Вопросы к Свидетелям Иеговы

[satas]

Satas!
Мысль интересная, но самое главное воплощенная. Слово Божье исходящее из уст Бога получило тело, получило разум, получило чувства. Долго училось и приобрело мудрость и знание и стало СЛОВОМ которое потом стало плотью имя которому Христос.
Если мы говорим "слово", то оно может жыть в наших друзьях, на этом форуме еще где то. Но оно живет лишь тогда когда живы наши друзья (носитель этого слова). Хотя человек и может в некоторой степени вопротить свое "слово" но не в силе сделать это так как Бог. Об этом и писал Иов.

Не совсем так. Это и есть сама Мудрость, Мысль, Слово Божье. Так же безначально. Потому что все это всегда было с Богом. И естественно все этим творилось. Это его сущность. По этому Я и Отец одно. Сущность одна. Тогда понятно, и почему Отец Мой более Меня. Ведь породивший мысль, Слово, более своей мысли. И в тоже время это и есть суть Бога, а значит и Сам Бог.
Опять у меня путано все вышло. Я пока не могу сформировать мысль четко, обрывки какие-то получаются. Не судите строго, я, в общем, и не знаю, чего это мне в голову взбрело. Какая-то не ясная еще мысль, но сидит как заноза.

[Глазная Мазь]

Александр, назовите, пожалуйста, конкретные действия, которые может совершать только Бог Вседержитель или качества, которыми обладает только Бог Вседержитель. Приведите стихи в которых сказано, что Христос не обладает этими качествами.

Кстати, вам не кажется, что Бог Вседержитель - это Тот, кто держит весь мир? Есть такая детская песня, - "Бог держит весь мир в Своей руке". Ведь в этом и заключается значение этого слова. Как же тогда объяснить слова о том, что "все Им (Христом) стоит"? Да и вообще в точки зрения учения ОСБ очень трудно даже пытаться объяснить Колоссянам, главы 1 и 2.

Как объяснить, что Он (Христос) "есть образ Бога невидимого, рожденный прежде ВСЯКОЙ твари" (1:15), что "Им (Христом) создано ВСЕ, что на небесах и что на земле, видимое или невидимое" (1:16), что "ВСЕ Им (Христом) и для Него (Христа) создано" (1:16), что ВСЕ Им (Христом) стоит (1:17), что "в Нем (Христе) обитает ВСЯ полнота Божества телесно" (2:9), что Он (Христос) "есть глава ВСЯКОГО начальства и власти" (2:10)"... Павел ни коим образом не принижает славы и власти Христа! Он провозглашает Его всемогущим Богом, который сотворил мир и держит его в Своих руках. Обратите внимание, насколько частно Павел употребляет слово "все", "всякой", "вся".

Мне интересно, свидетели так говорят об Иисусе Христе? На ваших богослужениях звучат эти слова Павла? Служители говорят, что Христос есть глава всякого начальства и власти? Они говорят, что во Христе обитает вся полнота Божества? Они говорят, что мир был создан Христом для Христа? Они говорят, что весь мир Им стоит? Библия по этому поводу не делает оговорок.

Мне еще интересен такой вопрос. Вы поклоняетесь Христу? Считаете ли, что Библия призывает нас поклонятся Ему? У меня это не вызывает сомнений. Перед Христом должно преклониться всякое колено не только на земле, но и на небе (Филиппийцам 2:9). Ему поклоняются и люди, и ангелы. Новый Завет приводит множество примеров того, как люди поклонялись Христу как Богу, и Христос ни разу не отверг поклонение, как это делали ангелы. Так нужно ли поклоняться Христу? Ответ очевиден.

Тогда зададим следующий вопрос: можно ли поклоняться кому-либо, кроме Всевышнего Бога? На этот впорос Библия тоже дает совершенно однозначный ответ. Если вы не согласны, приведите библейские аргументы. Позвольте подвести итог моему аргументу, и я попрошу вас ответить на него:

1. Бог Вседержитель един. Только Он может творить определенные дела (творить, держать мир и т.д.), и только Ему можно поклоняться.
2. Христос может творить все дела Божии (творить, держать мир и т.д.) и Ему можно поклоняться.
3. Следовательно, Христос есть Бог Вседержитель.

Константин ! Я на Троицу как мне кажется , получил определенное откровение через молитву, и прославил Бога. Другим это обьяснить трудно.
Я открыл Библию (произвльно) и попал в Деяния ,то место где Павел защищается перед евреями в Иерусалиме.
Он говорит как Бог его избрал и явился ему.

А потом тут же мне пришла мысль посмотреть это место в начале ,где описывается сам путь Павла в Дамаск. Что интерестно ,уже до того как я открыл про Дамаск , я четко З-Н-А-Л и П-О-Н-И-М--А-Л , что я там увижу.

Так вот . В месте про Дамаск говорится исключительно про Христа .
и его действия .
А в месте ,где Павел оправдывается перед толпой сердитых евреев он постоянно говорит о "Боге отцов наших" .__________________________________________________ ______________

Как ни читай , как минимум ясно , что Бог-Отец постоянно действует через Христа как через Свое проявление .

А хитрая суть ОСБ в том , что они стараются обойти Посредника стороной ,стороной,боком , чтобы общаться с Отцом минуя Христа.

Это не христианство . Это иудаизм !!!

