Вопросы к Свидетелям Иеговы

[Коллодиум]

Ты имеешь в виду, цитаты (варианты перевода стиха Деян.20:28), которые привел Эндрю?

Я бы этот скомпилированный Андреем пакет цитат (по годам), в который включен и "знаменитый" ПНМ, условно назвал бы, скажем, "историей неправильного перевода стиха Деян.20:28"

Но разве это меняет суть дела и как-то оправдывает ПНМ. Тем более, если и во многих других местах, касающихся Божественной личности Христа, в ПНМ умышленно искажается (при переводе) оригинальный гречееский текст. (Если у меня будет время, я об этом еще дополнительно сообщу в теме "Есть ли у СИ альтернативная Библия?")

Нет , эти переводы я уже где-то видел . И не только Андрей тут их приводил.
Они реально есть . Вот взять перевод РБО ( Кузнецовой) , там тоже очень вольготно обращаются со словами ....

[Коллодиум]

ОТКРЫЛ ТЕМУ ОТВЕТЫ СВИДЕТЕЛЯМ ИЕГОВЫ в разделе "Межконфессиональный диалог" .
Там можно дать осмысленные и короткие (желательно!)
ответы на нападки на Христианскую Теорию

[Дмитрий Резник]

Да , и к сожалению не они одни добавляют слово "Сына".
Они приводили и другие современные переводы .


Вывод прост : АНАФЕМА небуквальным переводам !

Честь и хвала великая товарищу Винокурову ,который НЕСЕТ СВЕТ www.vinokurov.nm.ru

Халлилу Яh !

Буквальный перевод вовсе не обязательно означает лучший. Вот пример из этого подстрочника (подстрочный перевод, конечно, самый буквальный). Ну куда это годится - "старец сущий"? Ведь "сущий" здесь без артикля и, значит, должен переводиться деепричастием: "будучи". Или в МЭ ДЮНАТАЙ "МЭ" должно переводиться не как "не", а как "разве", так как ДЮНАТАЙ стоит в изъявительном наклонении. Не говоря уж о том, что буквальный перевод непонятен, ибо следует синтаксису не целевого языка (русского или там английского), а языка оригинала.

[Олег.П.]

Владимирр!!!!

Он где?

[Cora]

Сообщение от Коллодиум:

Нет, эти переводы я уже где-то видел . И не только Андрей тут их приводил.
Они реально есть . Вот взять перевод РБО ( Кузнецовой) , там тоже очень вольготно обращаются со словами....

Я понял, что ты имеешь в виду. Это действительно так.

Приведу (для сравнения) ХОРОШО ИЗВЕСТНЫЕ (в отличии от списка Эндрю) переводы библейского стиха Деян.20:28:

NRSV (Новый Пересмотренный Стандартный перевод): Be on guard for yourselves and for all the flock, among which the Holy Spirit has made you overseers, to shepherd the church of God which He purchased WITH HIS OWN BLOOD - Следите за собою и за всем стадом, среди которого Святой Дух соделал вас надзирателями, пасти церковь Бога, которую Он приобрел СВОЕЮ СОБСТВЕННОЮ КРОВЬЮ.

NIV (Новый Международный перевод): Keep watch over yourselves and all the flock of which the Holy Spirit has made you overseers. Be shepherds of the church of God, which he bought WITH HIS OWN BLOOD - Следите за собой и за всем стадом, в котором Дух Святой соделал вас надзирателями. Пасите церковь Бога, которую он приобрел СВОЕЮ СОБСТВЕННОЮ КРОВЬЮ.

KJV (Перевод Короля Иакова): Take heed therefore unto yourselves, and to all the flock, over the which the Holy Ghost hath made you overseers, to feed the church of God, which he hath purchased WITH HIS OWN BLOOD - Обращайте внимание на себя и на все стадо, над которым Дух Святой соделал вас надзирателями, пасти церковь Бога, которую Он приобрел СВОЕЮ СОБСТВЕННОЮ КРОВЬЮ.

CV (Современный Английский перевод): Look after yourselves and everyone the Holy Spirit has placed in your care. Be like shepherds to God's church. It is the flock that he bought WITH THE BLOOD OF HIS OWN SON - Присматривайте за собой и за всеми, Дух Святой поставил вас для заботы о них. Пасите церковь Бога. Это стадо Он приобрел КРОВЬЮ СОБСТВЕННОГО СЫНА.

