Вопросы к Свидетелям Иеговы

[Baylor_Dude]

Привет, Владимир! Рад, что ты присоединился к дискуссии.

Привет Костя!

Так как многие мои вопросы к тебе зависли в обоих темах, то считаю себя свободным отвечать на любые твои вопросы по своему усмотрению.
Для начала предлагаю остановиться на притче Иисуса о богаче и Лазаре. А потом рассмотрим и другие места Писания.

Это ты зря. Мы так ни к чему не придем, если не будем отвечать на поставленные вопросы. Я понимаю, что некоторые из твоих вопросов зависли в воздухе, но то же самое можно сказать и о многих моих вопросах. Мы еще ко всем ним вернемся. Так что хотелось бы все-таки услышать последовательные ответы, а не выборочные. Впрочем, спасибо и на этом.

Богатый человек в аде.

Если Гадес является просто общей могилой мертвых людей, то почему Библия говорит о том, что какой-то богатый человек испытывал мучения в огне Гадеса? Показывает ли это, что Гадес, или, по меньшей мере, часть его, есть место огненного мучения?

Погоди-ка. Ты уже с самого начала исходишь из предположения, что гадес - это общая могила. Ничего подобного в Библии не сказано. Понятие общей могилы было придумано СИ лишь потому, что есть другое слово, обозначающее просто "могила". Я категорически не согласен с этим определением. Оно просто не имеет смысла.

Сторонники адского огня упорно указывают на это сообщение, как на ясное доказательство того, что действительно существует ад мучений, который ожидает злых. Делая это, они, однако, не принимают во внимание такие ясные и неоднократные библейские заявления, как: Душа согрешающая, та умрет (Иез.18:4,20) и Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают (Екк.9:5). Ясно, что эти заявления не поддерживают идеи мучения для бедных душ в огненном аду.

Все это только звучит красиво и расчитано на дурачков. "Душа согрешающая, та умрет" - это вовсе не доказательство полного уничтожения. Просто ты пытаешься определить смерть с позиций материализма. Библия же определяет смерть как разделение, будь то разделение души и тела или человека и Бога. Именно так понимали смерть ранние христиане, что я и показал в одном из предыдущих сообщений. Это определение берет свои истоки еще в бытие. Вспомни историю о грехопадении. Бог предупредил Адама, что в тот день, когда он согрешит, он смертью умрет. Что же произошло? Он согрешил и был отлучен от Бога, но вовсе не умер! Если верить твоему определению смерти, то получается, что Бог оказался лжецом, а сатана был прав, когда сказал, что Адам не умрет! Я же утверждаю, что смерть - это отлучение от Бога. Более того, в Новом Завете живые люди постоянно описываются как мертвые. Значит ли это, что они физически мертвы? Короче, христиане полностью согласны со словами из Иезекииля. Разница лишь в том, что мы определяем смерть по-библейски, а вы - по-марксистски. Вот и все.

Более того, о какой смерти говорит Иезекииль? Неужели о физической? Тогда чем отличается душа грешника и праведника? Обе умрут? Твое определение просто не имеет смысла. Иезекииль говорит совсем о другом. Он имеет в виду, что душа грешника в отличие от души праведника будет отделена от Бога. Если бы он имел в виду физическую смерть, его утверждение потеряло бы всякий смысл, потому что умерает каждый человек!

Что касается Екклесиаста, то он сам утверждает, что в момент смерти тело превращается в прах, а душа направляется к Богу. Почему же он тогда утверждает, что мертвые ничего не знают? Да просто потому, что СИ решили, что этот стих означает "мертвые не мыслят", хотя он совершенно не об этом. На лицо домысливание. Вспомни притчу о богаче и Лазаре. Разумеется, богач ничего не знал о том, что присходит на земле. Но мыслил ли он? Разумеется да! То же самое утверждает и Иов. Он говорит, что рушатся надежды, планы (мысли), но мертвый все еще подвержен страданиям. (Иов 17:19-22).

Сейчас нужно бежать на занятия. Продолжу чуть позже.

[Дмитрий Р.]

Что касается Екклесиаста, то он сам утверждает, что в момент смерти тело превращается в прах, а душа направляется к Богу.

Вообще то дух. Ты не запутался? Кстати, а куда идет душа? И что мучается в аду душа или дух?

[Леонтий]

Леонтий для Дмитрия Р.



>>>Почему же, все-таки, многих удручают сцены ада, которые изображаются религиями христианского мира? Профессор Пиннок подчеркивает: «Идея о том, что живые существа должны, находясь в сознании, вечно подвергаться физическим и умственным мучениям, очень тревожит, и мысль о том, что они к этому приговорены божественным указом, оскорбляет мою убежденность в любви Бога». <<<



>>>Выходит что Бог такой Пытатель и Истязатель, лишенный всякой чувственности и сострадания, какого представить просто невозможно.

Несомненно, что на час, эдак, второй - третий таких изуверских пыток его создания (фактически дети) начнут один за другим молить его о том, чтобы он убил их - вернул в состояние небытия, в котором они были до их образования. Причем, эти крики будут слышны и на "лоне (груди) Авраамовом". Но Бог не сжалится над ними, хоть и в его власти и силе было бы расщипить их жизнь - аннигилировать их. Так продолжится весь этот день. От невыносимой боли (температура не менее нескольких сотен градусов) в обычной жизни человек бы уже потерял сознание или начал сходить с ума. Но видимо Бог (Бог есть любовь) не будет позволять им сходить с ума, но наоборот - оставться в сознании.

Так пройдет неделя месяц 2 месяца год 7 лет 20 лет 70 лет 120 лет 500 лет 1000 лет
2000 3000 5000 50 000 100 000 200 000 300 000 1000 000 лет 2000 000 лет 400 000 000 000 лет 9 000 000 000 000 000 лет и т.д.<<<




Бог есть любовь. Любите врагов ваших....Это вы что, уже как "бог" учите живого Бога? Ох как же далеко вас занесло

***************************************

Пофессор Пиннок, как и вы, попросту говоря, лукавый демагог! Да! Бог есть любовь! Но в аду, вместе с подобными "пиннками" вы окажитесь по собственному произволу, ибо по пути к нему Он из великой милости Своей соорудил Голгофский крест на котором ценой Своего Собственного Сына спас мир!



Так написано: "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него. Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия. Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны" (Ин.3:14-21)



Ваши с Пиннком дела и безбожны и злы! Ибо вы категорически не хотите веровать в Евангелие благодати Божьей и попираете Единого Спасителя Сына Божия! скажите? как Богу, еще вас спасти?



Не написано ли:



"Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников. [Если] отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия [наказывается] смертью, то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет? Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой. Страшно впасть в руки Бога живаго!" (Евр.10:26-31)





Леонтий для Дмитрия Р.



Откройте ваш (Н.М.П.) на 21 и 22 гл. кн. Откровения и читайте!



22 Храма же в нём я не видел, ибо храм его - Иегова Бог, Всемогущий, и Агнец (Кто храмИегова Бог, Всемогущий, или Агнец ) 23 И не нужно городу ни солнца, ни луны, чтобы светить в нём, ибо слава Божья освещала его и светильник его - Агнец. 24 И народы будут ходить благодаря свету его, и цари земные будут приносить в него славу свою. 25 И ворота его никогда не будут закрываться днём, ибо ночи там не будет. 26 И будут приносить в него славу и честь народов. 27 А всё, что не священно, и всякий творящий мерзость и ложь никак не войдёт в него, но только те, кто записан в свитке жизни у Агнца.



