Вопросы к Свидетелям Иеговы

[Эндрю]

А те, кто приходит, чаще всего начинают сердиться, не находя, что сказать.

В таких случаях всегда интересно слушать обе стороны.

11. Я и Отец одно Отец и Сын обладают Единой Божественной Сущностью.

А вот сюда ваше правило толкования вы не хототе применить?...что бы и ученики Иисуса были божественной сущностью ;-)

21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня.

Правда синодал что бы замылить эту мысль даже другое слово применяет "едино" мол не "одно"...но мы то с Вами научились ямбы от хореев отличать ;-)...то есть знаем что одно и тоже слово говорит Иисус.
Ну и все остальные места соответственно следует рассматривать в этом же ключе.

Вот Вы мне тоже ответье Олег (как текстолог текстологу;-)
Что или кто по мнению переводчика синодала должно быть удалено как это мы читаем в Гал 5:12?
В Мф 7:6 есть слово "ПСАМ" ...сравните с Мф 15:26 и даете оценку действия м переводчика.
Мф 8:29 откуда переводчик узнал что нужно приписать и фарисеев?

Исследуте как применяет НЗ слово "сущий" (го, греч) и я жду ваш коментарий к молитве Господней Мф 6:9, Ин 8:25, ну идругих мест где в связи с нелепостью переводчика ГО стали приравнивать с Yhwh.

Это так для разминки, может у Вас пелена с глаз спадет в отношении перевода которым Вы пользуетесь.
Захотите еще "поиграть"-всегда рад! :-)

С уважением Андрей.

[igr77]

Эндрю

Это так для разминки, может у Вас пелена с глаз спадет в отношении перевода которым Вы пользуетесь.
Захотите еще "поиграть"-всегда рад! :-)

Можно мне с вами поиграть? Когда то может с вами, начали обсуждение 1914 года? Вы проверили астрономию, что ваши расчеты и глубокие знания из за этой ошибки обречены на провал?

И еще не хотите со мной поиграть насчет переводов? Я и без перевода "играя с вами" покажу что даже логически вы не правы?

Пример:

А вот сюда ваше правило толкования вы не хототе применить?...что бы и ученики Иисуса были божественной сущностью ;-)

Во первых слова из Ин. 17 Сказал Человек Иисус (который до сих пор является ЧЕЛОВЕКОМ И ЕДИНСТВЕННЫМ ПОСРЕДНИКОМ) В МОЛИТВЕ.... И единство подразумевало лишь некоторое схожесть...

Но когда Иисус сказал об единстве с Отцом - ЕГО ОБВИНИЛИ В БОГОХУЛЬСТВЕ И ХОТЯТ УБИТЬ В 33 СТИХЕ...

ВОПРОС - ПОЧЕМУ ТАКИЕ ТУГОДУМЫ БЫЛИ ЕВРЕИ ЧТО ПОСЛЕ ОБЪЯСНЕНИЙ ИИСУСА В 39 ОНИ ОПЯТЬ ИЩУТ КАМНИ ЧТОБ ЕГО УБИТЬ? Или Иисус по вашему непонятно объяснил? Почему?

Насчет переводов:

