожидал. Нелогично то, что вы пишите. Вам приходится ухищряться, запихивая в Иисуса и Отца, и человека, и Бога. Библия же говорит просто:

Бог Отец - наш (и Иисуса) единственный Бог.
Сын Бога - наш Господин и Владелец.

Определитесь, сколько личностей в троице.

Когда вы буквально понимаете слова "Кто видел меня - видел Отца", вы подразумеваете, что Иисус - это Бог Отец? Если нет, то значит вы (как и я) не буквально понимаете эту фразу. Позже Иисус говорит: "Пусть и они (христиане) будут с нами одно, как и мы одно" - теперь становится понятно?


Скажите, знали ли Израильтяне Бога?

Цитата:

Библия не поддерживает странные представления о множестве имён Бога.

А я 259 раз вижу, как Бог назван Саваофом, на пример. Это ты не внимательно читаешь.

Очень странно! Неужели не понимаете, что это не имя? Иегова Саваоф означает Иегова (небесных) воинств. Какое же это имя? Где Он просто (отдельно) назван "Саваоф"? К примеру "Так говорит Саваоф..."? Вы теперь видите, что это не имя? Имя Бога встречается 7000 раз. И оно не означает "Сущий" - это староправославный термин. В Исходе же сказано: "Окажусь тем, кем окажусь", или некоторые переводы: "Буду тем, кем буду". "НМ" перефразирует: "Я стану тем, кем пожелаю стать".

Никаким "Есмь" не пахнет. Только более 1000 лет спустя, при создании Септуагинты на греческий перевели: "Я есть Существующий".

Цитата:
</FONT></FONT>А между ними Посредник Иисус Христос, который не является второй стороной - Богом. Он посредник между Богом и людьми

Да, посредник, а потому Он и то, и другое.

Очень странно! То есть Иисус сейчас и на небе в теле, "подобно смертному человеку"? Как же "верни мне славу, которую я имел прежде создания мира"? Он сейчас не славнее ангела!

А раз Бог сам принял роль посредника, то вообще получается бессмыслица. Бог (совершенный) имеет дело с людьми (несовершенной стороной). Зачем ему были нужны посредничества ангелов и священников, если он сам мог исполнять роль посредника?

Посредник не может быть самим Иеговой.

Если от человека рождается человек, то от Бога Бог.

Так сколько есть Богов? А как вы объясните, что ангелы названы в Библии Сынами Бога? Очень интересно! Кстати, они в псалмах названы и "богами" - стих привести? Изучайте Библию - это интересно.

____
Вообще вы не знаете вероучения Свидетелей, как я вижу из вашего ответа. Всё объяснять смысла нет. Читайте наши публикации. А про Деяния это вы зря! Там предельно ясная картина. Да и "отцов" не цитируйте - они отцы только для вас. Апостолы же и Иисус предупреждали о скором (после их отшествия) отступничестве. Вот вам и пожалуйста: и философские отцы, и римско-языческое христианство, и крестовые походы с зажравшимися папствами...



</FONT></FONT>