Вопросы к Свидетелям Иеговы

[Cora]

БИБЛЕЙСКИЕ СТИХИ ЕВР.1:8-9 В РЕДАКЦИИ ПНМ

Lexis & Эндрю!

Продолжу, как и обещал, свое сообщение № 903 относительно "качества" ПНМ библейских стихов Евр.1:8-9.


Теперь что касается замечания Эндрю.

Сообщение от Эндрю № 751:

Извиняюсь что на украинском, но так и не смог найти алтернативу "кличной форме". Но я вижу Вы из Львова, так что думаю, что затруднений у Вас эта статья не вызовет.

"Про Псалом 45:7, 8, цитований в Євреїв 1:8, 9, біблеист Б. Ф. Весткотт каже: «LХХ допускае два варіанти перекладу; [го теос] можна сприйняти як кличну форму в обох випадках (Престол Твій, о Боже, ...тому, о Боже, Твій Бог...), або ж його можна сприйняти як підмет (чи присудок) у першому випадку (Бог Твій престол або Твій престол Бог....) і як слово з прикладкою [го теос соу] в другому випадку (Тому Бог, сам Твій Бог...)... Малоймовірно, що ['Елогим] в оригіналі могло бути зверненим до царя. Цей факт свідчить проти погляду, що [го теос] вжито в LХХ як кличну форму. Тому в цілому, здаеться, найкраще в першому реченні перекласти: Бог Твій престол (або Твій престол Бог), тобто «Твое царство засноване на Богов!, непорушній Скелі»
(«Послания до евреїв», Лондон, 1889, с. 25, 26).

Чтобы оправдать перевод стихов Евр.1:8-9 в редакции ПНМ, Эндрю сылается на библеиста 19-го века Б.Ф.Весткотта.
Следует заметить, что по идее (или в идеале) библеист должен владеть древними языками, на которых писалось Св. Писание (т.е. ивритом или койне), для того чтобы обосновывать свое мнение.

В приведенной Эндрю цитате Б.Ф.Весткотт выдвигает две версии возможного перевода Евр.1:8-9:

1) Слово Бог (Боже) стоит в звательном падеже (есть такой падеж в геч. яз. - Cora) и тогда имеем седующий вариант перевода:

"Престол Твій, о Боже, ...тому, о Боже, Твій Бог..." (по укр.)

т.е. по рус.: "Престол Твой, Боже, поэтому, Боже, Твой Бог"

2) Слово Бог как подлежащее (или сказуемое) и тогда имеем:

"Бог Твій престол або Твій престол Бог...." (по укр.)

или по рус.: "Бог - Твой престол или Твой престол - Бог"


Первую версию перевода Б.Ф.Весткотт категорически отбрасывает (?), поскольку она НЕ СООТВЕТСТВЫВАЕТ ЕГО ПОНИМАНИЮ БИБЛИИ. (Возможно этот библеист придерживался взглядов СИ в отношении Сына Божиего либо сам был "свидетелем" или последователем Ч.Рассела?.. Тут, как говорится, приходится только гадать на кофейной гуще.)


А вот что касается 2-го варианта перевода

(который, кстати, соответствуе ПНМ, поскольку "свидетелям" согласно их вероучения э не подходит, чтобы Сам Бог Отец обращался к Сыну - БОЖЕ),

то здесь (в силу своих убеждений?) Б.Ф.Весткотт целиком и полностью ЗА. При этом, не смотря на явную НЕЛЕПОСТЬ такой формы перевода, Б.Ф.Весткотт старается хоть как-то оправдать ее, подменяя одно понятие другим и прибегая к хорошо известному приему - абстрактной религиозной философии:

Тому в цілому, здаеться, найкраще в першому реченні перекласти: Бог Твій престол (або Твій престол Бог), тобто «Твое царство засноване на Богов!, непорушній Скелі»

Или по рус.:

"Поэтому в целом, кажется, лучше всего в первом предложении перевести: Бог - Твой престол (или Твой престол - Бог), т.е. "Твое Царство основано на Боге, недвижимой Скале".

Здесь вариантов подобных "обоснований" можно "подобрать" множество. Главное, чтобы у человека не было проблем с э... фантазией..

Правда, Б.Ф.Весткотт почему-то забывает одну "маленькую" деталь. И здесь как раз и следует знать хотя бы основы древнегреч. языка (койне).

Здесь мы (если придерживаться ВЫБРАННОЙ Б.Ф.Весткоттом версии перевода) должны В ОРИГИНАЛЬНОМ ТЕКСТЕ (на древнегреч.) иметь глагол-связку "есть", которая, естественно, там отсутствует.

Чтобы это не выглядело голословным, проверяем это.

Открываем "Учебник греческого языка Нового Завета" Дж. Г. Мейчена на 39 стр. и читаем (дословно!) следующее:

"В русском языке этот глагол <eimi - Cora> часто опускается. <> Поэтому при переводе на греческий НУЖНО НЕ ЗАБЫВАТЬ ставить глагол eimi есть там, где в русском предложении он отсутствует."

[Источник: Дж. Грешем Мейчен. Учебник греческого языка Нового Завета. - 2-ое изд., испр. и доп. - М.: Российское Библейское Общество, 2000. - стр. 39.]

Глагол-связка есть (греч. eimi) в роли глагольной части составного именного сказуемого в 3 лице ед. числа имеет форму estin.