преступление, а именно богохульство, служит единственным основанием в законе евреев, чтобы забросать Христа камнями. Многие ревностные Свидетели Иеговы утверждают, что евреи собирались побить Его камнями, потому что Он назвал их детьми дьявола (Ин.8:44). Если это так, то почему они не пытались побить Его в других случаях (Мф.12:34; 23:33 и т.д.), когда Он назвал их порождением ехидны? Ответ очень прост. Они не могли побить Христа камнями, потому что закон указывал только на пять случаев, и они были бы сами осуждены, если побили кого-то камнями лишь за оскорбление. Но это еще не все. В Евангелии от Иоанна 10:33 евреи снова пытаются побить Иисуса камнями, обвиняя Его в том, что Он провозглашает Себя Богом. Давайте будем логичными в рассуждениях: если евреи соблюдали закон, требующий наказания камнями, когда их оскорбляли при других обстоятельствах, то зачем им нарушать его лишь ради того, чтобы воззрения Свидетелей Иеговы на Ин.8:58 оказались верными? Однако следует добавить вот что. Их аргумент безоснователен еще и потому, что в Писании есть только одно "Я ЕСМЬ" (Ис.48:12; 44:6; Отк.1:8,17), и Иисус утверждает именно Свое единство с Богом, за которое евреи, неправильно истолковав закон, собирались Его побить камнями. Свидетели Иеговы (с.312 "Перевода нового мира христианских греческих Писаний",) заявляют, что греческое Ego Eimi (Я есмь) из Ин.8:58 правильнее перевести неопределенным перфектом временем [ Я был ], а не "Я есмь". Чтобы разоблачить это грубое извращение греческого оригинала, рассмотрим текст с грамматической точки зрения. Непонятно, что подразумевает автор сноски (с.312); так как он не пользуется общепринятой грамматической терминологией, и его аргументы не опираются на общепринятую грамматику. Сам инфинитив аориста здесь не образует придаточного предложения, а наиболее важным является наречие Prin, так что всю конструкцию следовало бы назвать "придаточное с Prin". Термин "неопределенный перфект" не принадлежит к общепринятой грамматической терминологии и в данном случае был изобретен авторами примечания, так что невозможно узнать, что он означает. Некоторую трудность в этом стихе представляет глагол Ego Eimi. Доктор Робертсон, которого переводчики "Нового мира" цитируют (с.880) как авторитетное лицо в этом вопросе, утверждает, что Eimi - глагол "абсолютный". Он встречается 4 раза (Ин.8:24,58; 13:19; 18:5) и имеет то же значение, что и в Септуагинте (Вт.32:39; Ис.43:10; 46:4) при переводе древнееврейской фразы "Я (есмь) Он". Эта фраза встречается только в случаях, когда подчеркивается господство Иеговы. Следовательно, указанная фраза подтверждает полноту и равенство Божественности. Единственное, что удалось доказать переводчикам "Нового мира", так только то, что трудно игнорировать смысл фразы и контекст.
Подтверждение полноты божественных качеств особенно четко видно в Ин.13:19, где Иисус предупреждает апостолов о грядущих событиях, прежде чем они сбудутся, чтобы они поверили, что Ego Eimi ("Это Я"). Один Иегова знает будущее как настоящее. Вот Иисус и предупреждает учеников до времени, что Ego Eimi, то есть что ОН есть ИЕГОВА!

И наконец, очевидно и неоспоримо, в греческом языке невозможны формы с перфектным значением, полностью соответствующие современной английской форме I have been. Утверждение "Сторожевой башни", будто спорная фраза представляет классический пример двойной игры "Сторожевой башни", ибо данный фрагмент является не повествованием, а прямой речью Иисуса. Грамматические же нормы разрешают использовать историческое настоящее только в повествовании. Единственный правильный перевод здесь - "это Я", а раз Иегова единственный, Кто может сказать: "Это Я" (или "Я есмь") - Исх.3:15; Ис.44:6, - то Он и Христос одно по природе, или истинная полнота Божественности во плоти.

В Септуагинте древнееврейское ehyeh Ис.3:14 передается греческим Ego Eimi как эквивалент "Я есмь" Иегова. А Иисус часто цитировал Септуагинту евреям, и они были хорошо знакомы с ней, чем и объясняется их гневная реакция на Его утверждения (Ин.8:59). (* 6 / cтр.84-85)

2) Расселисты верят, что евреи еще до прихода Иисуса знали, что Отец Бог и что Его зовут Иегова. Если выше прочитанное доказательство не является для вас веским, то мы пойдем другим путем. В Ин.8:24 в оригинале Иисус просит, чтоб все поверили, что Он - Ego Eimi. Это и ошеломило слушателей, и они в недоумении, подумав, что им послышалось спросили Его удивленно: "Кто же ты?". Вопрос возник не случайно, это все произошло от удивления. Расселисты утверждают, что здесь Христос просто сказал в ответ не "Я есмь Сущий", как в Исх.3:13,14, а "Я существую" т.е. просто существует. Но позвольте, где вы слышали, чтоб на вопрос: "Кто же Ты?", кто-то бы ответил, что он существует. Такой ответ может удивить или обидеть спрашивающего, ибо он и так видит, что человек пред ним существует.

