Вопросы к Свидетелям Иеговы

[Коллодиум]

Коллодиум, вы прыгаете с темы на тему.

Прчитайте вначале (внимательно) приложение к НМ про имя Бога в Н.З - если что будет непонятно, тогда подходите. Приложение ищите в И-нете.

Попусту писать смысла нет.

Дмитрий ! В огороде бузина , а в Киеве кто ?

Дмитрий !

Почему Вы стараететесь уйти от темы подальше ...... Вам говорят , что в рукописях нет таких чтений , а в 9 стихе 10-й главы написано очень просто " Христос" вместо "Иегова".
Но переводчики переправили слово "Христос" на слово " Иегова", чтобы доказать свое странное утверждение что Сын не имеет имени Иегова ......

а) Павел четко говорит , что Христос был Ангелом , который сопровождал Израиль в пустыне ....

б) Стефан перед убиением говорит , что на Синае тоже говорил Ангел....
__________________________________________________ ____________

А некоторые переводчики сожгли свою совесть и меняют слова в Библии...
Подумайте , что Иегова скажет им , и Вам лично ? Вы видите искажения текста , но поддерживаете эти искажения .

Стыдитесь Иеговы ! Он вам не давал права менять слова в Библии !!!

[Коллодиум]

С другой стороны, в любом случае говорится, что элементы, горя, разрушатся, а элементы (частицы, если хотите) - это то, из чего состоит материальная вселенная.
Тем более что дальше говорится, что "все это разрушится", а "мы ожидаем нового неба и новой земли". Простая логика говорит о том, что прежние разрушатся.

Да ,Дмитрий , там всю главу эта логика тянется !

Язык, как я Вам уже писал ,это ОТРАЖЕНИЕ (ОБРАЗ) БЫТИЯ .
И мысли тоже отражают конечно , какую-то реальную картину , которая была в голове у автора .... а вовсе не набор слов взятых сами-по-себе .......
А в ПНМ имеется набор слов .......

__________________________________________________ _______________

Однако , нужно заметить что
2 Петра ( авторство которого точно не установлено ....) разрушает доктрину "мессианского 1000-летия" (хилиазма).
В которое верите и Вы , мессианские иудеи.... ????


И теперь ОСБ должно подгонять это послание под свои доктрину....переводя слова как ему вздумается .....лишь бы общая конструкция не рассыпалась.......
__________________________________________________ ___________

АСД считают , что Земля превратится в то самое огненное озеро из Откровения.....
А как ситуацию сгорания Земли обьясняете Вы ? С точки зрения месс. века ???

[Дмитрий Резник]

Однако , нужно заметить что
2 Петра ( авторство которого точно не установлено ....) разрушает доктрину "мессианского 1000-летия" (хилиазма).

Неужели разрушает? А я не заметил.
Но что с Вами говорить, если для Вас слов "Шимон Кефа, раб и апостол Мессии Йешуа" недостаточно для того, чтобы установить авторство.

[Дмитрий Р.]

Дмитрий ! В огороде бузина , а в Киеве кто ?

По стене ползет кирпич, синий прямо как жираф.

Почему Вы стараететесь уйти от темы подальше ...

Не стараюсь. Наоборот, эта тема очень проста и интересна. Именно поэтому уже несколько раз подробно объяснял её на форуме. Вы не скажете зачем? Чтобы снова не нужно было повторяться. Например, в теме "Имя Господа" (и других).

Ответ прост и очевиден: апостолы писали Имя Бога в "Н.З", так же как оно стояло и в "В.З.". Но позже стало заменяться на "Господь". Доказательств навалом. Хотите докапаться до истины? Вряд ли...

Имеет ли смысл мне переписывать доказательства снова? Прочитайте обоснование из приложения к П. Нового Мира. Поощрять ленность смысла нет. Позже подходите.



P.S. А Христос действительно был тем Ангелом от Иеговы в пустыне, так что рушится ваша троица.