Это есть Иудаизм ,это даже не арианство .Я еще 2 года назад понял , что ОСБ не является Христианской организацией ,потому что игнорирует роль Христа как Того , Кто непосредственно действует.


Вот почитать например Павла Филипп. 1,15-30 , а особенно стихи 18-20.

Что Вы думаете об этих стихах , о 1 Петра 10-12 , о Римл.1, 1-7 ???
.
В Деяниях 16, 6-7, имеенно в 7 стихе , оказывается во многих манускриптах стоит " Дух Христа" .
Но Синодал это игнорирует ( так пишут католики , сам я не проверял ).
Что Вы думаете о всех этих стихах ?

[Wladimir]

Костя, я не пойму, ты вообще внимательно читал мои сообщения?

<<<Перед Христом должно преклониться всякое колено не только на земле, но и на небе (Филиппийцам 2:9).//// Так нужно ли поклоняться Христу? Ответ очевиден.>>>>

Тебе очевиден. Мне - нет.
Я уже приводил ответ Коллодиуму, который ты не удосужился прокомментировать. Привожу еще раз.

"Для чего нужно, чтобы всякое колено согнулось перед Иисусом? (Флп.2:10). 11 стих ясно показывает: для славы Бога Отца. Мне интересно, заметно ли тебе возвышенное положение Отца и посредническая роль Его Сына?

Давай также рассмотрим, где и как это слово встречается в Писании?
- человек может преклоняться перед идолами (Ис.2:9)
- Валаам преклонился перед ангелом Господним (Чис.22:31)
- Молодой лев Иуда (прообраз на Иисуса) преклонился (Быт.49:9; Откр.5:5)

Ну, и если тебе еще и этого мало, то даже САМ БОГ МОЖЕТ ПРЕКЛОНЯТЬСЯ ПЕРЕД ЧЕЛОВЕКОМ (2Пар.33:13,19)." Ты удивлен?

Так что теперь по-твоему получается: Человек -Всемогущий? И перед ним теперь и самому Богу нужно преклоняться?

Сам Иисус, Кому поклонялся и смиренно молился? (Мат.4:10; Евр.5:7). Ты христианин, если подрожаешь Ему в этом!

[Wladimir]

Для Глазной Мази

<<<Я открыл Библию (произвльно) и попал в Деяния ,то место где Павел защищается перед евреями в Иерусалиме.
Он говорит как Бог его избрал и явился ему.
А потом тут же мне пришла мысль посмотреть это место в начале ,где описывается сам путь Павла в Дамаск. Что интерестно ,уже до того как я открыл про Дамаск , я четко З-Н-А-Л и П-О-Н-И-М--А-Л , что я там увижу.>>>

Интересно ты исследуешь Писание! Наугад! Методом пробы-тыка.

И далее ты не прав.

<<<А хитрая суть ОСБ в том , что они стараются обойти Посредника стороной ,стороной,боком , чтобы общаться с Отцом минуя Христа.>>>

Никто не обходит роль Иисуса стороной. Она у Него итак достаточно высока. Он наш Царь, Спаситель, Искупитель и т.п. Но не Отец и не Бог Всемогущий.
Мы самые настоящие христиане. Иисус поклонялся Своему Отцу. Мы подражаем Ему в этом. Так кто мы тогда, если берем с Него пример?
А с кого вы все берете пример в поклонении Троице - уму не постижимо! И никаким Писанием не подтверждается!

[Глазная Мазь]

Владимир. Признаюсь тебе, что начиная беседу со Свидетелями Иеговы я немного боялся, потому что не знал всех ваших аргументов и методов. Может, я по-прежнему всего и не знаю, но то, что уже видел, наталкивает меня на мысль, что все уж слишком у вас посредственно, вплоть до того, что Иисус до воплощения жил на небесах. С баптистами спорить труднее.

Мне кажется , ты Олег немного ошибаешься . Баптисты глубоко Библию не изучают и их вполне устраивает Синодальный перевод.
Баптисты вообще мало изучают Ветхий Завет .

Если так подойти строго , то баптисты очень упрощенно по сравнению с лютеранами , кальвинистами , методистами , англиканами,Свидетелями , адвенистами понимают Библию.
__________________________________________________ _____________

Адвентисты и Свидетели изучают Библию глубоко .Я давно понял нужно опираться только на неопровержимые аргументы .
Безначальность Сына как Лица доказать трудно и не случайно ариане побеждали 60 (!!!! ) лет .

В борьбе с арианами одно оружие , которые было выдвинуто сразу же в Никее в 325 году:
а ) Сын рожден , а не сотворен , то есть Бог по праву (юридически).
б) Сын имеет Божественную субстанцию в Себе , то есть внутри себя, то есть Он Бог по сущности .

__________________________________________________ _____________

Современные " Аргументы и Факты"


1...........Кто действует в Библии ?

Благодаря работам Дж.Макдауэлла (про Троицу и Иисуса) и Г.Армстронга ( верит в Двоицу,македонианство ) мы имеем полные доказательства ( то бишь кучу цитат ) , что в Творении действует только Сын и Дух , а Отца никто не видел , потому что Он в неприступном свете.

Более того , Отца никто и не слышал !
" Сын , сущий в недре Отчем , он явил ( "явил" здесь правильно перевести как " рассказал, закричал , обьявил , возгласил" ).

" А вы ни лица Его не видели , ни гласа(голоса) Его не слышали" - говорит Иисус евреям .
__________________________________________________ _____________


2. Кенозис.

