Вопросы к Свидетелям Иеговы

[Cora]

Сообщение от Дмитрия Резника:

"Сущий" - не прилагательное, а причастие в архаичной форме, т.е. "существующий" в современном русском (так же как "живый" означает "живущий"). Если причастие не имеет артикля, то оно, как правило, переводится деепричастием: "будучи старцем".

Да какая разница, причастие это или прилагательное.

Ведь если (исходя из контекста!) причастие употребляется атрибутивно (когда оно выступает в функции прилагательного), оно может быть с артиклем или без.
Вот и поговорили

А я у вас все время пытался узнать, стоит ли перед греческим "старцем" артикль или нет. И в каком контексте употребляется греческий "старец сущий". А для этого надо знать, в каком именно стихе стоит это словосочетание. Я этого на память не знаю

Если, допустим, перед "старцем" артикля нет, то и следующее за ним причастие (если оно употребляется атрибутивно, а не предикативно) употр. без артикля. Не так ли?

Все это я расписываю для того, чтобы как-то защитить подстрочник Винокурова. Хотя возможно он тут и ошибается (как вы говорите). Но где? В каком именно стихе?


P.S. Дмитрий, не желаете поговорить о переводе стиха Дан.8:11. Это на:

http://www.evangelie.ru/forum/showth...5&page=8&pp=15.

Проблема стоит в переводе древнеевр. слова <тамид>. Вы случайно не владеете ивритом? Хотя возможен и перевод с греческой Септуагинты.

[Cora]

Сообщение от Дмитрия Резника:

Просто "Своего" не все могли понять, вот переводчики и добавили в скобках "Сына".

И тем самым они навязывают нам свое понимание стиха Деян.20:28.
А в скобках последнее слово "Сына" стоит только в ПНМ (на англ.) Кстати говоря, здесь Владимир как-раз и похвалился:

Сообщение от Wladimir №710:

Обрати внимание Глазная Мазь!
СИ ЗДЕСЬ СКРОМНЕЕ ВСЕХ ОКАЗАЛИСЬ! Они слово "Сын" хоть в скобки поставили. Остальные переводы вообще прямо говорят, без всяки кавычек.

Правда он (как "свидетель") "СКРОМНО" э умолчал, что в русском ПНМ, который является переводом уже с английского (американского образца) "оригинала", скобки все же уже ОПУЩЕНЫ:

"Наблюдайте за собой и за всем стадом, в котором святой дух поставил вас надзирателями, чтобы пасти собрание Бога, которое он приобрел кровью своего Сына."

Сообщение от Дмитрия Резника:

Еще раз повторяю, что Павел вполне мог иметь в виду "Сына", и это более естественно, чем кровь у Б-га, Который есть Дух, а ведь дух плоти и костей (а равно и крови) не имеет. Мысль Павла вполне закончена, ибо все понимали, что значит "Своего" в этом контексте, так же, как Вы понимаете "своих" даже без добавления "родственников". Таким образом, если поставить себя на место слушателей, то для них гораздо понятнее было "Своего", чем кровь у Б-га.

Значит, по вашему выходит, что у Бога нет крови, но у Бога может быть близкий родственник (и это должно пониматься "автоматом")? Где здесь логика?

И почему в этом случае, слушатели не могли "вставить" после прилагательного "своего", напр., слово "народа" (или еще какое-то слово).

Ап. Павел говорил эти слова не для э узкого круга специалистов, которые бы на этом строили свои теории, выдвигали какие-то гипотезы (и защищали диссертации )
Павел был апостолом язычников, великим миссионером. И он выражал свои мысли ясно, доходчиво и до конца (1Кор. 9:20-22). Ведь не все способны понимать с полуслова.

[Дмитрий Резник]

Да какая разница, причастие это или прилагательное.

Ведь если (исходя из контекста!) причастие употребляется атрибутивно (когда оно выступает в функции прилагательного), оно может быть с артиклем или без.

Причастие без артикля часто переводится деепричастием. В данном же случае это единственный приемлемый вариант.