22 И показал он мне реку воды жизни, чистую, как хрусталь, текущую от престола Бога и Агнца (чей престол - Бога или Агнца?) 2 посреди главной улицы города. И по одну и по другую сторону реки - деревья жизни, приносящие плоды двенадцать раз, дающие плоды свои каждый месяц. И листья деревьев - для исцеления народов. 3 И не будет больше никакого проклятия. Но будет в городе престол Бога и Агнца, (чей престол - Бога или Агнца?) и рабы его (рабы чьи? - Бога или Агнца?) будут совершать ему священное служение (кому - Богу или Агнцу?) 4 и будут видеть лицо его,(Чье лицо - Бога или Агнца?) и имя его (чье имя - Бога или Агнца?) будет у них на челах. 5 И не будет больше ночи, и не будут они нуждаться ни в светильнике, ни в свете солнца, потому что Иегова Бог будет изливать на них свет, (а светильник его как помните - Агнец).и они будут царствовать во веки веков.



Дмитрий Р.

Знаете ли вы почему в этих стихах уже нет имени Иисуса Христа, а Агнец? Потому что Всемогущий Бог Иегова и есть сущий над всем Бог, Иисус Христос, Который пришел в этот мир в образе человека и умер на Голгофском кресте как жертвенный Агнец Божий!



Поэтому - Иегова Бог, Всемогущий, и есть Агнец, Кровью Своею искупивший весь мир!



Здесь уже произошло исполнение написанного в1-м Коринфянам 15:22-28. "Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его. А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. Последний же враг истребится - смерть, потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все. Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем". (1.Кор.15:22-28)



И совместите, наконец, вот эти два, стиха, 6-й, И сказал он мне: «Слова эти верны и истинны: да, Иегова, Бог, вдохновляющий высказывания пророков, послал ангела своего, чтобы показать рабам своим, что должно произойти вскоре. с 16-м той же главы: «Я, Иисус, послал ангела моего, чтобы дать вам свидетельство об этом для собраний".

[Леонтий]

Леонтий для Константина. =

"Все это только звучит красиво и расчитано на дурачков. "Душа согрешающая, та умрет" - это вовсе не доказательство полного уничтожения. Просто ты пытаешься определить смерть с позиций материализма. Библия же определяет смерть как разделение, будь то разделение души и тела или человека и Бога. Именно так понимали смерть ранние христиане, что я и показал в одном из предыдущих сообщений."


Константин, на это я им уже также укаэывал и немножко прежде вас...
Увы, результат тому один!

Леонтий.

[Baylor_Dude]

Продолжаем разговор.

Если Гадес является просто общей могилой мертвых людей, то почему Библия говорит о том, что какой-то богатый человек испытывал мучения в огне Гадеса? Показывает ли это, что Гадес, или, по меньшей мере, часть его, есть место огненного мучения?
Сторонники адского огня упорно указывают на это сообщение, как на ясное доказательство того, что действительно существует ад мучений, который ожидает злых. Делая это, они, однако, не принимают во внимание такие ясные и неоднократные библейские заявления, как: Душа согрешающая, та умрет (Иез.18:4,20) и Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают (Екк.9:5). Ясно, что эти заявления не поддерживают идеи мучения для бедных душ в огненном аду.

Я уже ответил на этот аргумент, но хочу сказать еще пару слов. Во-первых, не нужно представлять притчу о богаче и Лазаре как некий единичный случай. Это далеко не единственный текст, который говорит о мучениях, ожидающих грешников после смерти. Новый Завет освещает эту тему подробнейгим образом. О вечных мучениях несколько раз предупредил Христос. О них писали апостолы, и они подробнейшим образом описаны в Откровении.

Учение Библии относительно состояния мертвых поставило поэтому священников христианского мира в неловкое положение. Та же самая книга, Библия, на которую они якобы опираются, противоречит их учениям. Но сознательно или подсознательно они чувствуют себя вынужденными взяться за Библию и найти в ней что-нибудь, чтобы доказать свой взгляд. Причем они делают, и себя, и других, слепыми относительно истины. Часто, это делается умышленно.

Владимир, ты где откопал эту нелепую пропаганду? Мне интересно, когда авторы статьи последний раз читали Новый Завет. И почему они осмеливаются приписывать священникам какие-то подсознательные чувства стыда за их учение? Они что, опрос что ли провели? Это ложь, рассчитанная на человека, который совершенно не знаком ни с христианством, ни с Библией. Не нужно на этом форуме лить воду.

С другой стороны, искренние искатели истины хотят знать, что правильно. Они осознают, что они только обманывали бы себя, если бы они отклоняли части Слова Бога и в то же время заявляли бы, что они основывают свою веру на других частях. Они хотят узнать, что говорит Библия на самом деле относительно состояния мертвых. И, чтобы получить полное представление, они хотят узнать значение того, что сказано относительно богатого человека, который испытывал мучения в аде, и как это согласуется с остальным содержанием Библии.

Ну когда закончится эта вода? Зачем ты этот текст вообще здесь приводишь? Не охота время тратить на то, чтобы по существу описать собственные рассуждения?

Обрати внимание на то, что сказано о богатом человеке. Почему он мучился в аде? Что он сделал? Иисус не сказал, что богатый человек вел плохую жизнь. Всё, что Иисус сказал, так это то, что человек был богатым, хорошо одетым и пировал роскошно. Там, правда, намекается на серьезное упущение богатого человека в его отношении к нищему Лазарю. Богатый человек не имел сочувствия к нему. Но отличала ли эта ошибка его достаточно от Лазаря?

Самому-то не стыдно так изворачиваться? Богач принебрег бедняком. Вспомни заповеди Христа. Вспомни Матфея 25. За что Христос осудит грешников? Не нужно говорить ерунды. Богач попал в ад по совершенно определенной причине. Христос также проводит параллель между кротким грешником и гордым фарисеем.

Подумай о том, что Иисус сказал относительно Лазаря. Есть ли что-нибудь в сообщении, что дало бы нам основание заключить, что, если положение было бы обратным, то Лазарь был бы сочувствующим человеком? Читаем ли мы, что Лазарь создал себе хорошую репутацию своими делами пред Богом и, что привело бы к тому, что он попал на лоно Авраамово, т.е. в положение благосклонности Бога? Иисус не сказал этого. Он просто описал Лазаря, как болезненного нищего.

Совершенно пустые и бессмысленные рассуждения. Христос очевидно проводил параллель между нищетой и смирением, богатсвом и гордостью. На протяжении евангелий Он постоянно высказывается на эту тему в различных формах. Вспомни притчу о мытаре и фарисее. Вспомни нагорную проповедь и слова о нищих духом, плачущих, кротких. Вспомни учение Христа о молитве, посте и милостыне. Эта тема красной нитью проходит через все его учение. Тот, кто считает себя духовно богатым на самом деле оказывается нищим. И наоборот. Эта же тема раскрывается и в притче о богаче и Лазаре. Так что все твои рассуждения просто нелепы и бессмысленны. Лазарь был кротким человеком, и именно подобные ему "наследуют Царство Небесное" (Мф. 5:3), "утешатся" (5:4), "наследуют землю" (5:5), "насытятся" (5:6) и т.д.

Следовательно, разумно ли заключать, что все болезненные нищие получат при смерти Божьи благословения, в то время как все богатые люди попадут на место мучения в полном сознании? Ни чуть. Нищенство, само по себе не является признаком благосклонности Бога. Наоборот, в Библии находится просьба: Нищеты и богатства не давай мне (Пр.30:8). А о своем времени царь Давид писал: Я был молод, и состарелся, и не видал праведника оставленным и потомков его просящими хлеба (Пс.36:25).

Хватит пустой болтовни. Нужно всего лишь немного вникнуть в учение Христа, и все станет понятно.

