Вопросы к Свидетелям Иеговы

[Baylor_Dude]

я уже не первый раз пишу здесь, что СИ не спорят, что Иисуса Писание называет Богом.

Спасибо за такое признание, но вот только я этого ни от кого из СИ кроме тебя не слышал. Твое утверждение меня радует и дает надежду на продуктивное продолжение дискуссии. Надеюсь, что все СИ здесь на форуме согласны с твоим утверждением. "Иисуса Писание называет Богом". Все слышали?

Хотя учти, что Сам Себя Он так ни разу не называл.

Владимир, ну зачем делать оговорку? Но я готов с тобой согласиться в том, что Христос напрямую не применял по отношению к себе слово "Бог". Другое дело, что это делали другие (Фома, фарисеи, апостол Павел и т.д.).

Но знак равенства между Отцом и Сыном я никогда не поставлю.

Владимир, а я разве просил тебя ставить знак равенства между Отцом и Сыном? Я лишь сказал, что Сын Бога = Бог, а не Сын = Отец. Это разные вещи. Что касается равенства Отца и Сына, то, возможно, между нами не так уж и много разногласий, как может показаться на первый взгляд. Итак, ты уже признал, что Христос - Бог (как бы ты это слово ни понимал). Ты, кстати, говоришь на собраниях о том, что Христос - Бог?

Так вот, давай разберемся постепенно, в чем сходства и отличия Отца от Сына и посмотрим, к чему мы придем. Предлагаю делать это в форме конструктивного диалога, а не дебатов. Думаю, что сравнивать их нужно по нескольким параметрам (предложи свои, если тебя мои не устраивают):

1. Роли/функции Отца и Сына (что они совершают/совершили в истории?)
2. Сверхъестественные качества Отца и Сына (всемогущество, всезнание и т.д.)
3. Духовные качества Отца и Сына (любовь, милость, справедливость, святость и т.д.)
3. Титулы Отца и Сына (царь, господь, бог, творец, спаситель, судья и т.д.)
4. Описания Отца и Сына (огонь, пастырь, любовь и т.д.)
5. Дела Отца и Сына (творение, исцеление, осуждение, освящение и т.д.)

Предлагай еще...

Когда определимся с категориями, давай собирать описания для каждой из них, а потом сравним описание Сына с описанием Отца и посмотрим, где есть сходства, а где различия. Давай заранее не будем высказывать никаких определений слова "бог". Предположим, что этого слова вообще нет. Чем же отличается Сын от Отца? Хорошо?

[Ольгерт]

наете ли вы как пишется в стиже 5: "глаза мои видели Царя, Господа Саваофа" Иисуса Царем?Что же можно сказать о престоле о высоком и превознесенном - это престол Иисуса или престол Отца?

Престол Отца, а сидит то на нем Кто?

НМ входит в семейство современных после кумрановских переводов.

Заметно. Не даром его называют "модерновым".

Тем более если Вы сравните синодал с НМ то увидите что у переводчиков даже подход разный к передаче текста оригинала на второй язык.

ДА . Когда я прочем ПНМя понял, что он является переводом на второй язык, но только не с греческого. Иногда видна попытка повторить хорошие места с синодального.

к тому же он изобилует просто граматическими ошибками (хотя по моему предпринимались усилия их исправить), то НМ есть образец последовательности передачи текста на второй язык.

Никакого образца там нет. Для этого можно загг-лянуть , допустим ЕФ.1 :
" открыв нам священную тайну своей воли" 1:8.
Слова "священную" отсутств. в оригинале.

"для управления делами по истечении назначенных времён, чтобы снова собрать всё во Христе - что на небесах и что на земле "

Oikonomos это существительное "домоуправление" здесь просто в неузнаваемом све-те, с отсутствующим корнем "дом".
"Дела" как вы понимаете привнесено для поддержки смысла, т.е. отсутсвует в оригина-ле.
"снова (собрать)" - отстутвует.
"назначенных" отстутвует в оригинале
Слово "anakefaloisai" что буквально означает "возглавить" нагло уничижая Христа пе-ревели как "собрать".
В одном стихе я нашел три слова привнесенных, и два искажения текста.

Синодальный после такой отсебеятнины кажется просто идеальным переводом.

Возмите к примеру 2 Петра 2:4,...как умудрился переводчик увидеть в оригинале "связав узами адского мрака"?

У меня встречный вопрос: как умудрились вы не увидеть почти все слова в оригинале "seirais (узы) zofou (мрака ) tartarosas (ада)".
ДА и вообще, после того как ПНМ умудрился перевести одно греческое слово 4 русски-ми (это запомнил, когда заглянул в подтрочник Рим.13 главы после ПНМ ) и привнести в один стих 3 слова отсебятины это нормально.

Или Евр 3:1,...че стыдно Иисуса апостолом назвать как диктует текст?