А я у вас все время пытался узнать, стоит ли перед греческим "старцем" артикль или нет. И в каком контексте употребляется греческий "старец сущий". А для этого надо знать, в каком именно стихе стоит это словосочетание. Я этого на память не знаю

Это Иоан 3:3 "Как может человек родиться, будучи стар". Конечно, "старец сущий" вместо "будучи стар" здесь никуда не годится. Артикля здесь нет.

Если, допустим, перед "старцем" артикля нет, то и следующее за ним причастие (если оно употребляется атрибутивно, а не предикативно) употр. без артикля. Не так ли?

После "будучи" нет никакого причастия.

Все это я расписываю для того, чтобы как-то защитить подстрочник Винокурова. Хотя возможно он тут и ошибается (как вы говорите). Но где? В каком именно стихе?

Да вот же, в Иоан 3:4. "сущий" следует заменить на "будучи", а "не" - на "разве".

P.S. Дмитрий, не желаете поговорить о переводе стиха Дан.8:11. Это на:

http://www.evangelie.ru/forum/showth...5&page=8&pp=15.

Проблема стоит в переводе древнеевр. слова <тамид>. Вы случайно не владеете ивритом? Хотя возможен и перевод с греческой Септуагинты.

Слово "тамид" означает "постоянный". Здесь означает ежедневную жертву. В Септуагинте просто "жертва".

[Дмитрий Резник]

И тем самым они навязывают нам свое понимание стиха Деян.20:28.

С таким же успехом можно сказать, что те, кто переводят это как "кровию Своею" навязывают свое понимание стиха. Повторяю, и греческий, и контекст поддерживают их перевод.

А в скобках последнее слово "Сына" стоит только в ПНМ (на англ.) Кстати говоря, здесь Владимир как-раз и похвалился:

Правильно похвалился. Честно поставили скобки, хотите - соглашайтесь, хотите - нет.

Правда он (как "свидетель") "СКРОМНО" э умолчал, что в русском ПНМ, который является переводом уже с английского (американского образца) "оригинала", скобки все же уже ОПУЩЕНЫ:

"Наблюдайте за собой и за всем стадом, в котором святой дух поставил вас надзирателями, чтобы пасти собрание Бога, которое он приобрел кровью своего Сына."

Ну и что? Вы же видите, что и другие переводы их опускают. Может, это русское головотяпство. В английском-то есть скобки.

Значит, по вашему выходит, что у Бога нет крови, но у Бога может быть близкий родственник (и это должно пониматься "автоматом")? Где здесь логика?

Логика простая. Крови и вообще тела у Б-га нет. А Сын есть. Это всем известно.

И почему в этом случае, слушатели не могли "вставить" после прилагательного "своего", напр., слово "народа" (или еще какое-то слово).

Я Вам уже приводил пример, из которого следовало, что под "своими" понимались близкие, а не народы или что-нибудь еще.

Ап. Павел говорил эти слова не для э узкого круга специалистов, которые бы на этом строили свои теории, выдвигали какие-то гипотезы (и защищали диссертации )
Павел был апостолом язычников, великим миссионером. И он выражал свои мысли ясно, доходчиво и до конца (1Кор. 9:20-22). Ведь не все способны понимать с полуслова.

Во-первых, даже Петр писал, что в посланиях Павла есть вещи, трудные для понимания. Во-вторых, я уже сказал, что понимать под "своими" близких могли тогда все, а не узкие специалисты. Вы не обратили внимания на мой пример:
"Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного" (1Тим.5:8).

[Ольгерт]

Здесь "своих" означает "своих близких", "своих родственников". То же самое, что в "Своего" в нашем стихе. Просто "Своего" не все могли понять, вот переводчики и добавили в скобках "Сына".