И на русском:

Современный перевод: Будьте же внимательны и осторожны, и подобно тому, как пастухи заботятся о стадах, так и вы заботьтесь о церкви Божьей, которую обрел Он КРОВЬЮ СВОЕЮ, о церкви, которую вверил вам Святой Дух.

Слово Жизни: Смотрите за собой и за всем стадом, которое Дух Святой вам поручил. Будьте пастырями церкви Божьей, которую Он приобрел ценой СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ КРОВИ.

Восстановительный перевод: Смотрите за собой и за всем стадом, среди которого Святой Дух поместил вас блюстителями пасти церковь Бога, которую Он приобрел через СВОЮ СОБСТВЕННУЮ КРОВЬ.

Перевод еп. Кассиана Безобразова: Блюдите себя и все стадо, в котором Дух Святой поставил вас епископами пасти Церковь Божию, которую Он приобрел СЕБЕ КРОВИЮ СВОЕЮ.

Перевод В.Н. Кузнецовой: Следите за собой и за всем стадом, смотреть за которым поставил вас Святой Дух. Пасите Церковь Божью - Он приобрел ее Себе ценой КРОВИ СОБСТВЕННОГО СЫНА.

Современный русский перевод под ред. М.П.Кулакова: Смотрите за собой и за всей паствой 'вашей', попечителями которой сделал вас Дух Святой, чтобы вы как пастыри пеклись о Церкви Божией, которую Он приобрел Себе КРОВЬЮ СОБСТВЕННОГО СЫНА.


Среди приведенных вариантов перевода казалось бы, что:

1) CV
2) Перевод Кузнецовой
3) Современный русский перевод под ред. М.П.Кулакова

служат подтверждением "переводу" НМ. НО в этих переводах имеются СООТВЕТСТВУЮЩИЕ СНОСКИ, в которых мы читаем уже другой вариант первода, СООТВЕТСТВУЮЩИЙ ОРИГИНАЛУ:

1) в CV имеется сноска: his own blood (своею собственною кровью)
2) в Переводе Кузнецовой в сноске приводится так, как дан этот текст в оригинале: собственной крови.
3) в Современном русском перевод под ред. М.П.Кулакова в сноске читаем перевод, соответствующий подлиннику: Своей Собственной Кровью.

(Вполне возможно, что и в некоторых переводах, приведенных Эндрю, также имелись подобные сноски??? За исключением, разумеется, ПНМ, т.к. здесь мы имеем дело с чистой воды идеологией. Эндрю об этом ничего не упоминает, так что здесь приходится только гадать.)

[Cora]

Сообщение от Коллодиум:

Вот взять перевод РБО ( Кузнецовой) , там тоже очень вольготно обращаются со словами ....

Почему допускаются подобные вольности?

Проф. Алексеев по поводу современных переводов НЗ сказал следующее:
"Переводы Нового Завета с самого начала их возобновления направлены на решение религиозных вопросов; по своему характеру ЭТО ПРЕИМУЩЕСТВЕННО МИССИОНЕРСКИЕ РАБОТЫ. Главное внимание в них уделяется эмоциональному воздействию на читателя"

Может быть по этой причине? Поскольку эти переводы ориентированы не только на осведомленных христиан. (Как говорится, хотели как лучше, а получилось как всегда.) Ведь если человек только начинает приобщаться к Слову Божиему, то у него, напр., после чтении Деян.20:28 может возникнуть вопрос: а что, разве у Бога есть кровь? Такому человеку еще трудно разбираться во всех тонкостях учения Христова. Тут необходимы уже и некоторые знания. В данном случае, что кровь принадлежит человеку Христу, но так как личность Христа соединила в Себе Бога и человека (у Христа после Его воплощения две природы), то в этом смысле становиться понятными выражения «кровь Бога» (или же «смерть Бога»).