Спрашивается: Где в подлиннике э "переводчики" Библии в редакции ПНМ "откопали" глагол-связку "есть" (греч. estin)?

Для сравнения: Тот, кто знаком с англ. языком, очевидно хорошо знает, что глагол-связка "is" в англ. предложениях также НИКОГДА не опускается.


С уважением Кора

=============================================

ВОЛЯ БОЖИЯ: "Испытывайте самих себя, В ВЕРЕ ЛИ ВЫ;
самих себя исследывайте." (2 Кор.13.5)

[pilligrim_net]

Глазная Мазь!

Когда Христа называть Аввадоном-это не кощунство ?

Вы смотрите однобоко на значение имени Аваддон. Одно из значений этого имени - "разрушитель" - я думаю, что вы не будете против этого. Так как Господь Иисус Христос явился и для того что бы разрушить дела диеавола (1Ион.3:8) и для того что бы "пасти царства мира жезлом железным". Проследите эту мысль: Откр.12:5 - Отк.2:27 - Отк.19:15.

Когда говорить о Троице из Вавилона - это не обман ?

"Триада Великих Богов" За много веков до Христа в древней Вавилонии и Ассирии существовали триады, или троицы, богов. В одной французской энциклопедии говорится о такой триаде в той области Месопотамии: "Мир был разделен на три части, каждая из которых стала владением одного бога. Долей Ану стали небеса. Энлиль получил землю. Эа стал правителем вод. Все вместе они составляли триаду Великих Богов" (" Larousse Encyclopedia of Mythology" ).

ПОЧЕМУ на протяжении тысячелетий никто из пророков Бога не учил Божий народ догмату о Троице? В конце концов, разве Иисус не мог, применив свои способности Великого Учителя, объяснить своим последователям учение о Троице? Если бы это был "главный догмат" веры, то разве Бог стал бы вдохновлять написание сотен страниц Библии и при этом не воспользовался бы ни одним из записанных в ней наставлений, чтобы научить людей догмату о Троице?
Должны ли христиане верить в то, что, спустя века после Христа и после завершения написания боговдохновенной Библии, Бог станет поддерживать формирование учения, о котором тысячелетиями не знали его служители; учения, которое представляет собой "непостижимую тайну" (выше человеческого понимания) , учения, у которого, по общему признанию, языческие корни и которое "по большому счету, дело церковной политики" ?

История ясно свидетельствует: учение о Троице - это отклонение от истины, это отступничество.

[pilligrim_net]

Глазная Мазь!

Коллодиум тебе писал АБСОЛЮТНЫЕ доказательства про Иегову из Библии , но ты и не собирался отвечать.

С той же внимательностью с которой вы призываете нас относиться к вам и вы отнеситесь к нам. Вы наверное пропустили сообщение № 848 ибо я всегда готов.

Я хорошо знаю и учение, и внутреннюю жизнь ОСБ, и всегда критиковал в глаза своих друзей .

Как же вам это удалось. Не уж то, вы из бывших ОСБ?

[pilligrim_net]

lexis!
Уважаемый Buylor Dude, добивается лишь того, чтобы мы разбежались (как апостолы Господа в Гефсеманском саду). Но уважаемый Костя забыл или не помнит, что один все таки остался (апостол). Если нужно мы сами уйдем, но обязательно придем, уже не виртуально а лично. Ибо сам Господь сказал: "Идите...", ибо обещал:"Будет...". Что же мы нарушим заповедь нашего Господа? Никак! Многие придут в "овечьей" шкуре, многие лжепророки восстанут и клеветники братий наших. Многие басни сочинят, а от простоты во Христе Иисусе отклоняться. И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства.

[Cora]

БИБЛЕЙСКИЕ СТИХИ ЕВР. 1:8-9 В РЕДАКЦИИ ПНМ - 2

- продолжение сообщения № 916 -

Самым ВАЖНЫМ моментом здесь является то, А ЧТО ЖЕ О СЫНЕ ГОВОРИТ САМ БОГ ОТЕЦ.

Согласно Евр.1:8-9 (а также Пс: 44:7-8):

«А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты. Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.»

В Библии Бог Отец НИКОГО не называет «Боже»! НИКОГО, кроме Сына!..
Естественно, что это не устраивает ОСБ и потому издатели ПНМ "предлагают" СВОЮ версию перевода:

«But with reference to the Son: «GOD IS YOUR THRONE forever and ever, and [the] scepter of your kingdom is the scepter of uprightness. You loved righteousness, and you hated lawlessness. That is why God, your God, anointed you with [the] oil of exultation more than your partners - А о Сыне: «БОГ - ТВОЙ ПРЕСТОЛ во веки веков, и скипетр царства твоего - скипетр справедливости. Ты возлюбил праведность и возненавидел беззаконие. Потому и помазал тебя Бог, Бог твой, елеем ликования более сотоварищей твоих.»

Здесь слова «престол Твой, Боже», заменены на «God is your throne - Бог твой престол», т.е. по версии НМ получается, что Бог - престол для Сына. Но это, МЯГКО ГОВОРЯ, - явная НЕЛЕПОСТЬ.