3) Иисус опять говорит о Себе, что Он Ego Eimi в Ин.18:5-6, с чем Свидетели опять не согласны. Но извините, тогда почему люди, услышавшие Его, пали на землю? Неужели они все споткнулись? Нет, люди услышали имя Иегова и только при этом упали на колени! Есть утверждение, что Иисус силой заставил упасть всех пред Ним, но и это тоже против Свидетелей Иеговы, ибо пасть ниц можно только пред Богом (Есф.3:2), значит Иисус неправильно использовал свою силу?

4) Рассмотрим Писание еще раз:

4:1) В Ин.6:69 -ученики поверили, что Он Христос;

4:2) в Ин.13:13 - они верят, что Он Учитель и Господь;

4:3) а в Ин.13:19 Он говорит им, что прийдет время и они поверят, что Он - Ego Eimi т.е. Иегова.

Вы не хотите согласиться? Тогда вы ведь знаете, что апостол Иоан верил, что Отец Бог и Его зовут Иегова, а через некоторое время, он засвидетельствует: "Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам (свет и) разум, да познаем Истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе: Сей есть истинный Бог и жизнь вечная" 1Ин.5:20. Иоанн говорит, что ему дали свет и разум, и он теперь понял слова Иисуса из Ин.13:19, что Он истинный Иегова, остается это только признать вам. (Сравните: "Потому народ Мой узнает имя Мое; потому узнает в тот день, что Я тот же, который сказал: вот Я! " Ис.52:6. " И когда сказал им: это Я, - они отступили назад и пали на землю" Ин.18:6. Господь Иисус желает, чтоб Его ученики поверили, что Он - Иегова)

[igr77]

Олег но с другой стороны, даже если ошибка переписчика И ЧТО?
ВЕЛИКАЯ ТАЙНА ВОПЛОЩЕНИЯ АРХАНГЕЛА МИХАИЛА КОТОРЫЙ ПОКАЗАЛ СЕБЯ АНГЕЛАМ? НЕПОНЯТНАЯ ТАЙНА... АНГЕЛЫ ВИДЯТ ВСЕГДА ЛИЦО ОТЦА, А ТУТ ТАЙНА ДА ЕЩЕ ВЕЛИКАЯ --- АРХАНГЕЛ МИХАИЛ ПОКАЗАЛ СЕБЯ АНГЕЛАМ... ---- ГЛУПО...

Бог на небе и Бог на земле в теле показывает себя Ангелам и они хотят проникнуть в эту тайну - говорит Петр и не могут, а тут кто то из их начальников я вляется ее инициатором... СВИДЕТЕЛИ ГДЕ ЛОГИКА?

[Wladimir]

Привет Олег!

<<<< Мы можем использовать слова нашего мира, говоря о Боге, только частично. На пример, когда говорим «родил» нельзя подразумевать наличие какого-то тела, или того, что рожденного прежде не было. Слово «родил» применимо только, как указывающее причину, что Один является вечной первопричиной Другого. Но не больше. Наш ум должен иметь некие благочестивые границы, за которые не должен дерзать входить. На пример, пытаться объяснить, что означает: Отец родил Сына.>>>>