Может быть такие переводы и не меняют глубинных основ НЗ (т.е. авторы и не отрицают, в отличие от СИ, того, что Сын Божий - Всемогущий Бог), но оттенок при этом им изменить удается. Так в наше случае (стих Деян.20:28) при таких переводах говорится уже о двух личностях: Отца и Сына, а не о одной личности Христа. Но тогда "размывается" тот существенный для нас момент, что ведь это Христос основал СВОЮ ЦЕРКОВЬ в 30-ые гг. ценой собственной крови. Господь обещал нам:
"Я создам ЦЕРКОВЬ МОЮ, и врата ада НЕ ОДОЛЕЮТ ЕЕ".
В силу Своей БЕСКОНЕЧНОЙ любви к нам Он пошел на смерть. Он любит нас "до самой смерти".


Отец Церкви Иоанн Златоуст (для которого греческий, в отличии от переводчиков, был РОДНЫМ языком) по поводу стиха Деян.20:28 сказал следующее:

"Много убеждения в словах, которые показывают драгоценность предмета, и немалой мы подвергаемся опасности, если Господь для Церкви не пощадил собственной крови, а мы не имеем никакого попечения о спасении братий. ОН ПРОЛИЛ КРОВЬ СВОЮ, ЧТОБЫ ПРИМИРИТЬ (С СОБОЮ) ВРАГОВ, а ты не можешь поддерживать любовь даже с друзьями?"
[Источник: св. Иоанн Златоуст. Беседы на Деяния апостольские.]

Отсюда ясно, в каком контексте следует понимать стих Деян.20:28.

[Cora]

Сообщение от Олега П.:


Владимирр!!!!

Он где?

Олег.
Может быть он "спрятался" на актуальной (для него) теме "Диалог со Свидетелями Иеговы" и его можно там найти
Я его там совсем недавно, если не ошибаюсь, "видел".

[Дмитрий Резник]

Среди приведенных вариантов перевода казалось бы, что:

1) CV
2) Перевод Кузнецовой
3) Современный русский перевод под ред. М.П.Кулакова

служат подтверждением "переводу" НМ. НО в этих переводах имеются СООТВЕТСТВУЮЩИЕ СНОСКИ, в которых мы читаем уже другой вариант первода, СООТВЕТСТВУЮЩИЙ ОРИГИНАЛУ:

1) в CV имеется сноска: his own blood (своею собственною кровью)

Естественно, такой перевод тоже возможен, вот переводчики и дали его в сноске. Но, поскольку они посчитали, что перевод "кровью Своего" более уместен, они и дали его как основной вариант.

2) в Переводе Кузнецовой в сноске приводится так, как дан этот текст в оригинале: собственной крови.)

Говорить, что в оригинале стоит "собственной крови" - неграмотно. В оригинале, естественно, стоит греческая фраза, и ее можно перевести и так, и эдак.

3) в Современном русском перевод под ред. М.П.Кулакова в сноске читаем перевод, соответствующий подлиннику: Своей Собственной Кровью.

То же самое. Подлиннику соответствуют оба перевода.

(Вполне возможно, что и в некоторых переводах, приведенных Эндрю, также имелись подобные сноски??? За исключением, разумеется, ПНМ, т.к. здесь мы имеем дело с чистой воды идеологией. Эндрю об этом ничего не упоминает, так что здесь приходится только гадать.)

Вы явно предвзяты по отношению к ПНМ. Это недостойно. Уже существование других переводов с "кровью Своего" доказывает, что они вполне имели право так перевести. Они ничем не погрешили в этом случае ни против греческого языка, ни против здравого смысла. Ибо нигде в Библии на полном серьезе Вы не найдете утверждения, что у Б-га есть тело и кровь. Иисус имел тело из плоти и крови как человек, а не как Б-г.

[Коллодиум]

Подлиннику соответствуют оба перевода.
Вы явно предвзяты по отношению к ПНМ. Это недостойно. Уже существование других переводов с "кровью Своего" доказывает, что они вполне имели право так перевести. Они ничем не погрешили в этом случае ни против греческого языка, ни против здравого смысла. Ибо нигде в Библии на полном серьезе Вы не найдете утверждения, что у Б-га есть тело и кровь. Иисус имел тело из плоти и крови как человек, а не как Б-г.

Они конечно имели право , не спорю - раз Бог
( Праводатель-Законодатель) попускает людям ходить своими путями , то все имеют какие-то права (пути) ....и все ответят за их использование.....этих прав...путей ....