Если мы понимаем слова Иисуса в буквальном смысле, то нам надо было бы делать еще и другие выводы, которые сделали бы эту притчу действительно странной. Например, что те, которые наслаждаются небесным счастьем, в состоянии видеть испытывающих мучения в аде и говорить с ними, что вода на кончике пальца не испаряется в огне ада и что, несмотря на большие мучения в аде, одна лишь капля воды дала бы страдающему облегчение. Казалось бы тебе разумно понимать это в буквальном смысле? Или ты, напротив, думаешь, что то, что сказал Иисус, не должно было бы пониматься буквально? Можно ли каким-нибудь образом удостовериться в этом?

Бред продолжается. Ты прекрасно знаешь, что место, где находится Лазарь - это не конечное место пребывания святых. Понятно, что он еще не находится на небесах, где не мог бы видеть грешников! И все остальные рассуждения столь же бессмысленны. Разумеется, это притча! Но укажи мне на притчу Христа, где он не пользовался бы реалистичными событиями! Зачем Христос стал бы придумывать целый загробный мир, которого не существует??? Он что, хотел всех окончательно запутать?

В притче нищий Лазарь хорошо изображает, следовательно, тех простых людей, которых фарисеи презирали, но которые раскаялись и стали последователями Иисуса Христа. Иисус показал, что эти презренные грешники, если они раскаялись бы, то попали бы в положение благосклонности Бога, в то время как фарисеи и другие выдающиеся религиозные руководители, как класс, потерпели бы неудачу.

Браво! Снимаю шляпу! Прекрасное толкование слов Христа! Осталось только объяснить, почему же это раскаившиеся грешники не оказались бы в "раю", а сребролюбивые фарисеи - в "аду"?

Что означала тогда смерть богача и Лазаря? Нам не обязательно нужно думать, что здесь речь идет о буквальной смерти. Соответственно тому, как Библия употребляет это слово, смерть может также изображать большую перемену в положении отдельных лиц. О людях, ведущих образ жизни противоположный воле Бога, говорится, что они мертвые по преступлениям и грехам. Но, если они попадают в одобренное положение перед Богом, как ученики Иисуса Христа, то о них говорится, что они были оживлены (Еф.2:1,5; Кол.2:13).

Браво! Какие замечательные мысли! Дмитрий, ты читаешь? Мне очень нравятся рассуждения о смерти. Владимир, объясни, пожалуйста, Дмитрию, что смерть в Библии обозначает отделение от Бога, Его воли и благодати! А вот что касается притчи, то прошу прощения, но смерть здесь используется в совершенно прямом значении! Богач умер. Его похоронили. И он оказался в аду... Здесь говорится о физической смерти. Никакая другая интерпритеция неприемлема.

Нераскаявшиеся фарисеи и другие выдающиеся религиозные руководители умерли по отношению к их прежнему положению кажущейся благосклонности. Они были в аде. Так как они остались нераскаявшимися, то они были отдалены от верных учеников Иисуса как бы великой пропастью. Это была пропасть неизменимого справедливого судебного приговора Бога. Об этом мы читаем в Пс.35:7: судьбы Твои - бездна великая.

После нескольких страниц полнейшего бреда и за уши притянутых рассуждений (объем нужен для важности) автор приходит к совершенно неверному и нелепому выводу. Это же надо заключить, что фарисеи "умерли по отношению к их прежнему положению кажущейся благосклонности"! Вот это маневр! Что-то более бредовое даже сложно себе представить! Даже если предположить, что такое фантазерское толкование допустимо (а это сложно себе представить!), то давай-ка разберемся. Итак, получается, что до своей "смерти" фарисеи должны были иметь благосклонность Бога, так? Ведь они еще были "живы" по отношению к Богу. Тогда ответь, ты считаешь, что они хорошо обходились с болезненными и нищими учениками Христа? Библия нигде не использует смерть в таком значении, в котором хочешь ее использовать ты. Короче, все это полнейший бред.

Класс богача испытывал также страдания. Каким образом? Посредством огненных судебных вестей Бога, возвещенных учениками Иисуса (Сравни Откр.14:10).

Такой бред даже трудно себе представить. Не стыдно так с Библей обращаться, а потом называть себя "истинными исследователями Писания"?

Нет сомнения в том, что религиозные руководители испытывали страдания из-за вести, возвещенной учениками Иисуса.

Очень интересные бредни! На лицо подмена понятий. Гнев и ярость фарисеев превращается в мучения, которыми, как выясняется, Бог обещал им воздать за надменность по отношению к христианам! Стыдно, господа ислледователи Библии. Стыдно. Думаю, мормоны до того бы не додумались!

Они отчаянно старались положить конец этому свидетельствованию. Когда апостолы Иисуса защищались перед верховным еврейским судом, состоявшем из видных религиозных лиц, они [судьи] разрывались от гнева и умышляли умертвить их (Дн.5:33). Позднее защитная речь Стефана вызвала такие же мучения у членов того суда. Они рвались сердцами своими и скрежетали на него зубами (Дн.7:54).

Бедные преследователи Церкви Христовой! Как же они мучались от ненависти к христианам! Верующие и понятия не имели, что доставляют им такие страдания! Оказывается, гнев, который испытывали фарисеи по отношению к христианам, - это и есть обещаные Богом вечные муки! Владимир, что я могу сказать? Думаю, можно наш диалог после этого и завершить, потому что, если ты готов поверить в это, то больше нам говорить не о чем. Думаю, совесть тебя еще помучает. Буду молиться о том, чтобы это привело тебя к покаянию.

Эти религиозные руководители желали, чтобы ученики Иисуса пришли и прохладили их язык. Они хотели, чтобы класс Лазаря покинул лоно благосклонности Бога и возвещал свою весть без того, чтобы причинять им неудобства. Подобным образом они хотели, чтобы класс Лазаря смягчил весть Бога, чтобы их пять братьев, их религиозные союзники, не попали в место мучения. Да, они не хотели, чтобы кто-нибудь из их коллег испытывал страдания из-за судебных вестей.

И когда это кончится? Бред за бредом. Не важно, логично это звучит или не логично, главное, чтобы наше лжеучение было защищено от христиан, которые вот уже два тысячелетия покушаются на нашу истину! У фарисеев уже появились пять союзников! Не назовешь их по именам? Просто дело в том, что они ненавидели и саддукеев, и эллинистов, да и с зилотами в тесном союзе не состояли. Так кто эти таинственные союзники фарисеев? И расскажи поподробнее, как это их коллеги испытывали страдания из-за Евангелия. Авторы статьи просто нужно было вставить слово "страдания" (которое вообще сюда никак не катит!), чтобы оправдать постыдную теорию толкования и придать ей хоть сколь-либо благовидный характер. Стыдно!

Но, как это показал в Своей притче Иисус, ни класс богача, ни его религиозные союзники, не были бы освобождены от мучительных последствий вести, возвещенной классом Лазаря. Апостолы Иисуса отказывались смягчать весть. Они отказывались перестать учить на основании имени Иисуса. Они ответили верховному иудейскому суду: Должно повиноваться больше Богу, нежели человекам (Дн.5:29).

У Лазаря уже появился целый класс! Слушай, можно на основании твоих рассуждений переписать "Капитал" Маркса и интерпретировать классовую идеологию коммунистов на христианский лад! Класс лазаритов против класса фарисеев и их таинственных пяти собратьев-союзников! Как тебе, а?

Остальное не охота даже комментировать. Владимир, ты еще не готов покаиться и исповедать Христа Господом (тем самым, который сотворил мир и будет судить дела людей).

[Baylor_Dude]

Привет, Дмитрий. Теперь пришел черед обличать твои лжеучения. Поехали.

Костя, о "новом небе" и "новой земле" я задавал вопрос тебе еще когда эту тему мы и не затронули. Морального права отклонить вопрос у тебя нет.

Ну давай еще создадим кодекс законов форума.

Читай:
"Если так всё это разрушится, то какими должно быть в святой жизни и благочестии вам, ожидающим и желающим пришествия дня Божия, в который воспламененные небеса разрушатся и разгоревшиеся стихии растают? Впрочем мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда" (2 Пет. 3:11-13).