И наконец , достаточно того , что Христос есть Бог и Человек одновременно . Как Человек ,Иисус Он молился , искушался был ниже конечно Бога .
Но в нем жила Ипостась Бога-Сына ,Логос , Слово.И в этом смысле Христос есть Богочеловек. Свидетели совсем не понимают кенозиса , что Некто умалился и стал как человек .
Они упорно гнут свое : если человек , то не Бог , если умалился , то не Бог и так далее.


3. Деятельность Христа на Земле и в Церкви (Теле Христа).

3. Есть еще сильный аргумент в том , что Христос действует постоянно и управляет Землей. Из Деяний и Посланий мы видим , как Христос активно действовал в Ранней Церкви .

Это убийственный аругмент против учений АСД , ОСБ или даже баптистов ( которые учат о "веках мрака" после Константина ,когда Бог оставил Церковь ).

И баптисты , и АСД и ОСБ учат что Бог временно прекратил Свою активность и Церковь сильно упала , и потеряла истину.

Я тебе ради экономии времени советую ( в это последнее время , перед приходом Антихриста) , сосредотачиваться только на весомых аргументах, основанных на Писании , не уходя в далеко в философию как например Ольгерт это сделал .

[Глазная Мазь]

Для Глазной Мази


Никто не обходит роль Иисуса стороной. Она у Него итак достаточно высока. Он наш Царь, Спаситель, Искупитель и т.п. Но не Отец и не Бог Всемогущий.

Мы самые настоящие христиане. Иисус поклонялся Своему Отцу. Мы подражаем Ему в этом. Так кто мы тогда, если берем с Него пример?

А с кого вы все берете пример в поклонении Троице - уму не постижимо! И никаким Писанием не подтверждается!

Иисус-человек , Сын Давида , поклонялся Отцу как человек .
Причем Отцом Иисуса-человека была вся Троица.

А израильтяне поклонялись тому Богу который посылал пророков и говорил в пророках. Посылал пророко Логос или Премудрость ( 1 Петра , 10-12 //// 1Фесс. 2, 15//// Мтф ,23, 29-37 )

Мы берем пример с них

Не отвечая на эти цитаты про Иисуа посылавшего пророков, ты ведешь себя как "заезженная пластинка" , как ты сам Косте писал.

[Глазная Мазь]

Я тут отвлекся на чтение очень увлекательной книги .......



Реймонд Френц , " Кризис Совести" , глава 2.



Фред Френц, вице-президент Общества, был в нашей организации признанным ведущим ученым, знатоком Библии. Несколько раз я заходил к нему с вопросами.
К моему удивлению, он часто отсылал меня к библейским комментариям, говоря: «А почему бы тебе не посмотреть, что по этому поводу думает Адам Кларк или Кук?», или, если речь шла, и основном, о еврейских писаниях, «А что говорится в комментариях Сончино»?


В нашей вефильской библиотеке много полок было заполнено такими комментариями. Однако, поскольку они были составлены учеными, исповедующими иные религии, я, да и другие, не придавали им большого значения и относились к ним с некоторым сомнением и даже недоверием.

Как довольно грубо выражался иногда Карл Клейн, старший член писательского отдела, использовать эти комментарии значило «прикладываться к сосцам Вавилона Великого», империи лжерелигии, этой великой блудницы из Откровения, по определению Общества.

Мне трудно поверить, что он действительно думал так, как говорил, так как он сам пользовался комментариями, а также знал, что ими довольно часто пользуется Фред Френц.

Еще более потрясло меня то, что, хотя некоторые комментарии были написаны еще в XVIII веке, информация в них, в основном, была очень точной и полезной. Я не мог не сравнивать их с собственными публикациями, которые часто за несколько лет устаревали и переставали издаваться.

Теперь я еще больше стал понимать, насколько важен контекст для понимания значения любой части Писания, и, по-видимому, то же начали понимать и другие члены группы, постоянно работавшие над созданием книги.

Мы также осознали, что должны черпать определения из самой Библии, а не просто полагаться на пояснения толкового словаря. Мы начали чаще пользоваться еврейскими и греческими словарями из Вефильской библиотеки, а также симфониями, основанными на словах языка-оригинала, а не на английских переводах.


Это не только обогатило наши познания, но и смирило нас, так как мы осознали, что наше понимание Писания оказалось менее глубоким, чем мы думали, и что мы отнюдь не были знатоками Библии, какими считали себя. Я лично в течение предыдущих 25 лет так напряженно работал, что, хотя и читал всю Библию несколько раз, у меня никогда не было возможности серьезно и тщательно изучать Писание.

Да я и не чувствовал в этом нужды, так как полагал, что за меня это делают другие. Те два курса, которые я прослушал в Школе Галаад, были настолько насыщенными, что оставляли мало времени для размышления, неспешного изучения и анализа.


Теперь же очень кстати оказалось то, что у нас были время и доступ к дополнительным библейским справочникам, словарям, симфониям на еврейском и греческом языках и т. д. Но все изменило именно то, что мы видели необходимость всегда позволять контексту вести нас, самому Писанию управлять нами.


Наши взгляды не изменились за одну ночь, но с годами постепенно углублялось осознание важной потребности позволить Слову Божьему говорить во всей полноте.
Я понимал, почему эти комментарии 100- и 200-летней давности из Вефильской библиотеки оказались сравнительно нестареющими по своей ценности.
Уже то, что они рассматривали Писание стих за стихом, более или менее обязывало их придерживаться контекстуального значения и тем самым в значительной степени удерживало от уклонения в сектантские взгляды или от полетов воображения при толковании.