Для того, чтобы вставить "сына" надо разделить Бога, или хотя бы уничтожить Божественность Христа. То, что Хритос и есть тот Самый Иегова, который общался с Израилем и который и назван "Становящийся" - это уже не надо доказывать. Аргументов более чем достаточно. Уже одно то, что Отец н может быть априори "Становящимся", если Он не воплотился - этого достаточно. НУ а уж если Отец воплотился в Сына, что и означает слово "сын" приминительно к плоти Христа, то уж то, что кровь эта стала ОТЦОВСКОЙ - и сомнений быть не может.?

[Cora]

Сообщение от Дмитрия Резника:

Слово "тамид" означает "постоянный". Здесь означает ежедневную жертву. В Септуагинте просто "жертва".

Дмитрий, извиняюсь, что я снова со своей "проблемой".
Я с вами здесь полностью согласен.

Но "Небольшая" проблема здесь в том, что слово <тамид> (буквально "всегда", "постоянно") в "жаргонном" значении "ежедневная жертва" употребл. ТОЛЬКО в Дан.8:11, 12, 13. Даже в книге Диниила (т.е. у того же самого автора) этого слова в этом же значении уже нет. Или все же где-то в ВЗ это значение слова <тамид> встречается? Не подскажите?

И второй момент. Антон, с которым я разговариваю, перевел Дан.8:11 с оригинального МТ так:

11 вэад сар-hацава hигдиль умимэну hурам (vl - hэйрим) hатамид вэhушлах мэхон микдашо
11 и до вождя-сего воинства увеличился и от него поднят был (vl - возвышен был) ежедневный и низвергнуто было место храма его.

(Здесь vl в скобках - это разночтение.)

Видите, перед <тамид> с определенным артиклем <hа> стоит "странный" глагол <hурам>, который Антон перевел как "поднят был". Поэтому Антон и переводит <hатамид> как некоего "Ежедневного" (одушевленное существо), которое он "пытается" хоть как-то отождествить еще с одним небольшим рогом из Дан. 7:8. Может быть здесь глагол <hурам> явл. многозначным и имеет еще какие-то значения кроме "поднят был" (которое бы согласовывалось с "ежедневной жертвой")? Ведь "ежедневная жертва" не может быть "поднятой" (по контексту)? Что вы думаете по этому поводу?

Спасибо за ответ.

P.S. Что касается ваших замечаний относительно перевода стиха Деян.20:28, то об этом чуть позже.

[Дмитрий Резник]

К сожалению, я сейчас не дома, и у меня под рукой нет ни еврейской симфонии, ни словарей.

[Cora]

Сообщение от Дмитрия Резника:

Логика простая. Крови и вообще тела у Б-га нет. А Сын есть. Это всем известно.

С одной стороны, если это всем известно, тогда зачем вообще добавлять слово "Сына" (и даже в скобках).

С другой стороны, как вы сказали, может быть СЕЙЧАС всем и известо и можно будет (по крайней мере теоретически ) как-то мгновенно сориентироваться, о чем идет речь (если читать, допустим, рус. перевод стиха с греч. оригинала, который заканчивается на слово "своего" и без добавленного от себя слова Сына). Особенно после соответствующих перед этим объяснений (напр., со ссылкой на 1Тим.5:8)

И каждый при этом имеет свою собственную Библию (ВЗ и НЗ) и в спокойной обстановке может исследовать ее, учитывая разные параллельные места, контекст и т.п., а многие знакомы и с работами разных текстологов и богословов.

Но перенеситесь мысленно в апостольские времена, когда христианство только зарождалось, подавляющее большинство евреев вообще не приняло Христа как Мессию (Сына Божего), не все язычники, принявшие христианство, достаточно хорошо были знакомы с ВЗ, а НЗ, где "все уже было разложено по полочкам", вообще не существовал в печатном виде.

Кстати говоря, вы сможите привести хотя бы еще один пример, где в Библии содержится такое э недоговаривание, когда идет речь о Сыне Божием (со словом СВОЕГО)?

Во-первых, даже Петр писал, что в посланиях Павла есть вещи, трудные для понимания.