Согласно Библии престол - это место, на котором восседают:

«Бог воцарился над народами, Бог воссел на святом престоле Своем» (Пс. 46:9 ср. с Ис. 14:13),

а небо - престол Бога:

«Так говорит Господь: небо - престол Мой, а земля - подножие ног Моих; где же построите вы дом для Меня, и где место покоя Моего?» (Ис. 66:1).

Т.е. согласно Сторожевой Башне Бог восседает на небесах, а Сын Его э восседает на Боге! Явный маразм!

Таким образом, пытаясь уйти от исповедания Отцом Своего Сына как Бога, ОСБ попадает в неловкое положение. Так или иначе, но Сам Отец именует Сына Богом, а сомневаться в Его (Бога Отца) словах крайне нелепо. Тем более, что контекст явно свидетельствует об этом, ведь далее о Христе говорится:

«в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих; они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза, и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся».

Здесь Сын называется ТВОРЦОМ ВСЕГО, а согласно Св. Писания Творец - Иегова, как Он и Сам свидетельствует:

«Так говорит Господь, искупивший тебя и образовавший тебя от утробы матерней: Я Господь, Который сотворил все, один распростер небеса и Своею силою разостлал землю» (Ис.44.24).


С уважением Кора

[Cora]

БИБЛЕЙСКИЕ СТИХИ ЕВР. 1:8-9 В РЕДАКЦИИ ПНМ - 3

- продолжение сообщения № 920 -

Приведем (для сравнения) ряд других вариантов перевода библейских стихов Евр.1:8-9.

Греческий (оригинальный) текст:
pros de ton uion o tronos sou o teos eis ton aiona tou aionos kai e rabdos tes eututetos rabdos tes basileias sou. egapesas dikaiosunen kai emisesas anomian dia touto ehpisen se o teos o teos sou elaion agalliaseos para tous metohous sou -
по отношению к Сыну престол твой, Боже, во веки веков и жезл праведности - жезл царствия твоего. Ты возлюбил праведность и возненавидел беззаконие, поэтому помазал тебя Боже, Бог твой елеем радости больше чем соучастников твоих».

NRSV:
But of the Son He says, "Thy throne, O God, is forever and ever, and the righteous scepter is the scepter of His kingdom. «Thou hast loved righteousness and hated lawlessness; therefore God, Thy God, hath anointed Thee with the oil of gladness above your companions." -
Но Сыну Он говорит: « Твой престол, О Бог, навеки и веки, и скипетр праведности скипетр Его царствия. Ты возлюбил праведность, и возненавидел беззаконие, поэтому Бог, Твой Бог, помазал тебя маслом радости более твоих товарищей.

NIV:
But about the Son he says, "Your throne, O God, will last for ever and ever, and righteousness will be the scepter of your kingdom. You have loved righteousness and hated wickedness; therefore God, your God, has set you above your companions by anointing you with the oil of joy." -
Но о Сыне он говорит, Твой Трон, О Бог, во веки и веки, и праведность будет скипетром твоего царствия. Ты возлюбил праведность и возненавидел злые поступки; поэтому Бог, Твой Бог, считал тебя важнее твоих товарищей посредством помазания тебя маслом радости.

KJV:
But unto the Son he saith, Thy throne, O God, is for ever and ever: a sceptre of righteousness is the sceptre of thy kingdom. Thou hast loved righteousness, and hated iniquity; therefore God, even thy God, hath anointed thee with the oil of gladness above thy fellows -
Но Сыну он говорит, твой престол, о Боже, на веки и веки; скипетр праведности - скипетр царствования твоего. Ты возлюбил праведность, и возненавидел беззаконие; поэтому Бог, Твой Бог помазал тебя маслом радости более твоих товарищей.

GNB:
About the Son, however, God said: «Your kingdom, O God, will last for ever and ever! You rule over your people with justice. You love what is right and hate what is wrong. That is why God, your God, has chosen you and has given you the joy of an honour far greater than he gave to your companions.» -
О Сыне Бог говорит: « Твое царствие, о Боже, во веки и веки! Ты правишь над своим народом со справедливости. Ты возлюбил то, что праведно, и возненавидел то, что неправильно. Вот почему Бог, Твой Бог выбрал тебя и дал тебе славу гораздо большую чем он дал твоим товарищам.

CV:
But God says about his Son, «You are God, and you will rule as King forever! Your royal power brings about justice. You loved justice and hated evil, and so I, your God, have chosen you. I appointed you and made you happier than any of your friends.» -
Но Бог сказал о своем Сыне, «Ты - Бог, и ты правишь, как король во веки! Твое царственное полномочие приводить к праведности. Ты возлюбил праведность, и возненавидел зло, и так Я, Твой Бог избрал Тебя. Я помазал тебя и сделал тебя счастливее чем твоих друзей.

Современный перевод:
О Сыне же говорит Он: «Престол Твой, о Боже, да пребудет во веки веков, и скипетр праведности да будет скипетром царства Твоего. Ты всегда любил праведность и ненавидел неправедность. Вот почему Бог, Твой Бог, даровал Тебе радость большую, чем товарищам Твоим.

Слово Жизни:
Но о Сыне своем Он говорит: «О Боже! Твой престол вечен, и праведность - скипетр власти в Твоем Царстве. Ты полюбил праведность и возненавидел зло, поэтому, Боже, Бог Твой помазал Тебя елеем радости больше, чем кого-либо другого».