Вы какие-то все странные, ребята, вместе с Дамаскиным! Вы нас пытаетесь обвинить в том, что трактуем Библию по своему, а сами делаете тоже самое, но ещё в более наглой форме. Например, выражение Я и Отец одно, вы желаете явно понять буквально, заменив показывающее с контекстом значение духовного единства, на буквальное телесное, якобы это одно и тоже тело, один и тот же Бог. А в нормальное, понятное земному человеку слово родил вкладываете внеземное значение, что можно рождать и не рождая и не производя на свет (в жизнь), что можно вечно рождать и вечно давать жизнь Тому, Кто итак вечно существовал всегда.
Я не удивляюсь человеческой фантазии, но меня удивляет то, что эти мысли вы пытаетесь приписать Богу, что это якобы Он так побуждает вас домысливать за Него.
Олег, ты только подумай, зачем нужно вообще такое домысливание, если бы было гораздо проще, вообще, это слово родил не использовать? Зачем Богу вводить своих земных детей в заблуждение и давать неправильное представление о Себе и о Своем Сыне?
Ты сам говоришь: Слово «родил» применимо только, как указывающее причину, что Один является вечной первопричиной Другого. Но не больше. Да мне и этого хватит! Я прекрасно понимаю, что значит Первопричина, а что следствие. Если у тебя трудности с пониманием этого, то освободись от вводящих в заблуждение доктрин и все встанет на свои места.
Ты говоришь о благочестивых границах, и сам же пытаешься выйти за пределы дозволенного в своих фантазиях. А наше размышление в рамках Писания ты пытаешься ущемить. Зачем? Ты имеешь право устанавливать для нас такие пределы?

<<< человек не должен пытаться проникнуть разумом в великое и вечное рождение.>>>
Это кто решил?

<<< В этом смысле христианская философия и определяет, насколько и какие понятия применимы в разговоре о божественном.>>>
Вот ты и сам признаешь, что это философия!

<<< Поэтому, Владимир никогда и не согласиться, если просто показать, что Отец равен Сыну и Духу>>>
Попробуй мне "просто" показать, что Отец равен Сыну или , что Сын равен Духу.

<<< Для него это три разных Бога.>>>
Для меня это не три разных Бога! Для меня настоящий Бог один. И равных Ему нет. Даже Сын наделенный Богом Отцом большими полномочиями, никогда не был и не станет равным Отцу. Для меня Отец и Дух это одно и тоже. Это не две разных личности. Дух это Сам Бог Отец. Отец распоряжается Своим Духом, как я распоряжаюсь своим телом. Дух это состояние Отца, как и состояние всех небесных жителей: Сына или ангелов. О Духе всегда говорится: Дух Божий. Т.е. чей он? Какому лицу принадлежит? Ответ ясен. Богу. Попробуй найди мне хоть одно место в Писании, что Дух есть Бог. Попробуй вложить в это другой смысл сразу же нарушишь все правила языка.
Найди попробуй в Писании, например, выражения: "Сын Духовый или Отец Духовый", показывающие на то, что Отец или Сын принадлежат Духу, как личности, и то, что Дух Ими Обоими распоряжается?

<<< мы говорим об Отце, что Он родил Сына, о Сыне, что Он рожден от Отца, а о Духе, что Он исходит от Отца>>>
А почему мы не находим по вашему представлению в Писании таких выражений: Сын родил Отца или Духа, Отец пришел от Духа или Сына? Потому что то, что изложено в Писании - изложено достаточно! И нет смысла вкладывать в это иной смысл.

<<< И я, как видишь, отнюдь не говорю, что «Сыну не надо давать жизнь, ведь Он всегда был и Он вечный» Да, Сын всегда был и Он вечный. Но Он получил это от Отца, как Источника всего, и безначальность, и Вечность и равенство. Что тебя в этом удивляет?>>>>
Ты как-то путано здесь говоришь! Не надо давать жизнь, Он вечный. Так зачем же тогда Бог Отец ДАЛ Сыну жизнь? Ответь тогда на этот простой вопрос.

<<< Ты не понимаешь, как это возможно? И Я НЕ ПОНИМАЮ, потому что в нашем мире вообще нет ничего вечного, и такая категория, как вечность, просто не укладывается у меня в голове вообще.>>>
Ты пойми хотя бы то, что можешь и можно понять, и не пытайся сделать вид, что понял то, что понять не в силах!!! А уж тем более объяснять это другим!!!