Что здесь не понятно? Христиане ожидают нового неба и новой земли.

Если будет сегодня время (желание есть) отвечу тебе сегодня по твоим вопросам. А про 2 Фес - комментарии твои превзошли всё. Неужели не читал о "грядущей скорби" здесь на земле? Неужели не читал, что как вода разрушила прежний мир, так теперяшняя система вещей будет уничтожена огнем? ГДЕ ЗДЕСЬ ГОВОРИТСЯ ОБ АДЕ? В КАКОМ СЛОВЕ? Костя, имей совесть!

Ну, дорогой мой, придется снова ткнуть тебе истиной в нос. О грядущей скорби я читал, да вот только проблема в том, что гонители христиан, о которых пишет Павел, будут тогда мертвехоньки, и скорби не испытают. Так о какой скорби говорит Павел? Жду нового предположения. Как и когда Бог накажет гонителей ранних христиан? Что это будет за скорбь? Ты вообще веришь, что грешники предстанут перед Христом в судный день? И какое им будет наказание, если они не будут брошены в огненное озеро, где не будет им покоя ни днем, ни ночью, и где они будут мучиться вовеки? Жду твоих ответов.

"Ибо праведно для Бога воздать бедами тем, кто причиняет беды вам", НМ - может здесь?

в явление Господа Иисуса с неба, с Ангелами силы Его, в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию
Господа нашего Иисуса Христа, которые подвергнутся наказанию, вечной погибели

Что тут может быть не понятного? Разве не видно, что явление Иисуса Христа и называется "пылающим огнем" мщения? Где здесь сказано, что этот огонь ждет грешников после явления Иисуса и после смерти?

Дима, хватит прикидываться, что не знаешь. Ты прекрасно все знаешь, только уж очень старательно избегаешь этих стихов, которые я тебя уже раз 10 настоятельно просил прокомментировать. Почитай на досуге Матфея 25. Как ты думаешь, как это все праведники и грешники окажутся перед Христом? И кого из них он пошлет в "наказание вечное"? Почитай и Откровение 14 и 20.

Суд и наказание: ВЕЧНОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ, и сгинут они прочь от лица Господина земли Иисуса, Помазанника самого Иеговы Бога. В потопе отмщение пришло с водой (они пошли в "водный ад") - сейчас с огнем, уничтожившим грешников. Как можно так переворачивать Писание в надежде найти там идеи о живых мертвецах?

А ты спроси у Владимира. Он "живых мертвецов" уже нашел, пока так старательно извращал притчу и богаче и Лазаре. Почитай Ефесянам 2, и увидишь живых мертвецов. Мертвец - это человек, отделенный от Бога.

А про вечное уничтожение хватит трещать. Уничтожение вообще не можеть быть вечным. А вот наказание и муки могут быть вечными, о чем нам и говорит Писание.

Итак, для кого будет "новая земля"? И подставил ли Бог Адама, а после несправедливо вверг навечно в ПЫТКИ? Где сейчас Адам?

О новой земле я тебе уже ответил. И про Адама я уже тоже довольно сказал. А вот ты мне так и не ответил, солгал ли Бог, когда сказал Адаму: "А от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" (Быт. 2:17). Умер ли по-твеому Адам в тот день? Неужели сатана оказался прав? Жду ответа.

Что касается приведенных тобой обрывков какой-то статьи, то я не хочу их комментировать. Не нахожу в этом необходимости. Достаточно проситать Римлянам 9-10, и все встанет на свои места. А вот Клайва Льюиса, на которого ссылается автор, я бы очень рекомендовал тебе почитать тем более, что на русском издано полное собрание его сочинений. Прекрасный христианский писатель!

*** Иов 3: 17- 19 ***

17 Там беззаконные перестают наводить страх, и там отдыхают истощившиеся в силах.

18 Там узники вместе наслаждаются покоем и не слышат криков приставника.

19 Малый и великий там равны, и раб свободен от господина своего.

Да.

Это ты по какому поводу привел?

Почему же Иисус привел иллюстрацию, которая напомнила учения фарисеев о жизни после смерти?

ОН ВЕДЬ ИМ ЕЁ ПРИВЕЛ. Словно говоря: ваши учения вам не помогут - после смерти Бог бы вас наказал - говоря вашим же учением. После этого он говорит: Луки 17:1 "Затем он сказал своим ученикам...". Итак, с притчей он обращался к фарисеям, как и говорил 14 стих. Обратите внимание, что ни апостолы, ни Иисус в Евангелиях больше нигде ничего подобного не упоминает. Только Лука.

Во-первых, откуда фарисеи взяли столь странное, на твой взгляд, учение о загробной жизни, если Ветхий Завет о нем, как ты утверждаешь, ничего не говорит? Во-вторых, стал бы Христос использовать для Своей притчи ложные представления о загробной жизни? При этом Он не дал никаких объяснений! Когда станешь редактором ПНМ, не забудь в скобках подписать объяснение, чтобы бедные люди вдруг случайно не поняли слова Христа буквально! В-третьих, что это ты сказал, что только Лука об этом упоминает? Неужели слова Христа обличают? Но ничего, друг, в Новом Завете предостаточно подобных высказываний, так что на всех хватит!

Итак, Библию надо исследовать целостно.

Согласен. Особенно тщательно нужно исследовать Новый Завет ибо Ветхий Завет предвещает то, что исполнилось в Новом!

Что же символизируют "мучения" сатаны и других? Откровение - книга символов. Библия дает ключь, к пониманию.

Какое интересное начало! Сразу о символах запели! Про 144 тысячи мы понимаем буквально, а все остальное - символы! Дорогой мой, я уже объяснил тебе, что, если ты осмеливаешься что-либо прибавлять или убавлять из Откровения, то окажешься в том месте, в которое не веришь! И еще расскажи мне, что по-твоему символизируют вечные муки? Что символизируют слова о том, что ни грешникам, ни дьяволу не будет покоя ни днем, ни ночью. Какие интересные символы, не так ли? Тебе не кажется, что полное и окончательное уничтожение можно было бы описать с помощью иных символов?

*** Матфея 18: 30- 35 ***

30 Но тот не захотел, а пошел и посадил его в темницу, пока не отдаст долга.

31 Товарищи его, видев происшедшее, очень огорчились и, придя, рассказали государю своему всё бывшее.

32 Тогда государь его призывает его и говорит: злой раб! весь долг тот я простил тебе, потому что ты упросил меня;

33 не надлежало ли и тебе помиловать товарища твоего, как и я помиловал тебя?

34 И, разгневавшись, государь его отдал его истязателям [буквально: мучителям - тот же вариант слова "мучить"], пока не отдаст ему всего долга.

Прекрасный текст! Спасибо, дорогой друг! Я о нем совсем позабыл! Так будут мучения или нет? Прав был государь, что поиздевался над этим грешником? Имел ли он моральное право мучить его? А Бог такого права не имеет? Думай, Дима, думай...

Итак, мучители (тюремщики) и темница (тюрьма) - параллель и синонимы. Причем, во времена Иисуса под словом "мучители" назывались просто тюремщики, о чем и говорят некоторые переводы.

Не понимаю. Как это тюрьма и тюремщики - это синонимы? Люди сидят не в тюремщиках, а в тюрьме. А мучают людей не тюрьмы, а мучители... Короче, полное непонимание того, что такое параллели и синонимы.

Далее Библия проводит такую же параллель, описывая одно и то же разными словами:

*** Матфея 8: 29 ***

29 И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас.