Среди статей, которые, по поручению Карла Адамса, должен был написать я, были статьи «Старший мужчина [старейшина]» и «Надзиратель». Все, что мне было дано, это эти два названия; не было никаких указаний или рекомендаций, как вести работу.

Как уже говорилось, мне было поручено написать статьи «Старший мужчина [старейшина]» и «Надзиратель» и все, что мне было дано, это эти заглавные слова.

Было вполне очевидно, что результаты проведенных мной исследований были неожиданными, даже не вполне желательными ни для Нейтана Норра, ни для Фреда Френца.

Исследования показали, что ситуация со старейшинами и управлением в собрании в библейские времена очень отличались от той, что была принята у Свидетелей Иеговы, где преобладал более или менее «монархический» уклад. Каждое собрание было под надзором одного человека, «служителя собрания» или «надзирателя собрания».

Термин «надзиратель» относился только к нему, а все остальные считались его помощниками. Библейское устройство «советов старейшин» было упразднено в 1932 году Рутерфордом из-за недостаточного сотрудничества с некоторыми программами и распоряжениями Общества со стороны некоторых старейшин.

Положение президента давало Рутерфорду такую власть, и всем собраниям было предложено проголосовать за роспуск советов старейшин и их замену на «служебных директоров», назначаемых Обществом. В течение следующих сорока лет в собраниях не было советов старейшин.


Вот почему в изданном Обществом в 1950 году переводе Библии («Перевод нового мира») вместо понятия «старейшины» последовательно использовалось словосочетание «старшие мужчины», так как положение «старейшины» в то время находилось в официальной немилости.

Несколько встревоженный результатами исследования, я принес свидетельства дяде. Его ответ был полной неожиданностью. «Не пытайся понять Писание на основе того, что ты видишь сегодня в организации», сказал он.

Я всегда считал организацию единственным Божьим каналом для распространения истины, и поэтому такой совет звучал, по меньшей мере, необычно. Когда я указал ему на то, что в переводе Деяний, "Нового Мира" сделанном Обществом, в ст. 23 главы 14 в связи с назначением старейшин явно были добавлены слова «на эту должность», и это несколько изменяло изначальный смысл, он сказал: «Почему бы тебе не проверить это в каких-нибудь других переводах, не таких тенденциозных»?


Я ушел из его кабинета, размышляя, на самом ли деле я слышал это. Позднее мне пришлось не раз напоминать ему об этих высказываниях на заседаниях Руководящего совета.

[Wladimir]

<<<Причем Отцом Иисуса-человека была вся Троица>>>

Вот это место, пожалуйста, поподробнее и на основании Писания. А то создается впечатление, что это философия и игра воображения!

<<<Мы берем пример с них >>>

А по-моему, тот христианин, кто берет пример с Христа, а не с несовершенных людей (хотя у них тоже можно кое-чему поучиться).

[Глазная Мазь]

"Кризис Совести" , глава 11 " Осуждение Президента Школы Галаад"

( его зовут Эдвард Денлоп и он возглавлял Школу Галаад 40 лет.)



Когда Эда спросили по поводу учений организации о двух классах христиан, он обратил внимание на Римлянам 8:14, где говорится, что «ВСЕ, ведомые Божиим Духом», есть сыновья Божьи. Он спросил: «Как еще это можно понять»? Фред Раск, служивший в Школе Галаад инструктором в то время, когда Эд был ее секретарем, сказал: «Эд, это просто твое толкование». Эд спросил: «А как еще ты объяснил бы это»?
Фред Раск ответил: «Вот что, Эд, здесь судят тебя, а не меня».


Когда его спросили о решениях организации по принятию новых правил, он подчеркнул, что христианин находится не под законом, а под милостью (или благодатью). Он сказал, что вера и любовь всегда побуждали к праведности несравненно сильнее, чем правила.

Еще Эд ответил: «Тогда тебе нужно больше читать Библию».


Роберт Уоллен улыбнулся и сказал: «Мне и еще двум миллионам человек». Эд ответил: «То, что они этого не делают, не дает тебе основания тоже этого не делать». Он подчеркнул, что основная проблема состоит в том, что братья просто не изучают Библию; они полагаются на литературу Общества; их совесть не получила подлинных
навыков по принципам Библии.




По всей видимости, основной фактор, о котором шла речь на заседании правового комитета, состоял в том, что Эд два раза беседовал о Библии с некоторыми из тех, кого сейчас лишили общения. У правового комитета не было об этом свидетельств, но Эд добровольно предоставил сведения, с самого начала сказав, что во всем будет с ними абсолютно честен. Те люди сами задали ему вопросы, два раза он с ними обедал, после чего они вместе обсуждали отрывки из письма к Римлянам.


Такая свобода частного обсуждения Писания была неприемлемой, считалась еретической, опасной, разрушительной.


Учебный комитет Руководящего совета поручил Эду вести постоянные занятия по Письму к Римлянам на семинарах для членов комтетов филиалов.


Одно высказанное утверждение казалось особенно парадоксальным. Эд прямо заявил, что не хотел быть лишенным общения, что ему нравились братья и у него не было ни мысли, ни желания отрезать себя от них.