[Ольгерт]

10 hxei прийдет de же hmera день kuriou Господа wv как klepthv вор en в h который oi арт. ouranoi небеса roizhdon шумно pareleusontai исчезнут stoiceia частицы de же kausoumena палимые luyhsetai будут разрушены kai и gh земля kai и ta которые en на auth ней erga дела eureyhsetai обнаружатся Так что ни о какой горящей земле как видно речь в этом стихе не идет.

НУ как же нет, когда есть? ИЗ стиха видно, что палимые часстицы разрушаться КАК И ЗЕМЛя И ДЕЛА которые будут найдены НА НЕЙ. ТЕкст ясен как никогда.

[Эндрю]

Мдя!!! (протяжно произнес Эндрю, почесывая затылок)

Вот вам два текста, первый по Хорту, Айланду и МБО,
второй по ТR.
Надеюсь Вам с Вашими знаниями греческого не составит найти отличия.
Но я дальше пасс!!!


10 hxei прийдет de же hmera день kuriou Господа wv как klepthv вор en в h который oi арт. ouranoi небеса roizhdon шумно pareleusontai исчезнут stoiceia частицы de же kausoumena палимые luyhsetai будут разрушены kai и gh земля kai и ta которые en на auth ней erga дела eureyhsetai обнаружатся


10 hxei прийдет de же hmera день kuriou Господа wv как klepthv вор en в h который oi арт. ouranoi небеса roizhdon шумно pareleusontai исчезнут stoiceia частицы de же kausoumena палимые luyhsetai будут разрушены kai и gh земля kai и ta которые en на auth ней erga дела katakaesetai сгорит

[Эндрю]

Неужели разрушает? А я не заметил.
Но что с Вами говорить, если для Вас слов "Шимон Кефа, раб и апостол Мессии Йешуа" недостаточно для того, чтобы установить авторство.

А в чем вопрос то ребята!?

[Лана43]

Эндрю:
А в чем вопрос то ребята!?
------------------------------
А в том, что во 2Петр3:7 есть ещё одно указание на то, что земля и небеса "сберегаются огню" также как тогдашний мир был потоплен водой.

[Петров]

Интересно, а как СИ получают 1914 год?

[Эндрю]

А в том, что во 2Петр3:7 есть ещё одно указание на то, что земля и небеса "сберегаются огню" также как тогдашний мир был потоплен водой.

Аааа!
А я подумал что об авторстве письма,
О 7 стихе я писал чуть выше.

[Лана43]

Аааа!
А я подумал что об авторстве письма,
О 7 стихе я писал чуть выше.

Да, и этот стих должен повлиять на любого нормально мыслящего человека, и не только на переводчика. К тому же я полностью согласна с Ольгертом: я не вижу особой разницы между "будут найдены" и "обнаружатся",т.к. и земля и всё обнаруженное на ней всё-равно "сберегается огню" (2Петр3:7).

[Ольгерт]

который небеса шумно исчезнут частицы палимые разрушены и земля и дела которые на ней обнаружаться

Эндрю у вас русский - родной язык?
Когда я вам скажу, что "разрушатся доктрины И плоть, И дела, которые обнаружатся" - это будет означать, что разрушаться только доктрины? Или все же дела и плоть тоже?

[Эндрю]

К тому же я полностью согласна с Ольгертом: я не вижу особой разницы между "будут найдены" и "обнаружатся"

Разницы нет

К тому же я полностью согласна с Ольгертом: я не вижу особой разницы между "будут найдены" и "обнаружатся",т.к. и земля и всё обнаруженное на ней всё-равно "сберегается огню" (2Петр3:7).

А мы с Ольгертом это и не обсуждали.
Спор только лишь о 10 стихе...о стихе 7 смтрите выше.
И не спорили мы о переводчиках...а о том что в 10 стоит сгорит или обнаружится.

Професор Ротергам переводит этот текст так:
10 Howbeit the day of the Lord will be here, as a thief,in which, the heavens, with a rushing noise, will pass away, while, elements, becoming intensely hot, will be dissolved, and, earth, and the works therein, will be discovered.

Читать следует что написано а не как логично.

С уважением Андрей.

[Олег.П.]