Ну уж по-сле того СИ сделали бесстыдно из Седалища Христа Бога (только чтобы не назвать Самого Его Богом) это знаете кажется ни страшным, ни странным.

Такие места говорят о недостатке любви к Писанию как к слову Бога.А их в синодале ой как много.

Синдальный не менее неточен, чем ПНМ

[Эндрю]

tartarosas

Понятно значит тартар стал в синодале гадесом,...очень хорошо ;-)


А Гомер об этом знает?

Слова "священную" отсутств. в оригинале.

Ольгерт, тестируйте Ваши ответы, Вы не владеете достаточными знаниями для такой критики.

Вот вам для начала это слово в словаре

mustеrion Эф 1:9 1) тайное священнодействие, таинство, мистерии:
Словарь Дворецкого
А вот мнение по данному тексту професора Ротергама
9 (ROTHRHAM) making known to us the sacred secret of his will, according to his good pleasure which he purposed in him,


Опять Вас синодал обманул :-(

С уважением Андрей

[Wladimir]

Привет Костя!

<<<<Так вот, давай разберемся постепенно, в чем сходства и отличия Отца от Сына и посмотрим, к чему мы придем. Предлагаю делать это в форме конструктивного диалога, а не дебатов. Думаю, что сравнивать их нужно по нескольким параметрам (предложи свои, если тебя мои не устраивают):

1. Роли/функции Отца и Сына (что они совершают/совершили в истории?)
2. Сверхъестественные качества Отца и Сына (всемогущество, всезнание и т.д.)
3. Духовные качества Отца и Сына (любовь, милость, справедливость, святость и т.д.)
3. Титулы Отца и Сына (царь, господь, бог, творец, спаситель, судья и т.д.)
4. Описания Отца и Сына (огонь, пастырь, любовь и т.д.)
5. Дела Отца и Сына (творение, исцеление, осуждение, освящение и т.д.)

Предлагай еще...

Когда определимся с категориями, давай собирать описания для каждой из них, а потом сравним описание Сына с описанием Отца и посмотрим, где есть сходства, а где различия. Давай заранее не будем высказывать никаких определений слова "бог". Предположим, что этого слова вообще нет. Чем же отличается Сын от Отца? Хорошо?>>>

Хорошо! Конструктивность и постепенность я всегда рад приветствовать!

Пока хватит и этих пунктов. Многие сходства в титулах, качествах и описаниях мы уже итак разбирали здесь. Поэтому предлагаю большее внимание заострить на различиях Отца и Сына.

Итак приступим!

1. Над Сыном есть Бог. Над Отцом нет. (Мат.27:46; 1Кор.11:3; Ин.20:17; Откр.3:2,12)
2. Отец более Сына. Сын нет. (Ин.14:28; 13:16)
3. Только Отец дает Сыну поручения. Сын исполняет их. Не наоборот. (Ин.17:4)
4. Отец посылает Сына. Не наоборот. (Ин.5:23,24,36,37,38; 7:16,28,29,33; 8:42)
5. Сын всегда исполняет волю Отца, слушается Его (Ин.8:28,29; Евр.5:8)
6. Сын всегда подчинен Отцу. Отец не подчиняется Сыну (1Кор.15:24,28)
7. Сын учится у Отца. Отец у Сына не учится. (Ин.5:19,20; 7:16; 8:28; 12:49; 14:24)
8. Только Отец рождает Сына. Отца никто не рождал (Пс.2:7; Дн.13:33; Евр.1:5; 5:5)
9. Сын называется в Писании Сыном Божиим, Отец не называется Отцом Божиим.
10. Сын находится на лоне (другие переводы: на груди, у сердца) Отца. Отец на груди Сына не находится (Ин.1:18)
11. Отец дал жизнь Сыну. Сын (да и вообще никто другой) Отцу жизнь не давал. (Ин.5:26). Сам Сын живет Отцом (Ин.6:57)
12. Сын молился Отцу. Отец Сыну не молился. (Ин.11:41,42; Лк.22:42; Мр.15:34; Евр.5:7)
13. Сын может просить у Отца. Отец у Сына не просит (Пс.2:8; Ин.11:22; 14:16; 16:26)
14. Сын помазан. Отец нет. (Пс.2:7; Пр.8:23; Пс.88:21; Лк.4:18; Евр.1:9)
Помазание означает предоставление власти и полномочий Вышестоящим лицом тому, кто еще не имеет этого.
15. На Сыне положена печать Отца. На Отце нет печати Сына (Ин.6:27)
16. Отец дал творить Сыну дела (чудеса). Сын Отцу не давал такого. (Ин.5:36; Лк.11:14-20)
17. Отец дает Сыну заповедь. Сын не дает заповедь Отцу. (Ин.10:18; 12:49; 14:31)
18. Сын всего не знает (Мр.13:32)
19. Сын не Всемогущ (Ин.5:19)
20. Сын умирал. Отец не может умереть (Авв.1:12, СоП; Мат.20:28; Мр.10:33; Ин.10:17,18)
21. Сыну власть дал Отец. Отцу Сын власть не давал (Ин.5:27; Откр.2:27; Дан.7:13)
22. Только Сын называется в Писании Первенцем, Единородным, Первородным. Отец так не называется.
23. Только Сын Первосвященник перед Отцом. Отец не выполняет такую роль перед Сыном. (Евр.7:26; 8:3,6; 9:11,25)
24. Только Отец Благий в полной мере. Сын нет. (Лк.18:19)
25. Сын не решает кому и где сесть в Царстве, только Отец (Мат.20:23)
26. Дух исходит только от Отца (Ин.15:26)
27. Сын уставал. Бог (Отец) не утомляется (Ис.40:28)
28. Сын на земле был ниже ангелов (Евр.2:7,9; Пс.8:6,7). Отец всегда выше ангелов. Кстати в Пс.8:6 стоит слово элохим вместо ангелами. Некоторые переводы переводят его как богоподобными или богами.
29. Сын принес Себя в жертву Отцу. Отец такого перед Сыном не проделывал (Рим.3:24,25; Еф.5:2)