Вот-вот-вот, именно то, что согласно Деян.20:28 э ПО ПРОСТОМУ трудно понять, скажем так, что у Бога есть кровь (тому, кто делает такой вывод из услышанного), и имел в виду ап. Петр. Здесь речь идет о ДУХОВНЫХ ИСТИНАХ, которые ап. Павел старался донести до его слушателей доходчиво (и не обрывая конец фразы), но не все их понимали. (Как и не поняли бы, напр., "естественного" и не оборванного варианта с "кровью Своею" в конце фразы.) А эти ДУХОВНЫЕ ИСТИНЫ не просто осознать и очень легко впасть в заблуждение. Ведь речь идет не об огурцах и помидорах. Это если, напр., сравнивать элементарную математику (арифметику) с высшей математикой, как сравниваете житейские и духовные истины.

Напр., человек ПО ПРОСТОМУ размышляет: вот я имею одну природу (человеческую; или, др. словами, одно тело, опять же человеческое), которая является э "носителем" только одной моей личности. (Человек - это не просто живое тело, как какое-то насекомое.) Т.е. одна природа - одна личность. И по другому быть не может. А как это у Христа могут быть две природы (Божественная и человеческая) и одна Личность (Божественная)?
См.: http://www.evangelie.ru/forum/showpo...4&postcount=90
Т.е. человек сравнивает себя с Богом (думая о земном) и при этом э забывает, что речь идет о Всемогущем Боге.

Такой человек, разумеется не способен (также по простому) принять и ТАЙНЫ Св. Троицы. Не то, что ТАЙНЫ Христа. А люди не могут установить ЛИЧНЫХ ОТНОШЕНИЙ с Тем, кого, в рамках своих мировоззрений, они не признают.

При этом удивительно то, что чудеса, которые ТВОРИЛ Христос, и которые "не вкладываются" в рамки "нормальной" житейской логики, не вызывают у такого человека НИКАКОГО удивления. Возможно, в детстве начитался сказок, в зрелом возрасте насмотрелся по телевизору разных фокусов артистов-иллюзионистов и это (чудеса Христовы) воспринимается как что-то уже обычное и житейское.

Я Вам уже приводил пример, из которого следовало, что под "своими" понимались близкие, а не народы или что-нибудь еще.

Во-вторых, я уже сказал, что понимать под "своими" близких могли тогда все, а не узкие специалисты. Вы не обратили внимания на мой пример:

"Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного" (1Тим.5:8).

Я на это обратил внимание. О ком идет речь, здесь ясно из контекста. Если, допутим, были бы опущены слова "и особенно о домашних", и фраза была бы построена так: "Если же кто о СВОИХ не печется", то спрашивается, о чем (или о ком) идет речь: напр., о поступках, о словах? И что тогда будет ясно?

[Дмитрий Резник]

Но перенеситесь мысленно в апостольские времена, когда христианство только зарождалось, подавляющее большинство евреев вообще не приняло Христа как Мессию (Сына Божего), не все язычники, принявшие христианство, достаточно хорошо были знакомы с ВЗ, а НЗ, где "все уже было разложено по полочкам", вообще не существовал в печатном виде.

Как раз тогда им и не надо было рыскать по тексту Библии, чтобы найти там параллель в 1Тим 5:8. Для них это было повседневным языком. Они сразу могли уловить, если скажут "кровью Своего", что речь идет об Иисусе. Это был их родной язык.

Кстати говоря, вы сможите привести хотя бы еще один пример, где в Библии содержится такое э недоговаривание, когда идет речь о Сыне Божием (со словом СВОЕГО)?

Вы слишком многого от меня требуете. Достаточно, что я привел один пример такого недоговаривания. Может, в Библии больше таких примеров вообще нет. Зато много других примеров "недоговаривания". Это, кстати, называется эллипсисом. И примеров эллипсиса в Библии достаточно. Если надо, дам. Ну вот, например, "Потому Я поклялся во гневе Моем: если войдут в покой Мой..." - так в греческом и еврейском. А в СП и в других переводах уже сделали понятнее: "не войдут в покой Мой". Вам греческий вариант был бы непонятен, а древним - вполне.