<<<< Но Писание неоднократно настаивает на равенстве Сына с Отцом, на том, что Сын Бог.>>>
На этом настаиваешь ты. Покажи мне эти "неоднократности" в Писании, где Сын равен Отцу, хоть на земле, хоть на небе.

<<<. Это называется взаимопроникновение естеств.>>>
А это из какой философии пришло в христианство? Ты думаешь пример Дамаскина о мече и огне очень подходящ к пониманию Божьего естества? Ты слово Родил не можешь и не хочешь понять, а хочешь земными предметами провести параллель на Божье естество. Или здесь уже можно применять земные сравнения?

<<< Что же, Христос не был равен Богу, но делал Себя равным Богу и в добавок, не почитал это хищением? Ты сам пишешь: «Кому уподобите Меня, и с кем сравните, и с кем сличите, чтобы мы были сходны? *** Исаия 43:10 ***»>>>
Что за тавтология? Объясни ход твоей мысли. Если ты хочешь показать, что Иисус говорит эти слова, то это утверждение не для меня.

[Эндрю]

igr77, я в софистику не играю,...если Вы заметили я привел тексты отнюдь не богословского значения (те по поводу которых постоянно спорят богословы)
Это давольно простые тексты которые наглядно иллюстрирют качество перевода и степень понимания переводчика материала который он переводит.
Ведь Вы согласитесь, что можно просто перевести механически, то есть слово в слово и по правилам,...но как потом разобраться с этим переводом.

В одном из приведенном мною мест есть длинные "грабли",...я просто хочу посмотреть кто на них наступит первый,...и тем самым выявит свое "знание" обсуждаемого вопроса.
Так, что дерзайте.
Хотите "играть"-прошу, Ваши ответы.
Только хочу заметить что логика (искуство правильного мышления) чаще мешает текстологам, чем помогает.

С уважением Андрей.

[Ольгерт]

Вот Вы мне тоже ответье Олег (как текстолог текстологу;-) Что или кто по мнению переводчика синодала должно быть удалено как это мы читаем в Гал 5:12? В Мф 7:6 есть слово "ПСАМ" ...сравните с Мф 15:26 и даете оценку действия м переводчика. Мф 8:29 откуда переводчик узнал что нужно приписать и фарисеев?

Простите а вы проверяли то хоть Пнм?.... И что ни одной ошибки не нашли? Вот удивительно? не правда ли?

[Эндрю]

Простите а вы проверяли то хоть Пнм?

НМ входит в семейство современных после кумрановских переводов.
Тем более если Вы сравните синодал с НМ то увидите что у переводчиков даже подход разный к передаче текста оригинала на второй язык.

Если синодальный довольно халатно отнесся ко многим сложным и не сложным местам Писания, к тому же он изобилует просто граматическими ошибками (хотя по моему предпринимались усилия их исправить), то НМ есть образец последовательности передачи текста на второй язык.

Возмите к примеру 2 Петра 2:4,...как умудрился переводчик увидеть в оригинале "связав узами адского мрака"?

Или Евр 3:1,...че стыдно Иисуса апостолом назвать как диктует текст?

Такие места говорят о недостатке любви к Писанию как к слову Бога.
А их в синодале ой как много.

Простите а вы проверяли то хоть Пнм?