Дмитрий ! В теме "Вопросы Дмитрию Резнику " 5 вопросов , в том числе о отношении месс. иудаизма к Троице ....

Ответьте пожалуйста ....хотим узнать ....

[Коллодиум]

Буквальный перевод вовсе не обязательно означает лучший. Вот пример из этого подстрочника (подстрочный перевод, конечно, самый буквальный). Ну куда это годится - "старец сущий"? Ведь "сущий" здесь без артикля и, значит, должен переводиться деепричастием: "будучи". Или в МЭ ДЮНАТАЙ "МЭ" должно переводиться не как "не", а как "разве", так как ДЮНАТАЙ стоит в изъявительном наклонении.

Не говоря уж о том, что буквальный перевод непонятен, ибо следует синтаксису не целевого языка (русского или там английского), а языка оригинала.

Мы все люди грамотные ,Дмитрий , со всякими университетами и так далее ....сейчас сотни миллионов грамотных людей ....

И могу сказать , что есть такая наука как СЕМАНТИКА , ЛОГИКА и др.

И могу сказать , что СМЫСЛ РЕЧИ по большому счету одинаков в разных языках ...и переводы в группе индо-европейских языков вполне отлично получаются ....даже буквальные...

Конечно , нужно учитывать идиомы ....диалектные слова и т.д.
Но РЕЧЬ в любом случае ОТРАЖАЕТ БЫТИЕ , БЫТ ,ДЕЛА ,ЖИЗНЬ человека ....
А БЫТИЕ у древних народов похоже .

[Коллодиум]

Дмитрий !

Если Вы специалист по греческому , то как Вы оцениваете 1 Иоанна ,5,20
и 1 Тимофею, 3,15-16

[Дмитрий Резник]

Мы все люди грамотные ,Дмитрий , со всякими университетами и так далее ....сейчас сотни миллионов грамотных людей ....

И могу сказать , что есть такая наука как СЕМАНТИКА , ЛОГИКА и др.

И могу сказать , что СМЫСЛ РЕЧИ по большому счету одинаков в разных языках ...и переводы в группе индо-европейских языков вполне отлично получаются ....даже буквальные...

Конечно , нужно учитывать идиомы ....диалектные слова и т.д.

Не сомневаюсь в Вашей грамотности. Тем не менее я привел только два примера того, как буквальный перевод может исказить смысл.

[Дмитрий Резник]

как Вы оцениваете 1 Иоанна ,5,20
и 1 Тимофею, 3,15-16

Положительно.
В 1Иоанна, думаю, говорится об Иисусе как о Б-ге. Второй отрывок проблематичен, так как есть расхождение в рукописях. Это вопрос не перевода, а текстологии - какой вариант выбрать. Во всяком случае, комитет Объединенных Библейских Обществ предпочел вариант "Который явился во плоти... и т.д. ", а не "Б-г явился во плоти".

Они конечно имели право , не спорю - раз Бог
( Праводатель-Законодатель) попускает людям ходить своими путями , то все имеют какие-то права (пути) ....и все ответят за их использование.....этих прав...путей ....

Они имели право не с точки зрения закона (с этой точки зрения они, конечно, тоже имели право), а с точки зрения грамматики. Не исказили они перевод.

Дмитрий ! В теме "Вопросы Дмитрию Резнику " 5 вопросов , в том числе о отношении месс. иудаизма к Троице ....

Да я там еще вчера ответил.

[Wladimir]

Вы пока тут о переводах поговорите.
Я не успеваю всем и на многие темы отвечать.
Надеюсь довести до логического конца хотябы одну тему. А затем вернемся к обсуждаемым нами вопросам.

[Ольгерт]

Второй отрывок проблематичен, так как есть расхождение в рукописях. Это вопрос не перевода, а текстологии - какойвариант выбрать. Во всяком случае, комитет Объединенных Библейских Обществ предпочел вариант "Который явился во плоти... и т.д. ", а не "Б-г явился во плоти".:

Из 402 рукописей только в двух есть расхождения .
МЫ уже об этом говорили. Причем в той самой Александрийской не было расхождения на протяжении тысячелетий. Просто от времени черта "в Тхете" стерлась.