Кстати Вот-вот-вот, именно то, что согласно Деян.20:28 э ПО ПРОСТОМУ трудно понять, скажем так, что у Бога есть кровь (тому, кто делает такой вывод из услышанного), и имел в виду ап. Петр. Здесь речь идет о ДУХОВНЫХ ИСТИНАХ

Иисус на кресте пролил не какую-то б-жественную амброзию, а человеческую кровь. Кровью Он обладал как человек, а не как Б-г. И потел, и жаждал, и спал Он как человек. Б-г не потеет, не спит. Так, кстати, и написано в Библии: "Не дремлет и не спит хранящий Израиля", "не утомляется и не изнемогает".

Т.е. человек сравнивает себя с Богом (думая о земном) и при этом э забывает, что речь идет о Всемогущем Боге.

Так вот вышеуказаные цитаты взяты из Библии, которая именно говорит это о Всемогущем Б-ге. Если Он всемогущий, то это не значит, что можно что угодно фантазировать о Нем.

При этом удивительно то, что чудеса, которые ТВОРИЛ Христос, и которые "не вкладываются" в рамки "нормальной" житейской логики, не вызывают у такого человека НИКАКОГО удивления. Возможно, в детстве начитался сказок, в зрелом возрасте насмотрелся по телевизору разных фокусов артистов-иллюзионистов и это (чудеса Христовы) воспринимается как что-то уже обычное и житейское.

О чудесах написано в Библии. А о крови Б-га не написано. Наоборот, написано, что у Него, как у духа, нет тела, а, значит, и крови.

Я на это обратил внимание. О ком идет речь, здесь ясно из контекста. Если, допутим, были бы опущены слова "и особенно о домашних", и фраза была бы построена так: "Если же кто о СВОИХ не печется", то спрашивается, о чем (или о ком) идет речь: напр., о поступках, о словах? И что тогда будет ясно?

Из того же контекста было бы ясно, что речь идет о родственниках, ведь в главе обсуждается вопрос заботы о стариках и вдовах, пусть, мол, не община, а дети их кормят.

[Ольгерт]

Наоборот, написано, что у Него, как у духа, нет тела, а, значит, и крови.

Нонсенс. Мы имея и ДУх СВятой и свой собственный имеем и тело и кровь. РАвно и Христос. никакой проблемы тут нет и в помине. Другое дело , что такая позиция полностью низлагает Божественность Христа, а по сути наезд на Бога и так называемого Иегову..

[Дмитрий Резник]

Наоборот, написано, что у Него, как у духа, нет тела, а, значит, и крови.

Нонсенс. Мы имея и ДУх СВятой и свой собственный имеем и тело и кровь. РАвно и Христос. никакой проблемы тут нет и в помине. Другое дело , что такая позиция полностью низлагает Божественность Христа, а по сути наезд на Бога и так называемого Иегову..

Олгерт, мы имеем дух, а Б-г Сам есть дух.
Впредь возобновлю свой старый обычай не реагировать на Ваши замечания.

[Ольгерт]

Олгерт, мы имеем дух, а Б-г Сам есть дух

Но однако же это не означает, что ДУх давший рождение Телу и крови Христа является неким фактором отдельным , не имеющим отношение к плоти и телу. Что в принципе опять абсруд.
Это все равно что сказать, что Христос не имел СВятой Дух, как составляющую, и следовательно Бог никогда не имел Христа как Часть Себя. что противоречит Ио.1:18.

[Ольгерт]

Возвращаясь к сути темы Дмитрий напомню вам чистый смысл имени Бога йХВХ - это ничто иное, как "СТАну ТЕм КЕм Стану". Известно только одно становление Божественной личности - это воплощение Слова , которое имело Божественное происхождение (Как минимум).
СЛедовательно отвергать "обладание кровью" ЙХВХ - это просто не понять суть Библии вообще.

[Олег.П.]

Ну, скучно без Владимира...

[Ольгерт]

А почему только Владимир? Вон Дмитрий - что разве плох? И отвечает также четко! Или вам именно Владимир понравился?