Синодалный я ревизирую буква за буквой, это отнимает много времени и сил.
Закончу его перейду к НМ
Из НМ я проверяю места которые сам привожу в речах, в проповеди и на форумах, при личном изучении а так же места которые вызывают критику среди моих аппонентов.
Тем более кроме НМ я использую еще 12 переводов на английском, 3 на украинском, 9 на русском, 2 подстрочника ну и кчу литературы по текстологии НЗ.
Мне нравится еще "Благая Весть" и православный перевод Макария и Павского.
Но почему то они стали букинистической редкостью.
Так что работы хватает ;-)

С уважением Андрей

[pilligrim_net]

ВЕЛИКАЯ ТАЙНА ВОПЛОЩЕНИЯ АРХАНГЕЛА МИХАИЛА КОТОРЫЙ ПОКАЗАЛ СЕБЯ АНГЕЛАМ? НЕПОНЯТНАЯ ТАЙНА... АНГЕЛЫ ВИДЯТ ВСЕГДА ЛИЦО ОТЦА, А ТУТ ТАЙНА ДА ЕЩЕ ВЕЛИКАЯ --- АРХАНГЕЛ МИХАИЛ ПОКАЗАЛ СЕБЯ АНГЕЛАМ... ---- ГЛУПО...

Бог на небе и Бог на земле в теле показывает себя Ангелам и они хотят проникнуть в эту тайну - говорит Петр и не могут, а тут кто то из их начальников я вляется ее инициатором... СВИДЕТЕЛИ ГДЕ ЛОГИКА?

Да Игорь! Тайна великого замысла Бога по спасению человечества в которою (в свое время) хотели проникнуть ангелы (демоны). Тайна о которой писал Павел:

*** Ефесянам 3: 3-5 ***

"потому что мне через откровение возвещена тайна (о чем я и выше писал кратко), то вы, читая, можете усмотреть мое разумение тайны Христовой, которая не была возвещена прежним поколениям сынов человеческих, как ныне открыта святым Апостолам Его и пророкам Духом Святым,"

[pilligrim_net]

Олег П.!

А те, кто приходит, чаще всего начинают сердиться, не находя, что сказать.

Для вас и так уже все сказано.

[pilligrim_net]

Коллодиум!

Спрошу и третий раз ........Может возжелаешь анализировать Писание ...

Пожалуйста, напомните суть вопроса (просто невозможно угнаться). Обязательно отвечу

[pilligrim_net]

Глазная Мазь!

Это вы задавали вопрос относительно Исаи. КОГО ВИДЕЛ ИСАИЯ?
Отвечу! Потрудитесь ответить и вы.
Итак, кого видел Исаия!
Исаия сам дает ответ на этов вопрос в Ис.6:1.
Но! Видел ли Исаия Господа Иисуса? Если да, то признаете ли вы что стих 3 который говорит: "Свят, Свят, Свят, Господь Саваоф" относиться к Иисусу. Признаете ли вы как пишется в стиже 5: "глаза мои видели Царя, Господа Саваофа" Иисуса Царем?
Что же можно сказать о престоле о высоком и превознесенном - это престол Иисуса или престол Отца?
Кто свят? Кто превознесен? Кто Царь веков? Кто Саваоф?

*** Осия 12: 5- 6 ***

"А Господь есть Бог Саваоф; Сущий (Иегова) - имя Его".

[Baylor_Dude]

Владимир, приветствую!

Позволь вмешаться в ваш с Олегом разговор.

Вы какие-то все странные, ребята, вместе с Дамаскиным! Вы нас пытаетесь обвинить в том, что трактуем Библию по своему, а сами делаете тоже самое, но ещё в более наглой форме. Например, выражение Я и Отец одно, вы желаете явно понять буквально, заменив показывающее с контекстом значение духовного единства, на буквальное телесное, якобы это одно и тоже тело, один и тот же Бог.

Владимир, ты ведь умный и грамотный человек. Ну что же ты про контекст-то говоришь? Сам его читал? Где там идет речь о духовном единстве? Эта вся глава - это прямо манифест Христа о Его божественности и авторитете.

"Итак, опять Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам, что Я дверь овцам... Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет" (ст. 7, 9). Я есмь....

"Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец...Я есмь пастырь добрый; и знаю Моих, и Мои знают Меня... Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною." (ст. 11, 14, 27). Сравни с Пс. 22:1... "Иегова - пастырь мой, и я ни в чем не буду нуждаться".