Дмитрий Р! Я конечно понимаю, что это некий ход конем СИ, когда эммитируется этакая уверенность, всякими фразами типа: "Доказательств навалом", "Подходите позже", "Если что не понятно - спрашивайте". Нет, это все действует на девочек из твоей общины, но не более. Этакий бравый парень в рубашке на распашку. Современный рыцарь истины. Не можешь ответить Коллодиуму - так и скажи, или устранись, как это сделал Владимир. Мы готовы повторять сотни раз свои аргументы, потому что не услышали ничего, достаточного для внимания. Все какие-то обрывки логики, либо увертки от темы. Правда, Владимир смог умело парировать несколько моих вопросов. Что ж, вот человек, который знает, во что верит. Но и у него, конечно, есть эта черта, свойственная всем СИ: он говорит, ему отвечаешь, он еще раз повторяется, ему отвечаешь более подробно и ... вместо очередного опровержения, он начинает говорить о другом. Это свидетельствует только о том, что либо ему уже отвечать нечего, либо он соглашается, либо в какой-то вашей брошюрке закончились аргументы. Ну - не знаю...

[Дмитрий Р.]

Специально для Олега: вам лень найти приложение к НМ? Приведу его я:

ПЕРЕНОС БОЖЬЕГО ИМЕНИ В ГРЕЧЕСКИЕ ПИСАНИЯ
(с двенадцатью подтверждающими отрывками)

Одна из характерных особенностей существующих сегодня рукописей древнегреческого текста, а также многих древних и современных переводов - отсутствие в них Божьего имени. В древних Еврейских Писаниях это имя было представлено около 7000 раз четырьмя еврейскими буквами jhwh, которые обычно называют тетраграмматоном и передают буквами ЙХВХ (YHWH) или ИГВГ (JHVH). Точное произношение этого имени сегодня неизвестно, однако чаще всего его переводят как «Иегова». Краткая форма этого имени - «Иаг» (или «Йах»). В Христианских Греческих Писаниях она входит в состав многих личных имен, а также восклицания «аллилуия!» (или «аллилуйя!»), что значит «восхваляйте Иаг!» (Откровение 19:1, 3, 4, 6).

Поскольку Христианские Греческие Писания были добавлены к священным Еврейским Писаниям и являются их вдохновленным продолжением, такое неожиданное исчезновение Божьего имени в греческом тексте кажется непоследовательным, особенно ввиду того, что сказал Иаков апостолам и старшим ученикам в Иерусалиме приблизительно в середине I века н.э.: «Симеон подробно изложил, как Бог впервые обратил внимание на другие народы, чтобы выбрать из них народ во имя свое» (Деяния 15:14). Затем, подтверждая сказанное, Иаков процитировал слова из Амоса 9:11,12, в которых используется Божье имя. Если христиане должны быть народом во имя Бога, то почему его имя, представленное тетраграмматоном, должно быть изъято из Христианских Греческих Писаний? Общепринятое объяснение уже неприемлемо. Долгое время считалось, что Божье имя в существующих сегодня рукописях отсутствует потому, что его не было в греческой Септуагинте (LXX), первом переводе Еврейских Писаний, работа над которым началась в III веке до н.э. Такое мнение было основано на копиях LXX, которые содержатся в известных рукописях IV и V веков н.э.: Ватиканском кодексе 1209, Синайском кодексе и Александрийском кодексе. Это особое имя Бога было передано в них греческими словами KurioV (Кириос) и QeoV (Теос). Считалось, что безымянность Бога поддерживает идею единобожия.

Эта теория была полностью опровергнута, когда был найден папирусный свиток LXX, содержащий вторую половину книги Второзаконие. Ни в одном из этих фрагментов ни разу не используются вместо Божьего имени Кириос или Теос, но в каждом случае стоит тетраграмматон, представленный квадратными еврейскими буквами.