Думаю, пока хватит этих пунктов и мест Писания. Рассмотрим сначала их. Потом видно будет далее. Надеюсь, что ты будешь внимательно всё анализировать, а не строчить, как обычно из пулемета, чужую инфу. Хорошо?

[Baylor_Dude]

Владимир,

Спасибо за проделанную работу. Меня поразило то, что практически все приведенные тобой толкования стихов (ведь ты явно почти в каждом случае добавлял то, чего в стихах не было) не относятся ни к одной из предложенных мной категорий. Поэтому предлагаю добавить еще одну: взаимоотношения между Отцом и Сыном. Вот как раз сюда подходят твои рассуждения. Они не описывают Сущность Сына или Отца, а говорят об их взаимоотношениях (кто кого посылает, кто кого рождает, кто перед кем умирает, кто кому повинуется и т.д.). Итак, продолжим рассуждения.

1. Роли/функции Отца и Сына (что они совершают/совершили в истории?)

- Кто сотворил небо и землю?

"В начале сотворил Бог небо и землю" (Бытие 1:1)
"Словом Господа сотворены небеса" (Пс. 32:6)
"В начале было Слово (Сын)... все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть" (Ин. 1:1, 3).
"Им (Сыном) создано все, что на небесах и что на земле... все Им и для Него создано" (Кол. 1:16).
"В начале Ты, Господи (Сын), основал землю, и небеса - дело рук Твоих" (Евр. 1:10).

Вывод:
1. Бог сотворил небо и землю
2. Сын сотворил небо и землю
3. Следовательно, Сын есть Бог, сотворивший небо и землю

- Кто воскресил Иисуса?

"Ибо если... будешь исповедовать Иисуса Господом и... верить, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься" (Рим. 10:9).
"Иисус сказал им в ответ: "разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его"... а Он говорил о храме тела Своего" (Ин. 2:19, 21).

Вывод:
1. Бог воскресил Христа.
2. Христос Сам воскресил Себя
3. Следовательно, Сын есть Бог, воскресивший Христа

- Кто пролил кровь за Церковь?

"...пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею" (Деян. 20:28).
"...драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца" (1Пет 1:19).
"В Котором (Христе) мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов" (Кол. 1:14).

Вывод:
1. Бог приобрел Себе Церковь кровью Своей.
2. Сын пролил кровь за Церковь
3. Следовательно, Сын есть Бог, проливший кровь за Церковь

- Кто судит дела людей?

"Однажды сказал Бог, и дважды слышал я это... Ты воздаешь каждому по делам Его" (Пс. 61:12,13).
"Бог пощник мой... Он воздаст за зло врагам моим" (Пс. 53:6, 7).
"Вот, Господь объявляет...: скажите дщери Сиона: грядет Спаситель твой; награда Его с Ним и воздаяние Его пред Ним" (Ис. 62:11).
"Ибо придет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому поделам его" (Мат. 16:27).
"Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его" (Откр. 22:12).

1. Бог судит дела людей
2. Сын судит дела людей
3. Следовательно, Сын есть Бог, судящий дела людей

Продолжение следует...

[Baylor_Dude]

Прежде чем продолжать хочу ответить на твои аргументы... Как я уже заметил, твои выводы и стихи, на которых они опираются, в большинстве своем относятся не к сущности Бога (а ведь именно это делает Бога Богом), а к взаимоотношениям между Сыном и Отцом. Те же стихи, которые относятся к определенным ограничениям Христа (Он не знает дня и часа, не может творить без Отца), относятся исключительно к Его земной жизни.