"И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей. Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего. Я и Отец - одно" (ст. 28-30). Из руки Моей... из руки Отца. Не видишь прямой параллели?


По-моему, совершенно очевидно, говорит ли Христос о духовном или буквальном единстве с Отцом. Но предположим, что тебе контекст говорит, о духовном единстве, а мне - о буквальном. Кто же нас рассудит? Как на счет того, чтобы почитать реакцию иудеев на слова Христа? Они-то уж наверно лучше нас понимали, что Христос имел в виду... Читаем:

"Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями? Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом" (ст. 32, 33).

По-твоему слова иудеев нужно трактовать следующим образом: "Мы хотим побить тебя камнями за то, что Ты утверждаешь, что ты духоно един с Богом! Ты исполняешь Его волю, поэтому мы тебя убьем!" Интересно, но нелепо. Так что не стоит указывать на контекст. В каждом случае контекст не оставляет от учения СИ камня на камне.

Вот, например, в другой теме я рассуждал с Дмитрием о единстве верующих. Он мне говорит: "Так ли у Свидетелей? Если отколовшихся они уже не считают братьями - не сохраняют ли они единство ("не общаться с теми... с таким даже и не есть вместе")?" Я ему предложил упомянутый им стих рассмотреть в контексте. И что же получается? Читаем: "Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе". Ну и о каких отколовшихся здесь идет речь? Павел говорит о людях внутри собрания, которые и не собираются никуда уходить... А Дмитрий мне доказывает, что этот стих, якобы, подтверждает, что СИ едины, потому что они не считают братьями тех, кто покинул собрание. А все из-за чего? Из-за того, что в литературе СИ все фрагменты Писания по кусочкам разорваны и перевернуты с ног на голову... Вот и получается билиберда.

[Baylor_Dude]

Продолжаем беседу...

А в нормальное, понятное земному человеку слово родил вкладываете внеземное значение, что можно рождать и не рождая и не производя на свет (в жизнь), что можно вечно рождать и вечно давать жизнь Тому, Кто итак вечно существовал всегда.

Владимир, а я вот не могу понять, почему СИ никак не хотят согласиться, что Сын Божий = Бог. Когда ты читаешь, что Иисус Себя называет Сыном Человеческим, то как ты это понимаешь? Ты ставишь знак равенства между "Сын Человеческий" и "Человек", верно? А почему же ты не хочешь поставить такой же знак равенства между "Сын Божий" и "Бог"? Я все время задаю СИ следующий вопрос и никак не могу добится ответа. Может ты хоть поможешь. Итак... "сын" кошки - кошка, "сын" собаки - собака, сын человека - человек, а Сын Бога - ...? Закончи, пожалуйста, фразу...

Кто-то может заметить, что ангелы и верующие тоже называются сынами Божиими. Разница в том, что ангелов и людей Бог не рожал. Верующих Бог усыновил, о чем неоднократно пишет апостол Павел. А ангелов Он сотворил. Но Христа РОДИЛ! Вот что хочет донести до нас евангелист! Он РОЖДЕН, НЕ СОТВОРЕН. ЭТО ДАЕТ ЕМУ ОДНОМУ ПРАВО НАЗЫВАТЬСЯ БОГОМ! Об этом же говорит автор Послания к Евреям: "Ибо кому когда из ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя?" Автор продолжает: "Престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего (так чье царство проповедуют СИ?) - жезл правоты... В начале Ты, Господи, основал землю (кто там говорил, что Христос не творец?), и небеса - дело рук Твоих".

Так что попробуй слово "родил" понимать не своим умом современного человека, а через призму понимания авторов Писания. Что они хотели сказать, говоря о том, что Христос - Сын Божий, и что Бог родил Его? А как раз то, что Он не сотворен Богом, как всякая тварь, в том числе ангелы и люди. Христос рожден от Бога. Он обладает сущностью Бога. Именно так это слово понимают авторы Нового Завета. И нет здесь никакой возвышенной мистики.