Перевод еп. Кассиана Безобразова:
то о Сыне: Престол Твой, Боже, во век века, и: скипетр правоты есть скипетр Царства Его. Ты возлюбил праведность и возненавидел беззаконие; поэтому помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости преимущественно перед общниками Твоими.

Перевод Кузнецовой:
О Сыне же Он говорит: "Престол Твой, о Боже, на веки веков. Жезлом справедливости правишь Ты в Царстве Своем. Ты праведность любишь, порок ненавидишь. И поэтому Бог Твой, о Боже, возвысил Тебя над сподвижниками, елеем восторга помазав Тебя".

Современный русский перевод:
То о Сыне 'Он сказал по-другому': "Боже, престол Твой - во веки веков, скипетр Царства Твоего - это скипетр справедливости. Ты возлюбил праведность и ненавидишь беззаконие, вот почему 'Я', Бог Твой, помазал Тебя, Боже, елеем радости, как никого из тех, кто с Тобой.


С уважением Кора

P.S. Кстати говоря, РУССКИЙ вариант перевода издатели НМ "готовили" с АНГЛИЙСКОГО ПЕРЕВОДА НМ, а не с древнегреч. оригинальных текстов. Мда (?)
У ОСБ нет своих "русских" переводчиков с ПОДЛИННИКОВ?

[Wladimir]

Для Глазной Мази!

<<<а) Тимофей должен знать , что делать в Церкви (Собрании)
б) Церковь (собрание христиан) есть Дом Божий
в) Собрание есть столп и основание для истины
г) Была великая тайна - Он явился во плоти ( в теле, в мясе )>>>>

Эти утверждения верны! Ну, дальше-то, как тебя "вербальная инспирация" смогла увести к такому "семантическому фрейму"? Словов-то каких набрался где-то!

<<<д) Кто Он ? Из стиха 15 видно , что Бог , которому принадлежит Собрание христиан , то есть столп, то есть Дом Божий
Собрание Христиан явно принадлежит Иегове , не так ли ?
е)Этот Он (БОг ?) что-то сделал в духе>>>>

Как-то лихо у тебя получается перейти от одной мысли к другой! Хотя далее, ты опять делаешь правильный вывод!
<<<Таким образом , речь идет в 15 стихе о Боге (Иегове ) и Его Доме (Собрании) , о столпе истины.
А в 16 стихе явно идет речь о Христе.
Ясно что Христос -это как бы ПРОЯВЛЕНИЕ Бога . >>>

Так что я не понял, что ты хотел этим показать? Поиграл словами в уме что ли?
15 стих никак не связан с 16-ым. Слово "Он", еще ни о чем не говорит, что речь идет о "Боге".

<<<-----открылся Бог Иегова ( ангелам и народам) ,
-----Он побыл на Земле ( известен в народах и принят верою в мире), ------ вознесся ( ушел назад через небеса) , >>>

Вот это уже явная фантастика и игра воображения! Желаешь найти в тексте то, чего там и в помине нет?

Посмотри лучше еще вот на эти стихи!
*** Евреям 3:6 ***
а Христос - как Сын в доме Его; дом же Его - мы...
*** Ефесянам 2:19-3:1 ***
Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем,
21 на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе,
22 на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом.

Ну и какая здесь роль Христа в духовном устройстве Бога Отца? Один ли это и тот же Иегова-Иисус? Или это разные лица?

<<<Сам Бог Иегова вселился в Человека ,Сына Человеческого из потомков Давида .
В чем я ошибаюсь ? >>>>

Поищи ответ также вот в этих стихах!

11 И скажи ему: так говорит Иегова воинств: Се, муж, Коего имя - Отрасль, и возрастет Он на месте Своем, и СОЗДАСТ ХРАМ ИЕГОВЫ.
12 Он создаст храм Иеговы, и Он восприимет величие, и воссядет, и будет Владыкою на престоле Своем, и будет Священником на престоле Своем, и совет мира будет между сими двумя.
(Зах.6:11,12, ПАМ).
Сам ли о Себе говорит Иегова? Или о некоем третьем лице, выраженном словом "Он"?

<<<Кстати согласно ОСБ со смертью Павла Столп Истины упал , а Бог перестал жить в своем Доме , потому что с 1 века по 19 век неизвестны абсолютно никому люди учащие подобно ОСБ.
Обсудим и это ? .Где был класс " верного раба" с 2 по 19 век ?
Приведите конкретные примеры представителей этого класса.>>>

Останешься в живых, сам спросишь в будущем у Иеговы, кто были эти представители? И должны ли были они учить именно так, как учит ОСБ? Лично я в этом сомневаюсь, а почему ты сделал такой вывод, не понятно? И кто тебе сказал, что именно Павел был последним столпом истины?

[Wladimir]

Для Глазной Мази!

<<<Ну во первых , подчиненность лиц в Троице -это все равно Триединый Бог .Ты что этого не понимаешь ? Тебе это не раз говорили . >>>

Я этого явно не понимаю!!! Или Они равны во всех отношениях, как этому учится официально, или же Они не равны. А следовательно Они уже тогда и не Троица. Одно из двух.

Найди хоть одно место в Писании, чтобы говорилось, что Сын или Дух могли дать или подарить другим Отца!!! (По словарям Ньюмана и Вейсмана греч.слово "дедокен или дидоми" может переводиться как "ДАРОВАТЬ, возвратил, предоставил, доверил").