1. Над Сыном есть Бог. Над Отцом нет. (Мат.27:46; 1Кор.11:3; Ин.20:17; Откр.3:2,12)
2. Отец более Сына. Сын нет. (Ин.14:28; 13:16)
3. Только Отец дает Сыну поручения. Сын исполняет их. Не наоборот. (Ин.17:4)
4. Отец посылает Сына. Не наоборот. (Ин.5:23,24,36,37,38; 7:16,28,29,33; 8:42)
5. Сын всегда исполняет волю Отца, слушается Его (Ин.8:28,29; Евр.5:8)
6. Сын всегда подчинен Отцу. Отец не подчиняется Сыну (1Кор.15:24,28)
7. Сын учится у Отца. Отец у Сына не учится. (Ин.5:19,20; 7:16; 8:28; 12:49; 14:24)
8. Только Отец рождает Сына. Отца никто не рождал (Пс.2:7; Дн.13:33; Евр.1:5; 5:5)
9. Сын называется в Писании Сыном Божиим, Отец не называется Отцом Божиим.
10. Сын находится на лоне (другие переводы: на груди, у сердца) Отца. Отец на груди Сына не находится (Ин.1:18)
11. Отец дал жизнь Сыну. Сын (да и вообще никто другой) Отцу жизнь не давал. (Ин.5:26). Сам Сын живет Отцом (Ин.6:57)
12. Сын молился Отцу. Отец Сыну не молился. (Ин.11:41,42; Лк.22:42; Мр.15:34; Евр.5:7)
13. Сын может просить у Отца. Отец у Сына не просит (Пс.2:8; Ин.11:22; 14:16; 16:26)
14. Сын помазан. Отец нет. (Пс.2:7; Пр.8:23; Пс.88:21; Лк.4:18; Евр.1:9)
Помазание означает предоставление власти и полномочий Вышестоящим лицом тому, кто еще не имеет этого.
15. На Сыне положена печать Отца. На Отце нет печати Сына (Ин.6:27)
16. Отец дал творить Сыну дела (чудеса). Сын Отцу не давал такого. (Ин.5:36; Лк.11:14-20)
17. Отец дает Сыну заповедь. Сын не дает заповедь Отцу. (Ин.10:18; 12:49; 14:31)
18. Сын всего не знает (Мр.13:32)
19. Сын не Всемогущ (Ин.5:19)
20. Сын умирал. Отец не может умереть (Авв.1:12, СоП; Мат.20:28; Мр.10:33; Ин.10:17,18)
21. Сыну власть дал Отец. Отцу Сын власть не давал (Ин.5:27; Откр.2:27; Дан.7:13)
22. Только Сын называется в Писании Первенцем, Единородным, Первородным. Отец так не называется.
23. Только Сын Первосвященник перед Отцом. Отец не выполняет такую роль перед Сыном. (Евр.7:26; 8:3,6; 9:11,25)
24. Только Отец Благий в полной мере. Сын нет. (Лк.18:19)
25. Сын не решает кому и где сесть в Царстве, только Отец (Мат.20:23)
26. Дух исходит только от Отца (Ин.15:26)
27. Сын уставал. Бог (Отец) не утомляется (Ис.40:28)
28. Сын на земле был ниже ангелов (Евр.2:7,9; Пс.8:6,7). Отец всегда выше ангелов. Кстати в Пс.8:6 стоит слово элохим вместо ангелами. Некоторые переводы переводят его как богоподобными или богами.
29. Сын принес Себя в жертву Отцу. Отец такого перед Сыном не проделывал (Рим.3:24,25; Еф.5:2)

[/QUOTE]
Суть всех этих выводов в том, чтобы показать, что Сын подчинен Отцу, верно? То есть твоя мысль примерно следующая: "Сын подчинен Отцу. Бог не может быть никому подчинен. Следовательно, Сын не является Богом".

Позволим Писанию ответить на этот аргумент:

"Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти..." (Фил. 2:6-8).

Какие выводы мы можем сделать из этого ключевого фрагмента Писания. Во-первых, Христос Сам по Своей воле унизил Себя. Другими словами, было время, когда Он не был унижен. Во-вторых, он принял образ раба. Что это значит? Чьим рабом Он был на земле? Разумеется, рабом Бога. То есть было время, когда Он не был рабом Бога. Верно? Он ведь принял этот образ. В-третьих, он сделался подобным человекам. То есть у Него есть какая-то еще сущность. Став человеком, Он ограничил Себя. Он частично отказался от Божественных качеств - всезнание, всемогущество, вездесущность. В-четвертых, Он смирил Себя и был послушным. Другими словами, Он подчинил Свою волю воле Отца. Я думаю, что здесь все понятно. Итак, все стихи о том, что Сын подчинен Отцу, относятся к Его земной жизни. Не даром подавляющее большиснтво твоих ссылок - это ссылки на Евангелия, на земную жизнь Христа. Думаю, что дальнейшие комментарии излишни. Итак все понятно.

[Эндрю]

Какие выводы мы можем сделать из этого ключевого фрагмента Писания.

Не правильный перевод не правильные и выводы.