В 1944 году В. Г. Уоддел (W G. Waddell) опубликовал фрагмент этого папируса в «Журнале теологических исследований» («Journal of Theological Studies», т. 45, с. 158-161). В 1948 году в Каире (Египет) два миссионера Общества Сторожевой Башни, выпускники Школы Галаад, приобрели фотографии 18 фрагментов этого папируса и разрешение на их опубликование. Впоследствии 12 из этих фрагментов появились в английском издании «Христианские Греческие Писания - Перевод нового мира» (1950, с. 13,14). На основании фотографий из этого издания были проведены три исследования: 1) А. Ваккари (A. Vaccari), «Papiro Fuad, Inv. 266. Analisi critica dei Frammenti pubblicati in: New World Translation of the Christian Greek Scriptures. Brooklyn (N. Y.) 1950 page 13s.», опубликованное в «Studia Patristica», т. I, часть I, под редакцией Курта Аланда (Kurt Aland) и Ф. Л. Кросса (F. L. Cross), Берлин, 1957, с. 339-342; 2) В. Баарс (W. Baars), «Papyrus Fouad Inv. No. 266», опубликованное в «Nederlands Theologisch Tijdschrift», т. ХIII, Вагенинген, 1959, с. 442-446; 3) Джордж Ховард (George Howard), «Древнейший греческий текст Второзакония» («The Oldest Greek Text of Deuteronomy»), опубликованное в «Hebrew Union College Annual», т. ХLII, Цинциннати, 1971, с. 125-131[1].

Об этом папирусе Пауль Кале (Paul Kahle) написал в «Studia Evangelica» (под редакцией Курта Аланда, Ф. Л. Кросса, Жана Даньелу [Jean Danielou], Гаральда Ризенфельда [Harald Riesenfeld] и В. К. ван Унника [W. С. van Unnik], Берлин, 1959, с. 614): «Дальнейшие части того же папируса были воспроизведены с фотографии папируса Обществом Сторожевой Башни в предисловии к английскому переводу Нового Завета (Бруклин, Нью-Йорк, 1950). Отличительной особенностью этого папируса является то, что имя Бога передано тетраграмматоном, написанным квадратными еврейскими буквами. Исследуя по моей просьбе опубликованные фрагменты этого папируса, патер Ваккари пришел к заключению, что данный папирус, написанный, скорее всего, примерно за 400 лет до кодекса В, содержит, пожалуй, самый точный из дошедших до нас текст Второзакония в переводе Септуагинты».

В «Etudes de Papyrologie» (т. 9, Каир, 1971, с. 81-150. 227, 228) в общем было опубликовано 117 фрагментов LXX P. Found inv. 266. Заки Али (Zaki Aly) и Людвиг Кёнен (Ludwig Koenen) опубликовали фотографии всех фрагментов этого папируса под заглавием «Три свитка ранней Септуагинты:Бытие и Второзаконие» («Three Rolls of the Early Septuagint: Genesis and Deuteronomy») в серии «Papyrologische Texte und Abhandlungen» (т. 27, Бонн, 1980).

По фотографиям 12 фрагментов этого папирусного свитка наши читатели могут проверить, что в ранней копии LXX во всех этих местах стоит тетраграмматон. Специалисты относят этот папирус к I веку до н.э., то есть ко времени, когда после начала работы над LXX прошло приблизительно два столетия. Это доказывает, что первоначальная LXX действительно содержала Божье имя везде, где оно встречалось в еврейском подлиннике. Девять других греческих рукописей также содержат Божье имя. (Смотрите НМ с прим., с. 1562-1564.)

Была ли у Иисуса Христа и у тех его учеников, которые писали Христианские Греческие Писания, возможность пользоваться копиями греческой Септуагинты, в которых Божье имя встречалось в виде тетраграмматона? Да! В копиях LXX тетраграмматон сохранялся в течение нескольких столетий после Христа и его апостолов. Примерно в первой половине II века н.э., когда появился греческий перевод Аквилы, в тексте все так же стоял тетраграмматон, представленный древнееврейским письмом.

Иероним, живший в IV-V веках н.э., в предисловии к книгам Самуила и Царей сказал: «И мы находим имя Бога, тетраграмматон [jhwh], в некоторых греческих свитках даже доселе, изображенное древними буквами». Так что даже во времена Иеронима, который был основным переводчиком латинской Вульгаты, в греческих рукописях переводов Еврейcких Писаний все еще содержалось Божье имя в виде четырех еврейских букв.