<<<Тебе говорили , что Сын имеет в Себе жизнь то есть Божественную субстанцию. В этом смысле Он - Бог.
Св.Дух тоже построен из божественной субстанции .Значит , тоже Бог.
Но Божестванная субстанция вряд ли может разделиться , да и зачем это ?>>>>

Ну и что конкретно об этом говорит? С таким же успехом можно сделать вывод: Раз жизнь подарил Отец, то и Сына можно тоже назвать Отцом. Логично?

*** Филиппийцам 2:9 ***
Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
Смотря на этот стих, приходит ли тебе мысль, что Сын или Дух могут дать имя Богу Отцу?

*** Откровение 1:1 ***
Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог
Где-нибудь есть что-нибудь подобное, чтобы Сын или Дух могли бы давать откровение Богу Отцу?

*** Деяния 7:25 ***
Он думал, поймут братья его, что Бог рукою его дает им спасение
Есть ли что-нибудь подобное, чтобы Сын или Дух предоставили бы спасение через Своего Отца?

*** Луки 1:32 ***
Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;
Есть ли что-нибудь подобное, чтобы Сын или Дух дали бы престол Своему Богу Отцу?

*** Иоанна 11:22 ***
Но и теперь знаю, что чего Ты (Иисус) попросишь у Бога, даст Тебе Бог.
Просит ли в Писании когда-нибудь Отец у Духа или у Сына, чтобы Те что-нибудь Ему дали?

[pilligrim_net]

Cora!

Явный маразм!

Действительно! Особенно, если, как в том мультфильме, не знаешь где поставить запятую:

Бог, престол твой
или
Бог престол твой,

Вы почему то читаете, то что вам хочется, а мы читаем то что нужно. Контекст очень ясно говорит, что речь идет о Сыне и о Его престоле как назначеного Царя Царства Бога. Он Сын а значит и Бог (Пс.81:6). Об этом хорошо говоряд различные переводы этого стиха приведенные вами.
Но да же оборот "Бог - престол твой" не есть противоречивым как нет противоречий и в выражениях типа: "Бог - радость твоя", "Бог - щит мой" ...
Престол символ власти, и что "маразного" в том что "Сторожевая Башня" обращает внимание на Бога Иегову, как на источник самой надежной и самой справедливой власти.

[Коллодиум]

Журналов читаем в 2 раза больше, чем библию!? Все журналы, брошюры и книги основаны на библии и напичканы библейскими ссылками.
Открывай библию и сравнивай - это не чтение библии?

Для умных.
Чем не чтение Библии ? А ничем не чтение Библии !!!!!
То есть САВСЕМ не чтение и ваа-бще не чтение.

А почему ?

А потому что , Библия имеет свою внутреннюю структуру.

1) Сначала нужно сравнивать , что говорится в одном послании апостола , изучить все части послания ,основные мысли послания.

2) Потом искать аналогии в других посланиях или в Ветхом Завете.

3) А журналы имеют "прыгающий" подход .Они прыгают с одной ссылки на другую. Это так баптисты любят делать.
Нужно не прыгание , а системный подход.

Вы заблуждаетесь относительно наших мотивов, мы не навязываем другим свои взгляды, мы занимаемся изучением библии и проповедью.

Увы ! С 1931 года Исследователи Библии стали называться "Свидетели Иеговы" .
С тех пор никаких исслнедований Библии нет . Есть чисто пропаганда.
Пропаганда личных мнений Рутерфорда .
При попытки изучения Библии людей просто выбрасывают из организации . См. ниже.



Сумасшедшую новость узнал ! Рутерфорд умер от рака в страшных мучениях.
Вот так Бог вознаградил верного слугу и пророка ?
Как ты на это смотришь ?

Так и Фрейд , и Энгельс . У Фрейда была редчайшая форма - рак языка ! Язык распух и не умещался во рту .Много болтал ерунды.

Маркс покрылся страшными гнойниками ( злокачественный фурункулез) .
Ленина разбил мучительный паралич.
Вот так Бог их вознаградил ....
А Иоанн , любимый ученик Господа, прожил около 100 лет.


Как ты на это смотришь ?
Рассел тоже скоропостижно умер "от истощения" . Не мог ни ходить ни говорить , куда-то сила подевалась . Так пишется в ваших же книгах.

[Коллодиум]

Глазная Мазь!
С той же внимательностью с которой вы призываете нас относиться к вам и вы отнеситесь к нам.
Вы наверное пропустили сообщение № 848

А что я классные цитаты подобрал. Сам , не по книгам . Целых три часа трудился.

Кто посылал Пророков Израиля ?
Премудрость.То есть ИИсус.
Но ты наверное и не читал моих цитат.

Но !!!!
тут ты увидел про перья и крылья
И все равно уклоняешься от ответа .....
По-о-чему ??

[Коллодиум]

Для всех Свидетелей !


Да , Владимир ответил по мере сил на мои цитаты .
Об этом немного потом.


Но вернемся немного назад.
Тут много говорилось про "Сущего" . Вот что мне удалось узнать.


1

Септуагинта, греческий перевод еврейского Ветхого Завета, передает словоупотребление СУЩИЙ в Исход. 3:14 как ego eimi.

(Греческий был разговорным языком во времена Иисуса, и на этом языке написан Новый Завет.)