И за этот стих тоже тебе большое спасибо! Какой прекрасный символ, не так ли? Иисус с бесом решили разыграть спектакль. Бес говорит: "Иисус, давай поиграем в символы. Я буду кричать, чтобы Ты меня не мучил, а ты притворяйся, что собираешься меня мучить!" Так, что ли? Или все-таки бесов ожидают мучения? Почему бес испугался Христа? Почему бесы трепещут перед Богом? Да потому, что знают свою судьбу! Поэтому он и говорит Христу: "Пришел Ты сюда прежде времени мучить нас!" И это вовсе не символ, а констатация совершенно реальной истины о грядущих мучениях, которая соответствует и Откровению, и учению Христа, и словам апостолов.

Откровение 20:10 символически говорит, что они, как будто попадут к мучителям (тюремщикам) и будут "мучиться" - будут заключены навечно - будут в состоянии ограниченности действий.

Ох и хитрец же ты! Мучителей привратил в "сковывателей", а бес по-твоему должен был кричать: "Христос, не сковывай меня!" Весело... Если кто-то захочет поучиться бесстыдному извращению Писания, сразу же пошлю к тебе, хорошо? Только не забудь, что в Откровении также сказано, что им не будет покоя ни днем, ни ночью... Но ничего, Дмитрий, уверен, что тебя эти слова нисколько не смущают. На все найдется "символическое" объяснение!

Откровение, однако, показывает что в темнице сатана (и демоны) не мучились, а только были скованы (ограничены в действиях) - 20:1-3.

Дмитрий, ты хоть раз читал Откровение? Советую еще раз двадцатую главу внимательно почитать. Там все шаг за шагом подробно описывается. Дьявол, дейтсивтельно, будет на время скован, но затем будет брошен в озеро огненное, где будет мучиться день и ночь. Читай внимательно, дружок, и перестань вырывать стихи из контекста. Истину не так уж и сложно найти. Достаточно всего лишь прочитать главу...

Есть и другие значения слова "мучить":

*** Откровение 9: 5 ***

5 И дано ей не убивать их, а только мучить пять месяцев (всю жизнь саранчи); и мучение от нее подобно мучению от скорпиона, когда ужалит человека.

Говорится о буквальных физических мучениях, и острой боли как от скорпионов - подразумевается же душевные страдания.

Это где ты здесь душевные мучения рассмотрел? Я, конечно, не спорю, что мучения могут быть и душевными. Но мне все-таки интересно...

Ладно, нужно бежать. Продолжу потом. Жаль тебя, Дмитрий.... Что еще я могу сказать?

[Baylor_Dude]

Еще раз привожу мои доводы и еще раз настоятельно прошу ответить на них пункт за пунктом.

Природа человека

1. Библия утверждает, что человек имеет духовную и физическую составляющие.Душа человека называется "внутреним человеком": "Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием" (Рим. 7:22); "Да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке" (Еф. 3:16). В отличие от души тленное тело новозаветные авторы называют "внешним человеком": "Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется" (2 Кор. 4:16).

2. Библия утверждает, что человек может существовать вне физического тела. "Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба. И знаю о таком человеке (только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает), что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать" (2 Кор. 12:2-4).

3. Библия утверждает, что, находясь в теле, человек удален от Господа. Напротив, выходя из тела, он оказывается с Богом. "Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа,- ибо мы ходим верою, а не видением,- то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа" (2 Кор. 5:6-8).

4. Христос проводил границу между телом и душой. Он утверждал, что физическая смерть не означает полную смерть. "И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне" (Мф. 10:28).

5. Ученики верили в существование духов. В ответ Христос описал духовное состояние."Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа. Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши? Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня" (Лк. 24:37-39).

6. Новый завет проводит границу и контраст между плотью и духом. "Бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение: дух бодр, плоть же немощна" (Мф. 26:41). "Возлюбленный! молюсь, чтобы ты здравствовал и преуспевал во всем, как преуспевает душа твоя" (3 Ин. 2).

7. Библия утверждает, что дух находится в теле. "Вострепетал дух мой во мне, Данииле, в теле моем, и видения головы моей смутили меня" (Дан. 7:15). "Унывает во мне душа моя" (Пс. 41:7). Пророческое слово Господа об Израиле. Господь, распростерший небо, основавший землю и образовавший дух человека внутри него, говорит..." (Зах. 12:1).

8. Умершие святые могут являться в духовном состоянии. "И умер Самуил, и оплакивали его все Израильтяне и погребли его в Раме, в городе его... И сказал Самуил Саулу: для чего ты тревожишь меня, чтобы я вышел?.." (1 Цар. 28). "И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие..." (Мф. 17:3).

Участь человека после смерти

1. В момент смерти человек оставляет свое тело. Библия описывает этот момент как "отшествие". "Справедливым же почитаю, доколе нахожусь в этой телесной храмине, возбуждать вас напоминанием, зная, что скоро должен оставить храмину мою, как и Господь наш Иисус Христос открыл мне. Буду же стараться, чтобы вы и после моего отшествия всегда приводили это на память" (2 Пет. 1:13-15).

2. Покидая тело, личность человека пребывает с Богом. "Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа,- Ибо мы ходим верою, а не видением,-
то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа" (1 Кор. 5:6-8).

3. В момент смерти дух человека направляется к Богу. Иисус Христос на кресте воскликнул: "Отче! В руки Твои предаю дух мой" (Лк. 23:46). "И побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой" (Деян. 7:59).

4. Физическое и духовное составляющие человека в момент смерти идут в двух разных направлениях: прах - в землю, дух - к Богу. "И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его" (Еккл. 12:7).

5. В момент воскресения душа человека возвращается в его тело. "И простершись над отроком трижды, он воззвал к Господу и сказал: Господи Боже мой! да возвратится душа отрока сего в него! И услышал Господь голос Илии, и возвратилась душа отрока сего в него, и он ожил" (3 Цар. 17:21-22). "Он же, выслав всех вон и взяв ее за руку, возгласил: девица! встань. И возвратился дух ее; она тотчас встала, и Он велел дать ей есть" (Лк. 8:54-55).

6. Христос дает исчерпывающее описание состояния праведников и грешников после физической смерти. "Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно. Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его. Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем..." (Лк. 16:19-...).

7. Апостол Павел уверен, что умереть значит быть со Христом. "Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать. Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужнее для вас" (Фил. 1:21-24).

8. Библия дает ясное описание душ умерших людей на небесах. "И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число" (Откр. 6:9-11). "И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет" (Откр. 20:4).

9. Христос проповедовал духам умерших в аду. "Потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды" (1 Пет. 3:18-20).

10. Христос утверждал, что ветхозаветные святые живы. "Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых" (Мф. 22:32).

11. Библия прямо утверждает, что в момент смерти душа выходит из тела. "И когда выходила из нее душа, ибо она умирала, то нарекла ему имя: Бенони. Но отец его назвал его Вениамином" (Бытие 35:18).

12. И живые, и мертвые верующие живы с Господом. "Потому что Бог определил нас не на гнев, но к получению спасения через Господа нашего Иисуса Христа, умершего за нас, чтобы мы, бодрствуем ли, или спим, жили вместе с Ним" (1 Фес. 5:9, 10).

Реальность вечных мучений

1. Грешников ожидает наказание. "Которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его" (2 Фес. 1:9).

2. Грешники будут ввергнуты в пламя, где они будут мучаться. "Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего: пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие, и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов" (Матф. 13:40-42). "Придет господин раба того в день, в который он не ожидает, и в час, в который не думает, и рассечет его, и подвергнет его одной участи с лицемерами; там будет плач и скрежет зубов" (Матф. 24:50-51). "А негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов. Сказав сие, возгласил: кто имеет уши слышать, да слышит!" (Мф. 25:30).

3. В судный день все, чье имя не записано в книге жизни, будут ввергнуты в озеро огненное. "И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное". (Откр. 20:12-15).