...не помышлял о посягательстве-о том, чтобы быть равным Богу

Вот так следует понимать эти слова, со всеми вытекающим последствиями.

С уважением Андрей

[Baylor_Dude]

3. Титулы Отца и Сына (царь, господь, бог, творец, спаситель, судья и т.д.)

- Отец и Сын - Бог

"Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть" (Вт. 6:4).
"Прежде Меня не было Бога и после Меня не будет" (Ис. 43:10).
"А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века" (Евр. 1:8).
"Ибо младенец родился нам... нарекут ему имя:... Бог крепкий... Отец вечности..." (Ис. 9:6).

Вывод:
1. Есть лишь один Бог
2. Сын есть Бог
3. Следовательно, Сын является единственным Богом

- Отец и Сын - Господь господствующих

"Ибо Господь, Бог ваш, есть Бог богов и Владыка владык (Господь господствующих), Бог великий, сильный и страшный..." (Вт. 10:17).
"Славьте Господа, ибо Он благ... славьте Господа господствующих..." (пс. 135:1, 3).
"...Агнец победит их; ибо Он есть Господь господствующих и Царь царей" (Откр. 17:14).

Вывод:
1. Бог назван Господом господствующих
2. Сын назван Господом господствующих
3. Следовательно Сын есть Бог, Господь господствующих

- Отец и Сын - Спаситель

"Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня" (Ис. 43:11).
"Ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу (1Тим. 2:3).
"Единому, Премудрому Богу, Спасителю нашему..." (Иуды 25)
"...ожидая блаженного упования я явления славы Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа" (Титу 2:3). Здесь слово "бог", кстати, скорее относится к Христу, чем к другому лицу.
"...так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа" (2Пет. 1:11).

Вывод:
1. Есть лишь один Спаситель - Бог.
2. Сын назван Спасителем.
3. Следовательно, Сын является единственным Спасителем Богом.

- Отец и Сын - "Я есмь" (ЯХВХ)

"Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий" (Исх. 3:14).
"Иисус сказал:... прежде нежели был Авраам, Я есмь" (Ин. 8:58).
"Наступают дни, говорит Господь, и восставлю Давиду Отрасль (Христа) праведную, и воцарится Царь, и будет поступать мудро, и будет производить суд и правду на земле. Во дни Его Иуда спасется и Израиль будет жить безопасно; и вот имя Его: "Господь (ЯХВХ) оправдание наше!" (Иер. 23:5, 6).

Вывод:
1. Бог открылся Моисею как "Я есмь" (ЯХВХ)
2. Христос называл Себя "Я есмь" (греческий эквивалент ЯХВХ).В Ветхом Завете Он также назван ЯХВХ.
3. Следовательно, Христос есть "Я есмь" (ЯХВХ).

- Отец и Сын - Царь Израиля

"Так говорит Господь, царь Израиля..." (Ис. 44:6).
"Господь, царь Израилев, посреди тебя" (Соф. 3:15).
"...если Он Царь Израилев, пусть теперь сойдет с креста..." (Мат. 27:42).
"Нафанаил отвечал ему: Равви! Ты Сын Божий, Ты Царь Израилев" (Ин. 1:49).
"Взяли пальмовые ветви, вышли навстречу Ему и восклицали: осанна! благословен грядущий во имя Господне, Царь Израилев!" (Ин. 12:13).
"Иисус же стал пред правителем. И спросил Его правитель: Ты Царь Иудейский? Иисус сказал ему: ты говоришь" (Мат. 27:11).

Вывод:
1. Бог есть Царь Израилев
2. Сын есть Царь Израилев
3. Следовательно, Сын есть Бог, Царь Израилев

- Отец и Сын - Царь над всей землей

"Ибо Господь Всевышний страшен, - великий Царь над всею землею... ибо Бог - Царь всей земли" (Пс. 46:3, 8).
"Царство же и власть и величие царственное во всей поднебесной дано будет ароду Святых Всевышнего, Которого царство - царство вечное, и все властители будут служить и повиноваться ему" (Дан. 7:27).
"И Господь будет Царем над всею землею" (Зах. 14:9).
"..избавившео нас от валсти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего" (Кол. 1:13).
"А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века" (Евр. 1:8).
"...так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа" (2Пет. 1:11).

1. Тольуо Бог правит землей
2. Сын правит землей
3. Следовательно, Сын есть Бог, правящих над землей

- Отец и Сын - Царь царей

"...истинно Бог ваш есть Бог богов и владыка царей..." (Дан. 2:47).
"соблюсти заповедь чисто и неукоризненно, даже до явления Господа нашего Иисуса Христа, которое в свое время откроет блаженный и единый Царь царствующих и Господь господствующих" (1Тим. 6:14, 15).
"...Агнец победит их; ибо Он есть Господь господствующих и Царь царей" (Откр. 17:14).