[Wladimir]

Костя,

я уже не первый раз пишу здесь, что СИ не спорят, что Иисуса Писание называет Богом. Хотя учти, что Сам Себя Он так ни разу не называл.
Но знак равенства между Отцом и Сыном я никогда не поставлю. Твой пример с порождениями от кошки кошки, только в филосовских измышлениях хорош. Начнем исследовать Писание и смотреть, как применяется слово "родил", то увидем, что можно родить и горы, и небеса с землей (Пс.89:3; Быт.2:4). Но ведь здесь, ты же не станешь говорить, что эти не живые творения являются тоже Богами?
Так что, пусть Иисус - Бог, но всё же с началом и не равный Своему Отцу.

[Wladimir]

Для Кости

<<<Владимир, ты ведь умный и грамотный человек. Ну что же ты про контекст-то говоришь? Сам его читал? Где там идет речь о духовном единстве? Эта вся глава - это прямо манифест Христа о Его божественности и авторитете. >>>>

Под контекстом, Костя, я подразумевал не только пару близлежащих к Ин.10:30 стихов, но и вцелом всё Евангелие от Иоанна. В этом стихе стоит греческое слово "ен". Оно же встречается и в Ин.17:11,21,22. Там его значение раскрывается более полно.
*** Иоанна 17:21-22 ***
да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и ОНИ да БУДУТ В НАС ЕДИНО, - да уверует мир, что Ты послал Меня.
22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
Если ученики станут едино (буквально) с Отцом и Сыном (о Духе здесь вообще кстати речи не идет), то это будет уже Миллионница или Миллиардница.

<<<"Итак, опять Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам, что Я дверь овцам... Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет" (ст. 7, 9). Я есмь.... >>>

Про такие сравнения мы уже говорили. Подобное можно сказать и обо мне. Я тоже есть. И ты это можешь сказать и о себе. Похожие слова могут быть применимы к разным лицам, но это не делает их одним целым.

<<<<"Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец...Я есмь пастырь добрый; и знаю Моих, и Мои знают Меня... Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною." (ст. 11, 14, 27). Сравни с Пс. 22:1... "Иегова - пастырь мой, и я ни в чем не буду нуждаться". >>>

Как и в вышесказанном, слово "пастырь" может применяться и к простым людям (Быт.4:2; Ис.44:28), но это их не делает равными Иегове.

<<<"И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей. Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего. Я и Отец - одно" (ст. 28-30). Из руки Моей... из руки Отца. Не видишь прямой параллели?>>>

И что тебе здесь мешает понять, что это руки разных личностей? Иисус же не говорит здесь так: "Из руки Моей, как Отца, когда Я еще был на небе". Он ясно говорит: "из руки Отца МОЕГО".

<<<Как на счет того, чтобы почитать реакцию иудеев на слова Христа? Они-то уж наверно лучше нас понимали, что Христос имел в виду... Читаем:
"Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями? Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом" (ст. 32, 33).
По-твоему слова иудеев нужно трактовать следующим образом: "Мы хотим побить тебя камнями за то, что Ты утверждаешь, что ты духоно един с Богом! Ты исполняешь Его волю, поэтому мы тебя убьем!" Интересно, но нелепо. Так что не стоит указывать на контекст. В каждом случае контекст не оставляет от учения СИ камня на камне. >>>

Как я уже писал выше, Иисус Себя ни разу Богом не называл. Что думали фарисеи и какой смысл вкладывали в выражение, что Иисус делал Себя Богом, мне не известно. Тут можно только домысливать. Видимо они думают, что Иисус приписывает Себе способности, которые, по их мнению, присущи исключительно Богу. Но ясно, что они не сказали, что Иисус делал Себя РАВНЫМ Богу Отцу.
Поэтому для меня гораздо важнее слова Самого Иисуса о Своем положении, чем искаженное представление о Нем фарисеев.


<<<Кто же нас рассудит?>>>

Бог тебя и меня рассудит. Время покажет, кто прав.