4. Мучениям в озере огненном не будет конца. "И если нога твоя соблазняет тебя, отсеки ее: лучше тебе войти в жизнь хромому, нежели с двумя ногами быть ввержену в геенну, в огонь неугасимый, где червь их не умирает и огонь не угасает" (Марк. 9:45). "А диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков" (Откр. 20:10). "Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне. И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную" (Мф. 25:45, 46).

5. Умершие грешники уже сейчас находятся в мучении. "И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его..." (Лк. 16:23).

6. В вечности грешникам не будет покоя. "И дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его" Откр. 14:11).

[Дмитрий Р.]

Костя, прежде чем отвечать - прочитай всё. Ты не понимаешь и не улавливаешь мысль целиком, но уже силишься отвечать. Отсюда и твои непонятки.

Например, про бесов - "не мучь нас" - просили "не отправлять их в бездну". Разве не знаешь, что это за бездна? Какая часть твоей совести называет бездной огненное озеро? Итак, о бездне (20:1-3) они говорили "не мучь нас прежде времени", в то время как огненных мучений там и нет. Бездна сулит им "сковывание" на 1000 лет.


Или это:

Прекрасный текст! Спасибо, дорогой друг! Я о нем совсем позабыл! Так будут мучения или нет? Прав был государь, что поиздевался над этим грешником? Имел ли он моральное право мучить его? А Бог такого права не имеет? Думай, Дима, Думай...

Цитата:
Итак, мучители (тюремщики) и темница (тюрьма) - параллель и синонимы. Причем, во времена Иисуса под словом "мучители" назывались просто тюремщики, о чем и говорят некоторые переводы.


Не понимаю. Как это тюрьма и тюремщики - это синонимы? Люди сидят не в тюремщиках, а в тюрьме. А мучают людей не тюрьмы, а мучители... Короче, полное непонимание того, что такое параллели и синонимы.

Ты прикидываешься? Кто "мучил" этого долджника? ОН ПРОСТО СЕЛ В ТЮРЬМУ К ТЮРЕМЩИКАМ (букв. "мучителям"). "Мучитель" - синоним и то же что "тюремщик".

***

Итак, объясни, как сатана будет наказан? Будет ли его духовное тело подвергнуто огню? Или он лишится своего тела, а его "субстанция/дух" пойдет в огонь? Как огонь от серы может вредить духовной личности? И как объяснить противоречие с словами о том, что "Семя" поразит сатане "голову", то есть убьет его? (Бытие 3:15)

***
ПРО НОВУЮ ЗЕМЛЮ Я ТАК И НЕ УВИДЕЛ ОТВЕТА - ЕСЛИ ОН ЕСТЬ, ОЗВУЧЬ ЕГО! КТО ТАМ БУДЕТ ЖИТЬ, ЕСЛИ ВЫ СОБРАЛИСЬ НА НЕБО?
***

А про "природу человека", (а заодно и животных) назревает еще одно очень увлекательное исследование!.... Приготовься!

[Baylor_Dude]

Что же касается книги Откровения, то первый стих поясняет: "... через него (ангела) представил это в символах [или "знамениях"] рабу своему Иоанну".

Почему-то Синод опускает этот момент, который восстанавливает Кассиан или "Восстановительный перевод" (смотрите сноску), равно как и "НМ".

Да пожалуйста! Символы на самом деле всегда очень просто "раскодировать". Если символически сказано, что кто-то будет брошен в огненное озеро, где будет мучиться вовеки, и где ему не будет покоя ни днем ни ночью, то мы понимаем, что этот человек где-то будет мучиться, будь то огненное озеро, тьма внешняя или еще какое-нибудь место. Ты ведь не будешь спорить, что если описан всадник, несущий голод, то это означает, что кто-то будет голодать и т.д.

Итак, Откровение - символы, имеющие определенные значения. Буквализм же, как метод исследования, наоборот доводит чтение до абсурда. Например, некоторые церкви считают "новый Иерусалим" буквальным городом! Или например слышал о тех, кто считает, что вино и хлеб во время Вечери Господней буквально превращаются в кровь и тело Иисуса...

Да, а я вот слышал, что кто-то считает 144 тысячи из Откровение буквальным числом неких избранных, которые якобы должны дожить до пришествия Христа. Только вот проблемка вышла. Они уже почти все померли, а Христос так и не вернулся! Вернее вернулся, только не на землю, то есть не так, как обещал, а невидимо, чтобы организацию никто в лжепророчестве не обвинил...

Символы требуют не просто прочтения, а духовного понимания. Даниил писал: "и не ураземеют это никто из нечестивых, а мудрые уразумеют". Итак, В ЧЕМ ЖЕ МУДРОСТЬ БУКВАЛЬНОГО ПОНИМАНИЯ? В чем мудрость? Бери - и читай. Буквализм - не есть проявление богоугодной мудрости.

В чем ты меня там обвинял, когда я тебе говорил о поэзии?

В Откровении про "муки в огненном озере", т.е. в геенне, говорится: "Это означает смерть вторую". Итак, озеро огненное - символизирует вечную смерть. Подходящий символ, т.к. напоминает мусорную свалку, где всегда серой поддерживался огонь, куда бросали всё самое непочитаемое, и о чем уже не вспоминали - в том числе и трупы преступников. А также, потому что огонь - уничтожает, так что уже не восстановить.

Про смерть мы уже с тобой немного поговорили. В Новом Завете смерть - это отделение от Бога. А в Откровении эта смерть описана очень подробно. Не нужно прикидываться, что там нет более конкретного описания. В этой смерти грешники не будут иметь покоя ни днем, ни ночью, и будут мучиться вовек.

Далее там говорится:14 "И смерть и гадес повержены в озеро огненное". Как можно сжечь нечто абстрактное? Как можно сжечь сказанное слово? Или мысль? Как можно бросить гадес, когда это обобщающее абстрактное понятие - прах, где покоятся все мертвые?

Это у тебя смерть и гадес абстрактные понятия, а у меня они вполне конкретные реалии. Смерть - это все, что отделено от Бога. Гадес - это царство умерших и его обитатели. Все они будут брошены в озеро огненное.

Или смерть? Её можно взять, поднять и бросить? Смерть загорится? Итак, как "смерть" и "гадес", равно как и "зверь" и "лжепророк" - всё это символические понятия, то ясно, что в книге "символов" "озеро огня", которое горит серой - символ вечного неодобрения Бога, и вечного уничтожения.

Все бы хорошо, да вот последняя фраза не нравится. Сказано конкретно, что не будут иметь покоя ни днем, ни ночью... будут мучиться вовеки. Не уходи от этих стихов. Они вовсе не описывают вечное уничтожение. Они говорят о продолжительных мучениях, равно как и неугасимый и неумирающий червь. Равно как и плач и скрежет зубов. Все это говорит о МУЧЕНИЯХ, а не о полном уничтожении.

*** Откровение 20: 8- 10 ***

8 И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный.

9 И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их;

10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.

Бросается в глаза, что восставшие люди были сожжены огнем, сошедшем с неба, а в озеро сказано, что попал "дракон", который как уточняется здесь есть дьявол.

Снова тебе говорю: "Не вырывай стихи из контекста! Запомни, что твои лживые утверждения всегда будут разбиты Писанием. Не ленись дочитать отрывок до конца. После того, как людей пожрет огонь, они предстанут перед престолом и будут брошены в озеро огненное. Просто дочитай главу до конца.

То же самое и здесь: *** Откровение 19: 21 ***

20 И схвачен был зверь и с ним лжепророк, производивший чудеса пред ним, которыми он обольстил принявших начертание зверя и поклоняющихся его изображению: оба живые брошены в озеро огненное, горящее серою;

21 а прочие убиты мечом Сидящего на коне, исходящим из уст Его, и все птицы напитались их трупами.