Вывод:
1. Только Бог называется Царем царей
2. Сын назван Царем царей
3. Следовательно, Сын есть Бог, Царь царей


4. Описания Отца и Сына (огонь, пастырь, любовь и т.д.)

- Отец и Сын - Пастырь

"Господь - Пастырь мой, я ни в чем не буду нуждаться" (Пс. 22:1).
"Вот, Я сам отыщу овец Своих и осмотрю их. Как пастух поверяет стадо свое в тот день, когда находится среди стада своего рассеянного, так Я пересмотрю овец Моих и высвобожу из всех мест..." (Иез. 34:11, 12).
"Я (Сын) есмь Пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь Свою за овец" (Ин. 10:11).
"Когда же придет Сын Человеческий во славе Своей... тогда сядет на престоле славы Своей, и собирутся перед Ним все народы; и отделит одних от других, как пыстырь отделяет овец от козлов" (Мат. 25:31, 32).

Вывод:
1. Бог описывается как пастырь.
2. Сын описывается как пастырь.
3. Следовательно, Сын есть Бог - пастырь добрый.

- Отец и Сын - Первый и Последний

"Так говорит Господь, Царь Израиля...: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога" (Ис. 44:6).
"И сказал мне: совершилось! Я есмь Альфа и Омега, начало и конец" (Откр. 21:6)
"И ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив" (Откр. 2:8).
"И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся, Я (Сын) есмь Первый и Последний, и живый, и был мертв..." (Откр. 1:17, 18).

Вывод:
1. Только Бог называет Себя первым и последним
2. Сын называет Себя первым и последним
3. Следовательно, Сын есть Бог, Первый и Последний, начало и конец

- Отец и Сын - Муж

"Возвратитесь, дети-отступники, потому что я сочетался с вами" (Иер. 3:14).
"...как жена вероломно изменяет другу своему, так вероломно поступили со Мною вы, дом Израилев, говорит Господь" (Иер. 3:20).
"Ибо Творец твой есть супруг твой; Господь Саваоф - имя Его" (Ис. 54:5).
"Ибо я ревную о вас ревностью Божиею; потому что я обручил вас единому мужу, чтобы представить Христу чистою девою" (2Кор. 11:2).
"...пойди, я покажу тебе жену, невесту Агнца" (Откр. 21:9).

Вывод:
1. Бог называется мужем, супругом Израиля
2. Сын называется женихом, супругом Церкви.
3. Следовательно, Сын есть жених, супруг верных.

Для начала хватит. Продолжение следует...

[Baylor_Dude]

Андрей,

Какие выводы мы можем сделать из этого ключевого фрагмента Писания.

Не правильный перевод не правильные и выводы.

...не помышлял о посягательстве-о том, чтобы быть равным Богу

Вот так следует понимать эти слова, со всеми вытекающим последствиями.

Учись видеть весь стих, а не те моменты, на которые указывает ОСБ. То, что ты сказал, никак не относится к моему аргументу. Я разве использую этот стих, чтобы спорить о том, что Сын и Отец равны? Об этом можно по этому стиху спорить, но не в этом суть моего аргумента. Этот стих говорит о том, что Христос уничижил Себя. Он СТАЛ РАБОМ, До этого Он НЕ БЫЛ РАБОМ. Неужели не понятно? Он смирил Себя... Он был послушным... Все эти выражения говорят о том, что Христос от многого отказался... Он унизил Себя. Он сделался рабом Бога... Иначе говоря, до и после Своего воплощения Христос обладал качествами, авторитетом и властью, которых у Него не было во время земной жизни. Он намеренно САМ ОГРАНИЧИЛ СЕБЯ. Вот и весь мой аргумент.

[igr77]

Baylor_Dude

извините пожалуйста если моя вставка не воремя, но думаю что ваш переход от темы о Духе к Божеству Христа ничего не даст.. Вы видите уже сколько неверующих вопросов как аргументы следуют от СИ... И это будет долго.. В этой теме просто невозможно что то доказать, ибо это главная тема Евангелия Иисуса Христа:

исповедующий Сына имеет и Отца(1Ин.2:23) и ИСПОВЕДУЮЩИЙ ИИСУСА - БОГОМ ( ИЕГОВОЙ -) СПАСЕТСЯ...(Рим. 10:9)
И повеление Божье без веры исполнить невозможно:
К Филиппийцам 2 11 и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.
т.е. ВСЯКИЙ ЯЗЫК ГОВОРИЛ ЧТО ИИСУС БОГ ( ИЕГОВА) И ЭТИМ ПРОСЛАВИТ БОГА ОТЦА... ЭТО ЕГО ВОЛЯ... ИБО ВСЕ ДАЛ В РУКУ ЕГО И ТРОН И ВЛАСТЬ И СУД И САМ ГОВОРИЛ: ВСЕ ЧТО ИМЕЕТ ОТЕЦ МОЕ...