Комитет заявил, что он должен «подождать организацию». «Кто знает, может, через пять лет многое из того, что ты говоришь, опубликуют и этому будут учить»?Они знали изменчивый характер учений организации и, несомненно, на этом основании считали, что могут так говорить.



Если они полагали, что эти учения (которым Комитет председателя придавал такое большое значение) были настолько изменчивыми, что стоило подождать и посмотреть, что будет через пять лет, разве не имело смысла в то же время отложить и суд над этим человеком, который отдал служению организации даже не пять, а 50 лет?



Логику этого подхода можно понять, только если принять изначальное положение о том, что интересами отдельного человека включая его доброе имя, трудом заработанную репутацию, годы жизни, отданные служению, можно пожертвовать, если они мешают целям организации.

Я уверен, что все члены этого правового комитета видели, что Эд Данлэп глубоко любит Бога, Христа и Библию, и все-таки они решили принять против него определенные меры.



Итак, они лишили Эда Данлэпа общения и попросили его покинуть вефильскую штаб-квартиру, бывшую для него домом. Он вернулся в Оклахома-сити, где вырос и где теперь, в 72 года, кормил себя и жену, работая наклейщиком обоев (он занимался этим до того, как начал свое 40-летнее служение в качестве постоянного представителя Общества Сторожевой башни)

Эдвард Данлэп продолжал трудиться на светской работе до 86-летнего возраста (хотя физически уже не мог заниматься наклейкой обоев). Он умер 1 сентября 1999 года в возрасте 88 лет.
Мне очень трудно понять, как могут люди, ответственные за это по-настоящему и более всех ответственные, приближаться вечером к Богу и молиться: «Будь милостив к нам, как мы были милостивы к другим».

[Эндрю]

satas

Рад видеть!!!
Переводы Библии,---на русском увы :-( Синодальный самый не точный и неудобо читаемый. есть "Современный перевод", мне очень нравится "Благая весть" и Новый Мир Священныйх Писаний,--если читаете по англ то список будет гораздо длиннее.

С уважением Андрей

[Глазная Мазь]

<<<Мы берем пример с них >>>

А по-моему, тот христианин, кто берет пример с Христа, а не с несовершенных людей (хотя у них тоже можно кое-чему поучиться).

ПОКАЙСЯ и ВЕРУЙ в Евангелие ! Смири гордыню.

.......Извини ,Владимир но ты демонстрируешь поведение зомби.
Тебе сказано , что израильтяне поклонялись Логосу , а ты что-то говоришь лишь бы хоть что-то сказать .

Вот готовые цитаты с 35 листа этого форума , сообщение Коллодиума для Пилигрима :



Книга От Матфея > Глава 23 > Стих 29:
Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников,

Книга От Матфея > Глава 23 > Стих 30:
и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в [пролитии] крови пророков;

Книга От Матфея > Глава 23 > Стих 31:
таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков;

Книга От Матфея > Глава 23 > Стих 34:
Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город;


Книга От Матфея > Глава 23 > Стих 37:
Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!


Книга От Луки > Глава 1 > Стих 70:
как возвестил Бог устами бывших от века святых пророков Своих,


Книга От Луки > Глава 11 > Стих 47:
Горе вам, что строите гробницы пророкам, которых избили отцы ваши:

Книга От Луки > Глава 11 > Стих 48:
сим вы свидетельствуете о делах отцов ваших и соглашаетесь с ними, ибо они избили пророков, а вы строите им гробницы.

Книга От Луки > Глава 11 > Стих 49:
Потому и Премудрость Божия сказала: пошлю к ним пророков и Апостолов, и из них одних убьют, а других изгонят,

Книга От Луки > Глава 11 > Стих 50:
да взыщется от рода сего кровь всех пророков, пролитая от создания мира,

Книга От Луки > Глава 13 > Стих 34:
Иерусалим! Иерусалим! избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать чад твоих, как птица птенцов своих под крылья, и вы не захотели!


Книга Деяния > Глава 28 > Стих 25:
Будучи же не согласны между собою, они уходили, когда Павел сказал следующие слова: хорошо Дух Святый сказал отцам нашим через пророка Исаию... ( 1 Петра 1, 10-12 говорит прямо что в пророках был Дух Христа ).


Книга Деяния > Глава 3 > Стих 18:
Бог же, как предвозвестил устами всех Своих пророков пострадать Христу, так и исполнил. ( т.е. человеку Иисус - прим .Г.М.)


Книга Деяния > Глава 3 > Стих 21:
Которого небо должно было принять до времен совершения всего, что говорил Бог устами всех святых Своих пророков от века.



С Авраамом говорил Эль Шаддай ( Всемогущий) который потом говорил на Синае и обьявил Свое имя - ЯХВХ , и это был не Отец , которого никто не видел ( 1 Иоанна 4.12,Ев.Иоанна 1,18).


__________________________________________________ ___________

Книга Деяния > Глава 3 > Стих 25:Вы сыны пророков и завета, который завещевал Бог отцам вашим, говоря Аврааму: и в семени твоем благословятся все племена земные.




И мы сыны Авраама и поклоняемся его Богу ! А тебе Владимир , если нечего сказать про все это - то покайся и веруй в Евангелие .

И скажи Христу - прости меня , мой Господь и Бог , и прими как дитя Авраама ... Аминь


В самом деле - смири свою гордыню и сделай так. И Бог призрит на дух сокрушенный ...........