Итак, во времена Иисуса эмфатическая форма "Я есмь" (ego eimi) по-гречески была эквивалентом еврейского Ягве. В зависимости от контекста, эта фраза могла быть усилением суждения "Я есмь!" (как в Иоан. 9:9) или именем Самого Бога, вечно СУЩЕГО.

2
В нескольких случаях Иисус применял термин ego eimi к Себе, как он мог быть применен только к Богу. Самый ясный пример - это когда евреи сказали Иисусу: "Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама? - Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде, нежели был Авраам, Я ЕСМЬ (по-гречески: ego eimi).

Септуагинта, греческий перевод еврейского Ветхого Завета, передает словоупотребление СУЩИЙ в Исход. 3:14 как ego eimi.


Тогда взяли каменья, чтобы бросить на него" (Иоан. 8:57-59).

Евреи стремились убить Его за дерзость этого притязания на Божественность. Ветхий Завет не оставляет сомнений на этот счет. Предписываемое наказание за святотатство - побиение камнями (Левит. 24:16).

Иисус и в других случаях относил к Себе это звание. Ранее в той же главе Иисус утверждал: ...если не уверуете, что это Я (ego eimi), то умрете во грехах ваших" (Иоан. 8:24). Он говорил евреям: "когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я (ego eimi)" (Иоан. 8:28).

Септуагинта, греческий перевод еврейского Ветхого Завета, передает первое словоупотребление СУЩИЙ в Исход. 3:14 как ego eimi.


Свою Божественность Иисус утверждал постоянно. Когда еврейская храмовая стража вместе с римскими солдатами явилась арестовать Его в ночь перед распятием, Иисус спросил их: "кого вы ищете? - Ему отвечали: Иисуса Назорея. Иисус говорит им: это Я (ego eimi)...

Септуагинта, греческий перевод еврейского Ветхого Завета, передает первое словоупотребление СУЩИЙ в Исход. 3:14 как ego eimi.


И когда сказал им: это Я, они отступили и пали на землю" (Иоан. 18:4-6). Они не способны были устоять перед силой Его притязания и Его личности.
__________________________________________________ ______________

3.

Павел, цитируя Иоиля (2:32): "Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется", применял эти слова к Иисусу (Римлян. 10:13).

Петр цитировал тот же самый стих Иоиля. "И будет, всякий, кто призовет имя Господне, спасется" (Деян. 2:21). Потом, когда люди спросили, что нужно делать, чтобы спастись, Петр сказал им: "Покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа..." (Деян. 2:38).


Именно установив, что призвать имя Господа (Ягве) - предварительное условие спасения, Петр говорит, чтобы они крестились во имя Иисуса Христа. Если бы Петр не считал Христа Богом, можно было бы ожидать от него призыва креститься во имя Ягве, что соответствовало бы опыту и верованиям евреев.

__________________________________________________ ____________

Таким образом , Свидетели ( а особенно Владимир) своим "анализом" ( анализ - "разрезание" по гречески )
убивают всякий "синтез" ( "созидание" по-гречески).

За деревьями отдельных слов Вы не хотите видеть целостный "лес" Божественных истин.

[Коллодиум]

Для Владимира !

Разбирая мои цитаты ты проявил себя как исследователь Библии , не спорю.
Вообще эти цитаты разработал Игорь Скерцо , бывший Свидетель , теперь - исследователь Библии.
__________________________________________________ _____________

Но разбирая стихи из Тимофея ( Он явился и показал себя ангелам) ты просто манипулируешь текстом.

И никакого обьяснения не даешь. А зря .
Мы тебе не баптисткие бабушки, которых можно цитатой убить наповал.

Про Бога там не пишется ?
А про кого пишется ? Кто явился ? Сын ? Так что его ангелы не видели .

Про сильные аргументы.

Опять ты уклоняешься. Наши сильные аргументы вот :

а) Никто не видел Отца . Кого тогда видел Адам ?
Авраам?
Иаков ?
Исаак?
Моисей ?
Исайя наконец ?


Ведь Исайя видел Бога и причем на троне и побоялся умереть !!!!!

Наш ответ - все видели Сына .

б) Второй наш аргумент - чтобы доказать свою точку зрения , ОСБ создало свой перевод ( ПНМ) .
Многое в этом переводе неточно чтобы привести в соотвествие с доктриной ОСБ. Для ОСБ первично не исследование Библии а своя готовая доктрина.
Вы режете Библию и подстраиваете под свое понимание.

.ПНМ критикуют и христианские ученые , и бывшие ГРАМОТНЫЕ члены
ОСБ- Игорь Скерцо , Мансанарес , Реймонд Френц.


в) Третий наш аргумент - Иисус есть не перевоплощение Михаила , а Бог и человек одновременно .
От Логоса и от Давида Он произошел - Богочеловек .
__________________________________________________ ____________

[Коллодиум]

<<<Таким образом , речь идет в 15 стихе о Боге (Иегове ) и Его Доме (Собрании) , о столпе истины.
А в 16 стихе явно идет речь о Христе.
Ясно что Христос -это как бы ПРОЯВЛЕНИЕ Бога . >>>

Так что я не понял, что ты хотел этим показать? Поиграл словами в уме что ли?

15 стих никак не связан с 16-ым. Слово "Он", еще ни о чем не говорит, что речь идет о "Боге".