Снова сказано, что символический "зверь" и "лжепророк" (что они означают разбирать смысла нет - лишний спор) - в озеро. А люди были убиты мечем.

Во-первых, кто там кричал про то, что люди не могут быть живыми брошены в озеро огненное? Прочитав этот отрывок, ты готов взять свои слова обратно? Во-вторых, люди действительно были убиты мечем, я не спорю. Когда Христос вернется на землю, Он убьет грешников! Но затем они (уже после смерти!) вместе с остальными умершими, которые до этого находились в аде (гадесе) предстанут перед Ним на суде, что описано и в Мф. 25, и в Откровении, и в огромное количестве других библейских текстов!

И я вновь тебе говорю: "Читай Писание последовательно". Если встает вопрос, то просто продолжай читать. Следующая глава расставляет все точки над "и". Не ленись читать и не вырывай стихи из контекста.

В Откровении же 14 главе есть слова: *** Откровение 14: 10- 13 ***

10 тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;

11 и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его.

12 Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса.

В сущности, все, что говорится в этом тексте, это - что злые мучаются, но не говорится, что они мучаются вечно. В тексте утверждается, что вечно длятся не огненные мучения, но вечно восходит дым - свидетельство того, что огонь выполнил свою работу по уничтожению.

Что я вижу? Неужели мой дорогой оппонент готов согласиться, что грешникик будут мучиться? Итак, ярость Божие изольется на грешников, и они по крайней мере несколько дней будут мучиться, ведь как они иначе могут не иметь покоя ни днем, ни ночью. Итак, ты готов согласиться, что грешников заживо подвергнут неким физическим мучениям, которые будут продолжаться какое-то время? Дмитрий, прошу тебя, сделай этот шаг! Согласись с этим! Когда самостоятельно начинаешь мыслить, то уже выходит что-то толковое! Хватит доверять бредням "Сторожевой башни"!

Вечный "дым их мучения", символизирует то же, что и в Исаии

*** Исаия 34: 9- 10 ***

9 И превратятся реки его в смолу, и прах его - в серу, и будет земля его горящею смолою:

10 не будет гаснуть ни днем, ни ночью; вечно будет восходить дым ее

Эдом подвергся "разорению... унистожению... (князья будут) ничто". 11 и 12 стих. Образно говоря, "дым" Эдома восходит до сих пор, как после пожара большого дома. Уничтожение Эдома помнят до сих пор. Ясно, что город Эдом не спустился в буквальное огненное место. Дым же, сказано, вечно будет восходить и от "Вавилона" - 19:3.

Как ты думаешь, Дима, разная ли участь постигла жителей Эдома, прелюбодеев "Вавилона" и грешников из 14 и 20 главы Откровения? В том-то и дело, что участь у всех у них одна. Разумеется, вечно будут гореть не города, а их греховные жители, о чем нам и сказано в Откровении!

Мучимы же они (из 14 главы) будут еще при жизни: саранчей, упомянутой в 9:5. В конце же трупы их будут есть животные и птицы (19:17,18).

Снова говорю: "Читай Писание последовательно". Да, грешники, которые будут жить в последнее время, будут мучимы еще при жизни. И птицы действительно будут есть их трупы. Но, как далее описывает Откровение и другие места Священного Писания, они предстанут перед Христом, и Он повергнет их в озеро огненное, где они не будут иметь покоя и будут мучиться вовеки.

Далее:

Иисус говорил о "огне" и "червях". В Исаии 66:24 - тексте Писания, который, по-видимому, подразумевал Иисус,- говорится, что огонь и червь уничтожают мертвые тела («трупы», по словам Исаии) врагов Бога. Ни в словах Исаии, ни в словах Иисуса нет никакого намека на вечные осознаваемые мучения. Образ огня символизирует полное уничтожение. Или это действительно огнеупорные черви?

Не важно, огонь, черви или тьма. В любом случае это место мучений. Интересно, кстати, что Христос всегда говорил об огне и червях, когда сравнивал вечные мучения с обычной смертью. Таким образом Он подчеркивал, что вечно мучиться намного хоже чем просто умереть. Вот характерный пример:

"А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему жерновный камень на шею и бросили его в море (неужели может быть что-то хуже такой смерти? Да! Вечные муки!).
И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый, где червь их не умирает и огонь не угасает" (Мк. 9:42-44).

Итак, то место, куда попадает смерть, "зверь", сатана, а также грешники - символ. Это символ "смерти второй", то есть вечной.

Во-первых, если ты все Откровение называешь символом, то и смерть вторая - это тоже символ. Но ты прав, они все будут наказаны вечной смертью, то есть вечным отлучением от Бога!

Они вечно будут "мучиться", т.е. отбывать там тюремное заключение, без надежды на возвращение к жизни.

Нет уж, друг дорогой. Тут ты слишком далеко заходишь с твоем "толковании". Если бы Бог хотел символами передать, что они будут мертвы и не будут иметь ни сознания, ни чувств, то Он бы не стал использовать фразы вроде "не будет им покоя ни днем, ни ночью" и "вечно будут мучиться". Ты просто врешь в угоду своим материалистическим убеждениям.

Более того, Библия постоянно говорит о возмездии грешникам. Физическая смерть - это не возмездие. Смерть переживает каждый человек. Ты сам прекрасно знаешь утверждения Ветхого Завета, коториые описывают смерть как место покоя. Бог же постоянно говорит о том, что воздаст грешникам скорбью. Настаивая на том, что грешники не будут страдать, ты фактически уничтожаешь библейское учение о божественной справедливости, о страшном дне Господнем, о Боге как о судье и т.д.

Это напоминало евреям, а также напоминает нам о мусорной свалке, где серой всегда поддерживался огонь. Представление, будто нечто духовное (демоны и духи мёртвых) будет испытывать плотские мучения, не имея даже нервных на то окончаний - не по Библии.

Если сказал, то доказывай. Укажи на стихи Писания, где сказано, что духи не могут мучиться. Жду.

Если огонь от окисления (горения) серы может причинить духовным телам боль - значит нужно признать, что ангелам жарко пролетать рядом со звездами, а духам людей холодно лететь через космос к Богу. Если же считать, что Бог будет наделять духовные (не плотские) тела плотскими и буквальными (не свойственными духам) мучениями, притом миллионы лет (даже когда мятеж на земле уже и воспоминаться не будет) - это будет означать, что Бог добавил неестественное для духов наказание, при том факте, что он мог этого не добавлять.

Ты сам понял, что сказал? Бог знает, как наказать плотского человека, и как наказать духа. В этом можешь не сомневаться.

У Бога был выбор: или расформировать свои создания до состояния небытия, или просто посадить их в вечную тюрьму и мрак, не добавляя не свойственные духовным телам ощущения. Выходит что Бог такой Пытатель и Истязатель, лишенный всякой чувственности и сострадания, какого представить просто невозможно.

Бог не пытатель, а судья. Он господин творения и волен судить восставших против Него людей и духов по Своему усмотрению. Ты не имеешь ни малейшего права спорить с Ним. Он дает тебе возможность познать Его. Он пролил Свою кровь за тебя. Если ты отвергаешь Его, Он обещает наказать тебя. Вот и все.

А то, что Бог страшен - в этом нет сомнения. Об этом говорится на всем протяжении Библии, и судный день назван страшным днем! Что в нем страшного, если никто не будет наказан? Полное уничтожение - это не наказание! В таком случае грешники могут спокойно продолжать грешить, потому что быть с Богом и вечно прославлять Его они все равно не хотят!

Несомненно, что на час, эдак, второй - третий таких изуверских пыток его создания (фактически дети) начнут один за другим молить его о том, чтобы он убил их - вернул в состояние небытия, в котором они были до их образования. Причем, эти крики будут слышны и на "лоне (груди) Авраамовом". Но Бог не сжалится над ними, хоть и в его власти и силе было бы расщипить их жизнь - аннигилировать их. Так продолжится весь этот день. От невыносимой боли (температура не менее нескольких сотен градусов) в обычной жизни человек бы уже потерял сознание или начал сходить с ума. Но видимо Бог (Бог есть любовь) не будет позволять им сходить с ума, но наоборот - оставться в сознании.