[Глазная Мазь]

11 глава , член Руководящего Совета Реймонд Френц , "Кризис совести"



ВРЕМЯ РЕШАТЬ

«Но все то, в чем я раньше видел свое приобретение, я счел из-за Христа потерей. Более того, я вообще всё считаю потерей, потому что нет ничего, что превзошло бы познание Иисуса Христа, моего Господа. Ради Него я потерял всё» (Филиппийцам 3:7, 8, перевод В. Н. Кузнецовой).

К КОНЦУ 1979 года я оказался на распутье. Почти сорок лет я был полновременным представителем Общества, участвуя в служении на всех уровнях организационной структуры.

Последние пятнадцать лет я провел в главном управлении, и девять из них был членом всемирного Руководящего совета Свидетелей Иеговы.


Именно эти девять лет стали для меня решающими. Иллюзия столкнулась с действительностью. Я оценил истинность недавно прочитанного мною высказывания одного государственного деятеля (ныне покойного):

Великим врагом истины часто является не ложь намеренная, изобретательная и нечестная, а миф настойчивый, убедительный и невозможный


.Теперь я начал понимать, в какой огромной мере направление всей моей взрослой жизни было основано именно на этом, на мифе «настойчивом, убедительном и невозможном».

Не то чтобы изменился мой взгляд на Библию. Я стал еще более ее ценить из-за того, что мне пришлось пережить. Только она придавала смысл и значение происходившему, отношениям людей, слышанным мной рассуждениям, тому напряжению, давлению, которое я чувствовал.


Перемены произошли потому, что я понял, что все это время смотрел на Писание именно с такой узкосектантской точки зрения, находился именно в той ловушке, от которой, как мне казалось, был надежно защищен. Когда я позволил Писанию говорить самому не пропуская его истины через какой-либо человеческий «канал», не застрахованный от ошибок, я обнаружил, что эти истины приобретают гораздо большее значение. Я был искренне ошеломлен тем, как много значительного я упускал все эти годы.



Передо мной встал вопрос: что же теперь делать? Мои годы в Руководящем совете, все слышанное на заседаниях и помимо заседаний, преобладающий «дух», который я видел, все это подвело меня к следующему выводу: что касается организации, «мехи стали ветхими», утратили гибкость; организация ужесточала сопротивление всякому исправлению со стороны Писания ее доктринальных убеждений или методов по отношению к своим приверженцам.


Я считал и считаю, что в Руководящем совете есть много хороших
людей. В телефонном разговоре один из бывших Свидетелей сказал мне: «Мы были последователями последователей». Другой сказал: «Мы были жертвами жертв». Мне кажется, что они оба правы.

Чарлз Тейз Расселл, последовав взглядам определенных людей своего времени, стал жертвой некоторых мифов, которые эти люди приводили в качестве «открытой истины». Каждое следующее поколение руководителей шло за ним, иногда добавляя дополнительную легенду для поддержки или развития изначального мифа.


Вместо враждебности и злобы я испытываю только сочувствие к тем, кого знаю, ибо и я был такой «жертвой жертв», «последователем последователей». Хотя каждый новый год работы в Руководящем совете, особенно начиная с 1976 года, становился для меня все труднее, напряженнее, я продолжал надеяться, что ситуация улучшится. Со временем мне пришлось признать, что эта надежда была необоснованной.


Точно так же я не был против «организации» в смысле упорядоченного устройства, так как мне казалось, что само христианское собрание должно быть устроено именно так.

Каким бы ни было это устройство, оно должно было развивать подлинное чувство братства, свободу речи и взаимное доверие, присущие истинному братству.

Наконец, каким бы ни было это устройство, руководство им необходимо было осуществлять путем личного примера, твердого следования Слову Бога, учить словам Господа так, как учил он сам, не пытаясь «приспособить» их к интересам человеческой организации, не стараясь «держать людей в своей власти», как поступают великие мира сего.



В результате следовало прославлять Христа Иисуса, Главу, а не земную структуру власти и ее служителей. Мне казалось, что роль Иисуса Христа как настоящего Главы оказалась в тени, его буквально затмили авторитарное поведение организации и ее постоянные комплименты в собственный адрес.

Меня всегда очень огорчала колоссальная значимость, придаваемая традиционным взглядам, то, как свободно толковали и искажали Слово Божье, чтобы подогнать его под эти взгляды, а также несостоятельность и двойные стандарты, возникавшие в результате этого. Неприемлемым мне казалось не учение, а догматизм.


Во время служения в Руководящем совете я старался выражать те убеждения, которых придерживался. С самого начала я обнаружил, что это вызывало затруднения, враждебность. Завершились все отвержением и исключением.


Важность этих моментов станет понятной в ходе дальнейшего развития событий.Здесь же достаточно будет сказать, что Эд Данлэп, в общем, разделял мое беспокойство, особенно по поводу проявлений догматизма и авторитарности. Он так же, как я, считал, что человеческая власть, выходя за назначенные ей пределы, неизбежно умаляет роль Иисуса Христа как Главы христианского собрания.


Спустя некоторое время после моего возвращения из Африки к нам в штаб-квартиру заехал один мой давний друг. Его звали Рене Васкес, я знал его около 30 лет. Мы познакомились в городе Майягуэс (Пуэрто-Рико), где он жил с отцом. Когда Рене был подростком, школьником, его отец женился вторично. И отец, и мачеха были против того, чтобы он занимался со Свидетелями Иеговы.