А кто ? Ты правила грамматики, лексики ,семантики знаешь ?
Ты думаешь , Павел их не знал ???

В первом предложении речь шла о Бога Иегове .
Во втором пишется " ОН".
Кто "Он" ? Том о ком говорилось раньше , не так ли ?

Ты что думаешь, у Павла мысль прыгала с пятого на десятое ?


Это вы друзья мои , играете словами в уме !!!!!!!
Не равняйте Павла по себе ! Павел - фарисей , а значит тонкий логик .

Правда , в наше время ОСБ или гипер-диспенсационалисты ( их представитель Ольгерт ) прыгают с одной цитаты на другую

А теперь комментарий серьезных людей.
__________________________________________________ _____________

Христос -это ПРОЯВЛЕНИЕ Бога .


К. К. Баррет комментирует ( из книги " Иисус" ) :

" Поскольку в воплощении Иисус принял человеческий образ, мы можем видеть Бога во всей полноте, возможной на этом свете.

В Иисусе Христе, Богочеловеке, мы зрим ту самую "славу, как Единородного" (Иоан. 1:14).

Однако другие отрывки гласят, "человек не может увидеть Меня (Бога) и остаться в живых";

"Бога не видел никто никогда";

"Которого никто из человеков не видел и видеть не может" (о Боге) (Исход. 33:20; Иоан. 1:18; Тим. 6:16; 1 Иоан. 4:12 и т. д.).

Никто не может увидеть Бога целиком в Его силе и блеске и выжить - это правда.


Даже присутствие ангельских существ вызывало у благочестивых людей всепоглощающий страх и смертельный трепет (Дан. 10:5-11).

Однако Бога "видели".
Когда Моисей попросил увидеть Бога, Бог отвечал: "Человек не может увидеть Меня и остаться в живых". Но, продолжал Бог, Он может поместить Моисея в расщелину скал и возложить Свою руку на него. Тогда Его "слава" пройдет мимо.

После того как Его слава пройдет, сказал Бог, тогда "сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади" а лицо Мое не будет видимо" (Исход; 33:23).

Так, Моисей увидел Бога, хотя лишь в посильной для него степени. Есть и другие примеры, когда Бога "видели" .

После того, как Иаков боролся с "Неким", с физическим проявлением Бога, Писание говорит, что он "боролся с Богом" (Быт.32:28, ср.Осия 12:3-4).

Иаков сказал: "Я видел Бога лицом к лицу и сохранилась душа моя" (Быт. 32:30).

Моисей, Аарон, Надав и Авиуд вместе с семьюдесятью старейшинами Израиля "видели Бога Израилева (Септуагинта осторожно переводит лишь "место стояния" Бога. - Прим. перев.)... они видели Бога" (Исход. 24:9-11).

Отец Самсона воскликнул: "верно мы умрем, ибо видели мы Бога" (Суд. 13:22).

После небесного видения Бога Исаия сказал: "видел я Господа глаза мои видели Царя, Господа Саваофа" (Исаия 6:1-3,5). Дальше пишется , что Исайя сильно боялся умереть после этого события .


Так что Писание рисует картину, согласно которой человеческие существа не могут видеть полную славу и силу Бога и выжить. Однако Бога можно "видеть" до той степени, до какой наши земные возможности могут воспринимать Его.

Новый Завет учит, что Бога видели во времени и в истории в лице Иисуса Христа.

Иисус сказал, что видеть Его - то же самое, что видеть Бога (Иоан. 12:45; 145-9).

Колос. 1:15 гласит, что Христос есть "образ Бога невидимого". Автор послания к Евреям писал, что Христос - "сияние славы и образ ипостаси Его (Бога)" (Евр. 1:3).

По-гречески "образ испостаси" значит "точное воспроизведение", более сильный термин, чем в Колос. 1:15.

Согласно Джозефу X. Тайеру, термин этот применялся к оттиску печати или штампа на воске или металле, т. е. к точному отпечатку, "воспроизведению, тщательному во всех отношениях".

__________________________________________________ __________________________________________________ ___________________________


Немного лирики :

Откровение Бога во Христе - это предвкушение грядущего полного откровения Святой Троицы. В первый раз Иисус явился, чтобы звать и умолять. Он грядет снова, чтобы судить и строго спрашивать.


Как сказано у К. С. Льюиса: "Почему же Бог высадился в этом оккупированном врагом мире, изменив обличье, и основал что-то вроде тайного общества для подрыва дьявола?
Почему Он не высадился в силе, не вторгся в этот мир? Неужели Он недостаточно силен?

Что ж, христиане думают, что Он еще собирается высадиться в силе. Когда - мы не знаем. Он хочет дать нам возможность свободно встать на Его сторону.

Но хотел бы я знать, вполне ли понимают те, кто просит Бога прямо и открыто вмешаться в дела нашего мира, на что это будет похоже. Ведь когда это случится, настанет конец света. Когда автор выходит на сцену, пьеса кончается.

Бог собирается вторгнуться - что ж, очень хорошо; но что толку говорить, что вы на Его стороне, когда на ваших глазах вся вселенная исчезает, словно сон, и взамен является нечто другое, непостижимое и всесокрушающее; нечто столь прекрасное для одних из нас и столь ужасное для других, что никому из нас не останется никакого выбора? Ибо на сей раз то будет Бог без маски; нечто столь могущественное, что оно поразит всякую тварь или неотразимой любовью, или неотразимым ужасом. ". ( книга " Просто христианин" , глава про Иисуса )

[Коллодиум]

Я не родился христианином, сначала был православным, потом баптистом, потом АСД,...и все время с ужасом констатировал, что ни один человек даже для себя не может объяснить это учение, не говоря уже про другим объяснить.