Дмитрий, грешники не будут молить Бога о пощаде. В судный день у них отпадут все вопросы. Они преклонят свои колени перед Христом, исповедуют Его Господом и совершенно добровольно отправятся в вечные муки!

Я продолжаю терпеливо ожидать твоих ответов на мои пункты. Прошу по очереди ответить на каждый.

[Cora]

См.
http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=750

Сообщение от Эндрю № 753:

Кора!

1x1x1= 1

А как Вы кстати к этому пришли?...я имею ввиду что надо умножать а не прибавлять,...почему именно такое математическое действие должно выполняться над этими тремя,...потому что заранее знали ответ?

С уважением Эндрю.

Андрей!

См.

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=252899&postcount=917

С уважением Кора

P.S. Андрей, я все помню и "ликвидирую" свой старый "хвост". Извини, что попутно Увы, время...

[Дмитрий Р.]

Дмитрий, грешники не будут молить Бога о пощаде. В судный день у них отпадут все вопросы. Они преклонят свои колени перед Христом, исповедуют Его Господом и совершенно добровольно отправятся в вечные муки!

Причем тут вопросы????????? Какие вопросы отпадут???

Когда тебя истязают ТЕБЕ НЕ ДО ВОПРОСОВ! Лиж бы это закончилось! И Бог может их убить - это в его силах! Костя, ты разумный собеседник - не теряй разум. Где справедливость Бога "зуб за зуб, кровь за кровь"? Какой грех нужно совершить, чтобы равнозначным были бы вечные пытки в Божьем "освенциме"?

[Коллодиум]

Трогательно-наивна ваша святая и детская вера Синоду русской православной церкви и их переводу.

Думал я, что кто-нибудь ответит парнишке, однако он так и не понял, что ошибается.

Коллодиум, В ПИСАНИИ ЗДЕСЬ НЕ ГОВОРИТСЯ "ХРИСТОС". Неужели нет у вас греческого? В Писании стоит "Господь". Смотрите кодексы Синайский, Ватиканский и Ефрема. Итак, какого "Господа" искушали они? Правильно, своего Бога Иегову, как и говорят еврейские переводы с обозначениями J18,22,23.

Коллодиум, вы не хотите обратить внимание на многочисленные свидетельства Писания, которые я привел на прошлой странице? Так и будете через день начинать новую тему? Что приготовили на завтра? У вас есть список новых тем на целый месяц?

У меня тема одна ....Сын (Логос) и есть Иегова Ветхого Завета , и много раньше дал я сообщений ( в этой же теме) по поводу этого....

Я согласен с Вами . Конечно , израильтяне искушали Иегову (Сына) .
__________________________________________________ ______________

У Вас в доме наверняка нету ни Синайского , ни Ватиканского.
Вы на слово верите Верному Рабу .....
__________________________________________________ ______________

А я смотрю по греческому тексту RSV www.vinokurov.nm.ru
__________________________________________________ ______________

Чего и Вам советую, чисто как "парнишка" Вас поучая ,хотя судя по Вашей фотографии я маленько старше Вас....

[Коллодиум]

Трогательно-наивна ваша святая и детская вера Синоду русской православной церкви и их переводу.

Думал я, что кто-нибудь ответит парнишке, однако он так и не понял, что ошибается.

У меня тема одна ....Сын (Логос) и есть Иегова Ветхого Завета , и много раньше дал я сообщений ( в этой же теме) по поводу этого....

Я согласен с Вами . Конечно , израильтяне искушали Иегову (Сына) .
__________________________________________________ ______________

А я смотрю по греческому тексту RSV

www.vinokurov.nm.ru

__________________________________________________ ______________

[Коллодиум]

[color=navy]

[color=navy]Бог не пытатель, а судья. Он господин творения и волен судить восставших против Него людей и духов по Своему усмотрению.

Если ангелы знали что Бог не есть Любовь , интерестно ,как же они восстали ? Недаром ранние кальвинисты учили , что и само восстание задумано Богом ( супралапсарианство...)

Ты не имеешь ни малейшего права спорить с Ним. Он дает тебе возможность познать Его. Он пролил Свою кровь за тебя. Если ты отвергаешь Его, Он обещает наказать тебя. Вот и все.

Учитывая , что кальвинисты верят в предопределение, то все просто отлично выходит . Бог не дает никакой возможности познания Себя грешникам , ибо они ослеплены .
Так учит кальвинизм.

[color=navy]

А то, что Бог страшен - в этом нет сомнения. Об этом говорится на всем протяжении Библии, и судный день назван страшным днем! Что в нем страшного, если никто не будет наказан? Полное уничтожение - это не наказание!
В таком случае грешники могут спокойно продолжать грешить, потому что быть с Богом и вечно прославлять Его они все равно не хотят!

Так он им и не навязывает прославлять себя . Так они и продолжают грешить.
В который раз убеждаюсь, как уже убеждался читая Уэсли , что у кальвинистов вообще нет никакой четкой логики ....

Конечно , грешники хулят Бога ибо он так предопределил ...в чем проблема ?

Вот ты Костя , в каждой своей фразы допускаешь внутренние противоречия ....как и Ваш учитель Кальвин , умиравший в жутких муках, как и судья Рутерфорд ( подробности в теме " Кальвинизм")

Дмитрий, грешники не будут молить Бога о пощаде. В судный день у них отпадут все вопросы.

Они преклонят свои колени перед Христом, исповедуют Его Господом и совершенно добровольно отправятся в вечные муки!

Конечно ,Бог так предопределил ! И они строем радостно пойдут в огненное озеро .....
( странно при этом , что Лютер и Кальвинисты отвергали это озеро , поскольу выбросили из Писания 5-6 не понравившихся книг ...подробнее в знаменитой книге знаменитого протест.ученого Метцегера "Канон Нового Завета". Могу найти цитатку ....)
__________________________________________________ _______________

У протестантов логики нет как правило .... А Свидетели , например , таких учащих буквальному "вечному горению" считают тоже заранее отвергнутыми Богом - мол , именно потому ты так жесток , что Бог увидел твое сердце и не дал тебе благодати чтобы просветиться светом Сторожевой Башни __________________________________________________ ______________

Так что Рутерфорд и Кальвин были схожими не только своими карами от Бога (жуткими болезнями ...) , но и сердцевиной своих учений ....

И никто из вас , кальвинистов или расселитов ,и не думает возвращаться к учениям учеников Апостолов - ибо и Рутерфорд и Кальвин кричат наперебой одно и тоже :

".....эврика!" ....я открыл ! я понял Писания правильно !
..... а ученики апостолов отпали ! заблудились !
они ничего не поняли в Писании ! НЕт , я понял , я ! не они ! Церковь тысячи лет заблуждалась а я понял !"

( подробнее в теме "Кальвинизм"...)

С уважением , Коллодий....

[Дмитрий Резник]

Где справедливость Бога "зуб за зуб, кровь за кровь"? Какой грех нужно совершить, чтобы равнозначным были бы вечные пытки в Божьем "освенциме"?

Дмитрий, мы не можем взвешивать и оценивать грехи. Нам это просто не дано. Нам вот кажется, что Элиша поступил чересчур круто, прокляв множество детей за какую-то дразнилку. По нашему мнению, достаточно было бы выдрать их как следует, а не медведями травить. Но Б-г посчитал иначе. Как знать, может, наш мельчайший грех где-то уничтожает целый мир?
Так что "око за око" - это была заповедь для человеческих судов, а не для Б-жьего суда.