Они так сильно сопротивлялись этому, что однажды вечером, после занятия у одного Свидетеля-миссионера, он почувствовал, что не в состоянии идти домой. Он провел ночь на скамейке на городской площади. На следующее утро он пришел к своему дяде, попросил разрешения жить у него и получил согласие. Хотя дядя не слишком одобрял Свидетелей Иеговы, но был человеком терпимым. Закончив среднюю школу, Рене немедленно занялся «пионерским служением».


Посетив в 1953 году конгресс в Нью-Йорке, он решил остаться в Соединенных Штатах, познакомился в Мичигане с молодой девушкой, женился, и они вместе стали «пионерами». Их пригласили работать с испаноязычными собраниями на западе Соединенных Штатов, затем они учились в Школе Галаад и были направлены в Испанию. Вскоре Рене был назначен районным надзирателем в этой стране. Деятельность Свидетелей Иеговы была там официально запрещена законом, так что он и его жена Элси путешествовали по всей Испании, все время проверяя, не следит ли за ними полиция, постоянно осознавая опасность того, что их могут раскрыть, арестовать или депортировать. Все собрания проводились нелегально. После нескольких лет такой подпольной деятельности нервы Рене расшатались, и он находился на грани нервного срыва. К тому времени они с женой провели в Испании семь лет.

Из-за состояния здоровья Рене, а также из-за некоторых обстоятельств в семье Элси они вернулись в Соединенные Штаты, оплатив дорогу из собственного кармана, и по прибытии у них совсем не осталось средств к существованию.

После возвращения единственной работой, которую Рене смог найти, была работа грузчика на сталелитейной фабрике. Поскольку физически он был не очень крепким человеком, здоровье подвело его уже на второй день, и он попал в больницу. Позднее он нашел другую работу, и, как только финансовые проблемы были улажены, они с женой немедленно вернулись к «пионерскому» служению, затем к работе в районе и области, и, наконец, их пригласили работать в Бруклине, в главном управлении; Рене стал руководителем Служебного стола и заботился о нуждах всех испаноязычных собраний в Соединенных Штатах, которые насчитывали около 30 000 Свидетелей. Он служил там, пока в 1969 году не забеременела его жена, и они вынуждены были оставить «вефильское служение».


Рене сказал мне, что постарается остаться в Нью-Йорке не потому, что ему нравится город, а потому, что он хотел бы по-прежнему быть полезным для штаб-квартиры. Получилось так, что через несколько лет он работал для Общества два дня в неделю, выполняя переводы на испанский язык, руководя записями драм на испанском языке для использования на областных конгрессах, частично выполняя функции областного и районного надзирателя в испаноязычных собраниях Нью-Йорка. Некоторое время он провел в Португалии, и, когда португальские собрания развились и окрепли, он, немного подучив язык, начал помогать и им.


Я серьезно сомневаюсь, что за 30 лет членства Рене в организации у кого-либо в Пуэрто-Рико, Испании или Соединенных Штатах были причины для недовольства его служением. Будучи по натуре довольно мягким, он в то же время был человеком принципа; он научился быть твердым, не становясь, однако, при этом жестким или резким. Даже при сложившейся ситуации, о которой будет рассказано позднее, я сомневаюсь, что кто-то из работавших с Рене Васкесом будет отрицать, что это описание является честной и правдивой оценкой его характера.



Если у него и был какой-то заметный недостаток, то, как признавал сам Рене, он заключался в его чрезмерной уступчивости: он никогда не отказывался что-то сделать для других, особенно для Общества. Сейчас Рене считает, что от этого пострадала его семейная жизнь.



Мне кажется, что если бы можно было узнать мнение Руководящего совета о том, кем были главные участники «заговора против организации» (для подавления которого они приняли такие радикальные меры), все показали бы на нас троих Эда, Рене и меня.

Тем не менее, втроем мы не собирались ни разу. За весь описываемый промежуток времени я, может быть, два раза подолгу говорил с Рене; то же можно сказать о разговорах Эда и Рене.
Какую же зловещую деятельность мы вели? А вот какую: мы просто обсуждали Библию как друзья, притом друзья давние.



Среди других отрывков мы с Рене обсудили начало восьмой главы послания к Римлянам (о котором говорится выше в этой главе). Мне было интересно, что с учетом всего контекста он думает о стихе 14, о сыновних отношениях с Богом. Он никогда раньше не рассматривал этот стих в контексте (что, пожалуй, можно сказать почти обо всех Свидетелях Иеговы), и теперь, когда он прочитал этот стих, его реакция была совершенно неадекватной. То, что другим покажется очевидным, может ошеломить Свидетеля Иеговы как откровение.


Рене сказал: «Я годами чувствовал, что противлюсь Святому Духу, изучая христианское Писание. ».

Это может показаться странным, но если Свидетель Иеговы (не принадлежащий к числу 8800 «помазанных») вдруг придет к выводу, что все слова Нового Завета с Евангелия от Матфея до Откровения действительно обращены к нему и на самом деле к нему относятся, не «заочно», но непосредственно и прямо, то откроется дверь для целого потока вопросов, на которые он так давно жаждал получить ответы, но не осмеливался задать.