Это доказать невозможно, потому Сам Бог эту тему просто сделал недоступной.. ИБО БЕЗ ВЕРЫ УГОДИТЬ ЕМУ НЕВОЗМОЖНО...

Вы выбрали неправильный ход беседы и вы даете повод СИ еще исписать 100 страниц форума атеизмом.. В теме о Духе как просто сравнительный стих не последовал, потому ...( все его вопросы из области логики и ввода Сына во вселенную, ибо САМ СЫН НАЧАЛ БЫТЬ СЫНОМ СО ВРЕМЕНИ РОЖДЕНИЯ НА ЗЕМЛЕ И СМИРИЛ СЕБЯ.. И потому свидетели и могут построить неверующие атеистические вопросы о его ограниченности)
И даже стих где это и написано слепота не дает возможности это увидеть:
Владимир говорит: Сын не Всемогущ (Ин.5:19) Но как раз иисус в этом стихе говорит: ЧТО ВСЕ ЧТО ДЕЛАЕТ ОТЕЦ СЫН МОЖЕТ СДЕЛАТЬ ТАКЖЕ... РАЗВЕ ЕСТЬ ЧТО ТО ЧТО НЕ МОЖЕТ СЫН ПОВТОРИТЬ ЗА ОТЦОМ? Но ...

[Олег.П.]

Тест пройден, но



Эндрю на все вопросы теста дает ответ В

Впрочем

"...но мы то с Вами научились ямбы от хореев отличать ;-)...

Э, брат Эндрю, няграматный я, ямба ат харея не атлячаю! А вообще мне синодальный тоже не очень нравится. Я пользуюсь большей частью церковно-славянским. И там это звучит более проникновенно, чем на русском. Иоанн 10:30 «Азъ и Отец едино есма». Уж прости, не говорится здесь только о единомыслии, но про нескольких (есма) сказано, как об одном (едино). Читаем в контексте. Он говорит про верующих, «не восхитит их никтоже от руки Моея», потом говорит об Отце буквально тоже: «никтоже может восхитити их от руки Отца Моего» и заканчивает мысль эту так: «Азъ и Отец едино есма». Поскольку под «рукой» мы понимаем могущество Божие, то понимай и единство в этом контексте, как единство в могуществе, а значит, и по Существу.

Иоанн 17:11 « да будут едино, якоже и Мы». А здесь читай учение о Церкви, как единой Плоти Христовой. И в пример этого единства верующих Спаситель ставит Свое единство с Отцом. Или, по-твоему, единство верующих ограничивается только единомыслием? Эх, все бы поиграть Эндрю!

Пилигрим все вопросы с презрением отверг, впрочем

Свят, Свят, Свят, Господь Саваоф

Пилигрим, свято веря в одного Бога, обнаружил страшное заикание у пророка Исаии. Так, когда пророк хотел выговорить один раз про единого Бога «свят», у него получилось трижды «свят, свят, свят». Досадно.

Владимир рассердился, впрочем...

Олег, ты только подумай, зачем нужно вообще такое домысливание, если бы было гораздо проще, вообще, это слово родил не использовать? Зачем Богу вводить своих земных детей в заблуждение и давать неправильное представление о Себе и о Своем Сыне?

Бог, короче, мы тут с Владимиром прикинули То, что в Писании так часто про Сына сказано «родил» - нас не греет. Нармальные пацаны так не пишут. Зачем вводить своих земных детей в заблуждение и давать неправильное представление о Себе и о Своем Сыне?

Вы какие-то все странные, ребята, вместе с Дамаскиным! ... якобы это одно и тоже тело, один и тот же Бог.

Действительно, якобы. Мы с Дамаскиным так: он пишет, я читаю. И вот я читаю у него: "Что Он бестелесен, это ясно. Ибо как может быть телом то, что бесконечно и беспредельно, не имеет образа, не подлежит осязанию, невидимо, просто и несложно? "

Хотя учти, что Сам Себя Он так ни разу не называл.

И это очень хорошее замечание Свидетеля! Ведь Иисус действительно, только однажды Себя называет «от начала Сущий», а в остальных случаях Сын Человеческий. Он ни разу не называет Себя даже Пророком! Почему? Потому что и по сей день звучит Его вопрос ко всем: «А вы за кого почитаете Сына Человеческого?»

<<< человек не должен пытаться проникнуть разумом в великое и вечное рождение.>>> Это кто решил?

Да ни кто не против, Владимир! Но и Иову Господь говорит: «Скажи, если знаешь». Я писал об этом в контексте определенном. Можешь ты понять, как Бог творит мир из ничего, как из праха земного происходят существа разумные и мыслящие, как из ребра Адама Бог приводит ему жену. Если можешь проникнуть в эти и многие другие тайны мира временного, то дерзай и проникай в тайны вечного. Но поскольку Отец Сам не говорит, как родил Сына, и не говорит, как творит мир из ничего, то равно как первое, так и второе для нас закрыто. Впрочем, дано обещание «тогда познаю, подобно, как я познан»

Попробуй найди мне хоть одно место в Писании, что Дух есть Бог.