Как мы только не изощрялись,...и лед вода пар, и лист клевера....
Но только начинаешь мыслить в рамках Писания все начинает шататься, и рушится как карточный домик.

Потом опять строишь и опять падает....

Клевер ...ха-ха .(Ну анекдот прямо ). Извини ....


1.

Ты почитай книги по современной науке ,скажем по квантовой физике.
Ты что не понимаешь , что природа сложна и общество ? Понимаешь ведь.


И Бог тоже сложен. "Простота во Христе" -это простота учения -"полюби ближнего, соблюди заповеди" . А организм человека , который любит ближнего и соблюдает заповеди , неимоверно сложен .
Вникни ! Учение просто , а мы -сложные . А Бог ?



" Пробудись !" регулярно пишет о сложности организма человека , о сложности Природы.


2.
Ты почитай книги по современной науке ........


Попробуй вникни .......Там все тоже очень запутано .
Волна-частица-квант .... Поля , уравнения , моделирование .....

И тем не менее ,эксперимент дает результаты , запутанная теория подтверждается ...




3.

Самые лучшие книги Пола Дэвиса , изданные при СССР - "Случайная Вселенная" и "Суперсила" .Ничего лучше на популярном уровне просто нет , поверь на слово , я уже старый -
А лучше - проверь ............


4.

По поводу неверия в Троицу .....

...для Троицы нужно исследовать Библию и логику . И не более .
А как ты мыслишь в рамках Писания ?

Ты что не понимаешь что Отца никто никогда не видел ? Мы видели только Сына. Это нетрудно понять .

А потом я решил проверить откуда это чудо учение в которое все верят но никто доказать не может, да и ко всему и в Писании ровным счетом ничего о нем не упоминаться.

Да , Троица явно в Библии не описана.

Споры о ней начались только в 3 веке . Ну и что ? Обе спорящие 3 веке стороны исследовали Писание и применяли логику.
Сначала победили отрицатели Троицы ( 330-381) , потом ее сторонники ( с 381 года) .

И те , и те использовали силу .В этом их проблема .


Для понимания Троицы нужно исследовать Библию и логику и историю христианства . И не более .
Нужно исследовать историю христианских учений .


Не кратенькие брошюры ОСБ , а например писания ранних христиан.
Это нетрудно и возможно даже без помощи свыше.
Самая лучшая книга - Карташев , "История Вселенских Соборов" .Доступна в Сети .

Хорошо хорошие люди попались: "Ты че мужик выдумываешь, ты Библию читал?", говорят они мне, а я," Читал!!!", они, "Ну и че в ней о троице говориться", я "Да ничего!!!", они ,"Ну так чегош ты тогда вериш в нее?"

Вот я и начал думать, чего же я в не действительно верю если ни один писатель Библии в нее не верит,...не верит в нее и Иисус.
А колы книжки вумные чатать начал,...во прозрение то наступило.

Обычно когда кончаются аргументы, то она всегда являлась хорошей ширмой которой можно прикрыть огромную брешь в учении о троице.

С уважением Эндрю.

Хорошие люди были также коммунисты . У них были вагоны пропаганды .
Они устроили коммунизм в Эфиопии , Вьетнаме , Афганистане ....
Если бы не было США , то СССР до сих пор существовал бы.

Чем они держались ? Финансы + материальные ресурсы+вагоны пропаганды .Так и ОСБ .


Христианские церкви обычно тратят деньги для самих себя. Их Лев Рыкающий на это наталкивает ,потому что "сребролюбие -худшее из зол".

Павла демоны атаковали , а противникам Павла - помогали .Это политика демонов.


Итак ,руководители христианского мира сребролюбивы ,потому что их совращают демоны .

А ОСБ- нет . А ОСБ тратит большую часть денег чисто на пропаганду . ОСБ никто не совращает материальными благами, потому что Льва вполне устраивает идейная атака ОСБ на другие организации .
Разделяй и властвуй !



Природа сложна ,политика сложна , политика падших ангелов тоже сложна. Они поумнее земных политиков будут , пойми .
__________________________________________________ _____________


В учении о Троице нету никаких брешей . Ты тратишь по 400 гривней на Интернет,это 2000 русских рублей .
Возьми лучше книжки купи по истории Церкви , почитай с карандашом красным.

Да и в Сети полно литературы . Троица основана на логике и исследовании Библии .И ни на чем ином .
Ну изучи ты книги по Истории Церкви , наконец !

Конечно , по примитивным брошюрам баптистов немного поймешь .Но уже АСД тщательно исследуют Библию.
Истину можно искать всю жизнь , как ученые-физики или кто.

__________________________________________________ ______________

ОСБ не ищет истину .Оно десятки лет пересказывает самое себя, свои идеи .
Оно самовоспроизводится , и все .__________________________________________________ ______________


Да , Рассел искал истину , не спорю .Труды Рассела намного богаче узкого круга идей ОСБ.

Почитай и проверь сам !



С огромной христианской агапой ......................