Когда я смотрю на то, что в последние годы было сделано для поддержания взглядов Общества, на все манипуляции фактами из Писания, я чувствую удовлетворение от того, что хотя бы до немногих донес слова Писания по этому вопросу несмотря на то, что это могло осложнить мое положение в организации.



Четвертого марта 1980 года я подал заявление в Комитет по кадрам Руководящего совета с просьбой предоставить нам с женой длительный отпуск с 24 марта по 24 июля. Мы оба чувствовали, что по состоянию здоровья нам необходим продолжительный отдых. Я также надеялся, что за это время посмотрю, можно ли будет найти работу и жилье где-то в другом месте, если нам придется оставить деятельность в главном управлении. Все наши средства заключались в 600 долларах на банковском счете и машине, которой было семь лет.


Еще раньше, во время конгресса с Алабаме, мы познакомились со Свидетелем по имени Питер Грегерсон. Впоследствии он пару раз приглашал нас в город Гадсден (штат Алабама), чтобы я смог выступить в местных собраниях. У Питера была небольшая сеть супермаркетов в штатах Алабама и Джорджия.

В 1978 году, во время «зональной поездки» мы в Израиле встретились с Питером и его женой и в течение двух недель путешествовали по библейской земле.


Отец Питера стал Свидетелем Иеговы, когда он сам был еще ребенком; с четырех лет родители брали его с собой на собрания. В молодости он стал «пионером» и даже после того, как женился, как родился его первый ребенок, он пытался продолжать эту полновременную деятельность и зарабатывал на жизнь, работая уборщиком
. Общество посылало его в «трудные» области в Иллинойсе и Айове, чтобы помочь там справиться с тяжелыми обстоятельствами и укрепить некоторые собрания. В 1976 году он был в составе группы старейшин, приглашенных в Бруклин для обсуждений с Руководящим советом.

У них с женой сейчас семеро детей и около семнадцати внуков.



Однако приблизительно через год после этого семинара он решил отказаться от положения старейшины собрания. Незадолго до этого он передал брату управление своей компанией и освободившееся время использовал для более глубокого изучения Библии.


Его тревожили некоторые учения организации, и он хотел еще раз убедиться в правильности этих учений, укрепить свое доверие к религии всей своей жизни (тогда ему было чуть больше 50 лет).


В результате произошло нечто совершенно противоположное. Чем больше он изучал Писание, тем больше убеждался, что в теологических положениях организации были серьезные ошибки. Он принял определенное решение. Как он сам сказал мне об этом: «Я просто не могу заставить себя стоять перед людьми и проводить занятия по вопросам, для которых я не вижу библейского основания. Я бы чувствовал себя лицемером, если бы так поступал, и совесть не позволяет мне этого делать».


Это был человек, которого организация впоследствии причислила к категории «злых», «развращенных», таких, с кем нельзя было даже есть вместе.

Поддержание дружбы с ним было преступлением.

Как раз то, что в 1981 году я пообедал с ним в ресторане, и привело меня к суду и исключению из организации.

[Wladimir]

Для Глазной Мази

<<<А израильтяне поклонялись тому Богу который посылал пророков и говорил в пророках. Посылал пророко Логос или Премудрость ( 1 Петра , 10-12 //// 1Фесс. 2, 15//// Мтф ,23, 29-37 )>>>

По 1Фес.2:15 глянь Подстрочник Винокурова. Там слова "Его" нету.
Плюс еще параллельные ссылки из Мат.5:12; Дн.7:52.

Не вижу также проблемы с Мат.23:37. Например, этот стих может рассказывать только о земной жизни Христа!

1Пет.1:11 лучше всего понимается со стихом из Откр.19:10: "ибо свидетельство об Иисусе есть смысл (дух) пророчеств (ПНМ)".
Т.е. все пророки в своих пророчествах указывали на Иисуса Христа. Во всем Писании был виден Его дух, проходящий красной нитью через всё Писание.

Теперь ты покажи по Писанию, как Логос или Премудрость посылали в В.З. пророков.

[Глазная Мазь]

satas

Рад видеть!!!
Переводы Библии,---на русском увы
:
( Синодальный самый не точный и неудобо читаемый. есть "Современный перевод", мне очень нравится "Благая весть" и Новый Мир Священныйх Писаний,--если читаете по англ то список будет гораздо длиннее.

С уважением Андрей

Характерно ,Андрей , что тебе пишут длиннющие сообщения , приводя какие-то аргументы

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=236370&postcount=930

А ты и не пытаешься ни на какие аргументы ответить ,
а собираешься "обрабатывать" Я-В-Н-О неопытную в Писаниях девушку....

Это характерно для всех "Свидетелей"...

И не надо приводить неверную информацию : Синодальный перевод намного точнее ПНМ .

Сравни по греческому 1 Тимофею 3, 15-16 , а особенно там же 4, 1-2 .

И поговорим по этим стихам ? Сколько там слов прибавлено несуществующих в греческом оригинальном тексте ?

Пять ? Шесть ? Обсудим

[Wladimir]

Спасибо за совет Глазная Мазь!

Только ты сам-то понял, что сказал?
Строчишь, как из пулемета, библейскими цитатами не в тему. Вперемешку с главами из книги. Ты монолог что ли ведешь? Если хочешь, чтоб тебя услышали, учись и сам слушать!.....

<<<Тебе сказано , что израильтяне поклонялись Логосу>>>

Кем сказано? Тобой или Писанием? Где в В.З. вообще это слово встречается? Приведи ссылку.