Найду, и не одно, так что лучше не проси. Мы пока говорим о Сыне. И все, что ты говоришь о Нем звучит, в контексте того, что я приводил ранее именно, как фантазии.

Потому что то, что изложено в Писании - изложено достаточно! И нет смысла вкладывать в это иной смысл

Но ведь ты же вкладываешь! Говорится «одно», ты говоришь, «нет, не одно». Говорится «Я в Отце и Отец во Мне», ты говоришь только о каких-то полномочиях. И так во всем. Понимаешь, Владимир, в Писании я нахожу о Христе равно как возвышенные слова, так и уничеженные. Ты мне постоянно приводишь вторые. Я же считаю, что то толкование верно, которое умеет объединить первое со вторым. Для меня это понятие единосущия Отца и Сына. А вообще, чувствуется, что с тестом я не ошибся. Приводишь свидетелям места из Писания, что Сын равен Отцу. А они говорят много и о другом, а потом призывают исследовать Писания

[Эндрю]

«Азъ и Отец едино есма»

Олег! Прошу вас по серьезней пожалуйста!
При чем здесь старословянский?...когда речь идет о языке оригинала.

Я уже писал что Иисус употребляет одно и тоже слово для своего взаимоотношеня с Отцом и призывает верующих в него быть в таком же единстве...что естественно не делает их частью Отца.

С уважением Андрей

[Эндрю]

Учись видеть весь стих, а не те моменты, на которые указывает ОСБ.

Baylor_Dude я уже писал о том, что такие тезисы-палка о двух концах.
Ведь Вы принадлежите какому то обществу ведь так?(если Вы конечно не энтузиаст одиночка)
Следовательно все что Вы пишите есть отображение веры Вашего общества, не так ли.
И поэтому Ваше утверждение равным образом касаеться и Вас!
В конце концов я же не говорю ,..."Так говорит Общество" а "Так говорит Писание"

Вы не поняли моего возражения.
Иисус никогда не равнял себя с Богом, поэтому ему не трудно было принять образ раба и послужить как людям так и Яхве.
И это только доказывает, что с Иеговой они не равны.


С уважением Андрей

[Эндрю]

К Филиппийцам 2 11 и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.

Ну а зачем Вы ломаете логику Павловской аргументации?
Павел говорит что Иисус к славе и похвале Бога (Яхве),
а Вы пишите..."т.е. ВСЯКИЙ ЯЗЫК ГОВОРИЛ ЧТО ИИСУС БОГ ( ИЕГОВА) И ЭТИМ ПРОСЛАВИТ БОГА ОТЦА..."

Вы выбрали неправильный ход беседы и вы даете повод СИ еще исписать 100 страниц форума атеизмом..

Интересная мысль!
Во времена расспростонения христианства по римской империи, христиан называли атеистами, за то что они отвергали не правильные взгляды о Боге.
История повторяется.
Разрешите это расценивать как скрытый комплемент ;-)

С уважением Андрей.

[Baylor_Dude]

Я хочу задать дорогим свидетелям Иеговы вопрос. Александр, Владимир, Дмитрий, Андрей... ответьте пожалуйста, хорошо? Но сначала давайте прочитаем следующий фрагмент Писания:

Исаия 6:1-8



"В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком
и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм. Вокруг Него стояли
Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице
свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал. И взывали они друг ко
другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы
Его! И поколебались верхи врат от гласа восклицающих, и дом наполнился
курениями. И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми
устами, и живу среди народа также с нечистыми устами,- и глаза мои
видели Царя, Господа Саваофа. Тогда прилетел ко мне один из Серафимов,
и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника,
и коснулся уст моих и сказал: вот, это коснулось уст твоих, и беззаконие
твое удалено от тебя, и грех твой очищен. И услышал я голос Господа,
говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я,
пошли меня. И сказал Он: пойди и скажи этому народу: слухом услышите -
и не уразумеете, и очами смотреть будете - и не увидите. Ибо огрубело
сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да
не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не
обратятся, чтобы Я исцелил их".

Внимание, вопрос! кого видел Исаия? Сначала ответьте на вопрос, а
потом продолжайте читать...

От Иоанна 12:37-42
"Столько чудес сотворил Он (Христос) пред ними, и они не веровали в
Него, да сбудется слово Исаии пророка: Господи! кто поверил слышанному
от нас? и кому открылась мышца Господня? Потому не могли они
веровать, что, как еще сказал Исаия, народ сей ослепил глаза свои и
окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не
обратятся, чтобы Я исцелил их. Сие сказал Исаия, когда видел славу Его
и говорил о Нем. Впрочем и из начальников многие уверовали в Него..."






Итак, кого же видел Исаия? Верно, Иегову! Но Иоанн утверждает, что он видел Христа! Вопросы? Возражения? Жду!