Когда Иисус и его ученики читали Писания в оригинале, на еврейском, или же в переводе греческой Септуагинты, они встречали Божье имя в виде тетраграмматона. Следовал ли Иисус традиционному иудейскому обычаю тех дней и произносил ли он в этих местах Адонай из страха осквернить имя Бога и нарушить Третью заповедь? (Исход 20:7). И отказался ли он произносить Божье имя, когда в синагоге города Назарета, встав и приняв книгу Исаии, зачитывал из нее стихи (61:1,2), в которых стоит тетраграмматон? Вряд ли. Иисус, скорее всего, отверг небиблейские традации иудейских книжников, как делал это всегда. В Матфея 7:29 сказано: «Он учил их как человек, имеющий власть, а не как их книжники». В присутствии своих верных апостолов Иисус молился Иегове Богу, говоря: «Я открыл имя твое людям, которых ты дал мне из мира. [...] Я открыл им имя твое и открою» (Иоанна 17: 6,26).

Теперь перед нами встает вопрос: использовали ли ученики Иисуса Божье имя в своих вдохновленных Писаниях? Иными словами, стояло ли имя Бога в оригинале Христианских Греческих Писаний? У нас есть полное основание ответить утвердительно. Евангелие от Матфея сначала было написано не на греческом, а на еврейском языке, как это отметил Иероним (IV-V века н.э.), говоря: «Матфей, он же Левий, из мытаря апостол, первый в Иудее для уверовавших из обрезания написал евангелие Христово еврейскими буквами и словами. Кто потом перевел его на греческий язык, это не довольно известно. Само же еврейское евангелие и доселе находится в Кесарийской библиотеке, которую весьма тщательно собрал Памфил мученик. Я также имел случай списать это евангелие у Назареев, которые в Сирийском городе Верее пользуются этою книгою» («О знаменитых мужах», опубликована в серии «Библиотека творений святых отцов и учителей церкви западных», издававшейся при Киевской Духовной Академии, книга 8, Творения блаженного Иеронима Стридонского, часть 5, Киев, 1879).

Матфей цитировал вдохновленные Еврейские Писания более ста раз. Поэтому там, где в цитатах стояло Божье имя, он был обязан последовательно вносить тетраграмматон в свое Евангельское повествование на еврейском языке. Его повествование должно быть очень схоже с еврейским переводом, который сделал в XIX веке Ф. Делич (F. Delitzsch); в этом переводе в Матфея имя Иегова встречается 18 раз. Хотя Матфей предпочитал цитировать прямо из Еврейских Писаний, а не из LXX, он мог последовать LXX и вставить Божье имя в греческий текст в тех местах, где оно должно быть. Также и все остальные, кто участвовал в написании Христианских Греческих Писаний, цитировали из Еврейских Писаний или из LXX стихи, в которых встречалось Божье имя.

Об употреблении тетраграмматона в Христианских Греческих Писаниях Джордж Ховард, из университета штата Джорджия (США), писал в «Журнале библейской литературы»: «Находки, обнаруженные недавно в Египте и Иудейской пустыне, позволяют нам самим увидеть, как имя Бога употреблялось в дохристианские времена. Эти находки ценны для исследований Н[ового] 3[авета] тем, что имеют текстуальное сходство с самыми ранними христианскими документами и могут объяснить, как писавшие НЗ употребляли Божье имя. На следующих страницах мы разовьем теорию о том, что Божье имя, jhwh (а возможно, и его сокращения), первоначально было написано в НЗ в цитатах в ссылках на В[етхий] З[авет] и что со временем это имя было заменено неравноценным kV [краткая форма слова Кириос, «Господь»]. Это изъятие тетраграмм[атона], на наш взгляд, вызвало путаницу в умах первых христиан из язычников в отношении того, какая существует связь между «Господом Богом» и «Господом Христом», что отразилось в рукописной традиции самого текста НЗ» («Journal of Biblical Literature», т. 96, 1977, с. 63).

Соглашаясь с вышесказанным, сделаем одну оговорку: на наш взгляд, это не «теория», а, скорее, изложение исторических фактов, касающихся передачи текста библейских рукописей.