Вопросы к Свидетелям Иеговы

[Wladimir]

Привет Костя!

<<<8. Умершие святые могут являться в духовном состоянии. "И умер Самуил, и оплакивали его все Израильтяне и погребли его в Раме, в городе его... И сказал Самуил Саулу: для чего ты тревожишь меня, чтобы я вышел?.." (1 Цар. 28). "И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие..." (Мф. 17:3). >>>

Случай с Моисеем и Илией сразу отметаем в сторону, т.к. это ВИДЕНИЕ.
*** Матфея 17:9 ***
Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сем видении
Надеюсь ты понимаешь, чем видение отличается от реальности?

А о случае с Саулом и Самуилом можно поговорить подробнее!

Из-за неверности Иегове царь Саул был отделен от руководства Бога в отношении того, как исполнять свои обязанности. Когда пришли филистимляне, чтобы вести войну против него, он в своем отчаянии стал искать помощи у спиритического медиума. Он повелел ему вызвать мертвого пророка Самуила. О том, что после этого случилось, Библия сообщает:
*** 1 Царств 28:12-15 ***
И увидела женщина [медиум] Самуила и громко вскрикнула; и обратилась женщина к Саулу, говоря: зачем ты обманул меня? ты - Саул.
13 И сказал ей царь: не бойся; что ты видишь? И отвечала женщина: вижу как бы бога, выходящего из земли.
14 Какой он видом? - спросил у нее Саул. Она сказала: выходит из земли муж престарелый, одетый в длинную одежду. Тогда узнал Саул, что это Самуил, и пал лицем на землю и поклонился.
15 И сказал Самуил Саулу: для чего ты тревожишь меня, чтобы я вышел?

Была ли в этом случае действительно установлена связь между Саулом и мертвым пророком Самуилом? Как это могло бы быть, если Библия увязывает это с молчанием, а не с разговором со смертью? Мы читаем:
*** Псалтирь 113:25 ***
Ни мертвые восхвалят Господа, ни все нисходящие в могилу [молчание, НМ, ПАМ, СоП]
dûmâh
doo-maw'
From an unused root meaning to be dumb (compare H1820); silence; figuratively death: - silence.
Как по твоему, мертвые говорят или же, как показывает Писание, молчат? Тихо ли ведут себя мертвые или громко кричат от болей в аду? "Глухо" ли там, "как в танке"?
Другие места в Библии проливают свет на этот вопрос. Во-первых, ясно, что поступок Саула обратиться к медиуму представлял собой нарушение закона Бога. Медиумы и обращающиеся к ним делали себя виновными в преступлении, за которое предусматривалась смертная казнь (Лев.20:6,27). В законе Бога для Израиля говорилось:
*** Левит 19:31 ***
Не обращайтесь к вызывающим мертвых (осведомленным духам, KJV), и к волшебникам (ведунам) не ходите, и не доводите себя до осквернения от них. Я Господь, Бог ваш.
*** Второзаконие 18:9-12 ***
Когда ты войдешь в землю, которую дает тебе Господь Бог твой, тогда не научись делать мерзости, какие делали народы сии:
10 не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей,
11 обаятель, вызывающий духов (осведомленный духами), волшебник (ведун) и вопрошающий мертвых;
12 ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего
*** Исаия 8:19-20 ***
И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших (осведомленным духам) и к чародеям (ведунам), к шептунам и чревовещателям, - тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?
20 Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света

Если медиумы действительно могли бы устанавливать связь с мертвыми, то почему тогда закон Бога называл такие поступки чем-то "скверным", "мерзким" и чем-то, за что предусматривалась смерть? Если бы здесь на самом деле устанавливалась связь с мертвыми родственниками, то почему Бог любви называл такой поступок ужасным преступлением? Какая была бы у Него причина не допускать того, чтобы люди получали бы утешающие вести от мертвых? Не указывает ли точка зрения Бога на то, что люди на самом деле вовсе не говорят с мертвыми, а становятся жертвой ужасного обмана? Библейские доказательства показывают, что это так.

Соблюдение заповеди Бога не вопрошать мертвых предохраняет нас от намного большей опасности. Вести действительно исходят из духовной области, но они происходят от мощных созданий, которые стараются ввести человечество в заблуждение. Библия называет их духами злобы поднебесными". При этом речь идет о сатане, дьяволе, и о непокорных ангелах, известных как демоны (Ефесянам 6: 12). Следовательно, когда царь Саул посетил спиритического медиума в Аэндоре, демон выдал себя за умершего пророка Самуила.
Как показывает случай с Саулом, демоны не передают ничего хорошего, и помощь, которую люди надеются получить от них, является лишь кратковременной. Подобно их князю, сатане, они являются лгунами (Марка 3: 22; Иоанна 8: 44). Покойный британский писатель, сэр Артур Конен Дойл, занимавшийся парапсихологией, в связи с этим писал: «К несчастью, мы имеем дело с абсолютно хладнокровной ложью со стороны злых или злобных интеллигентов. Всякий, исследовавший дело, встречал, полагаю, примеры намеренного обмана, которые иногда были смешаны с хорошими и истинными сообщениями» (The New Revelation, страница 72).

Имея это ввиду, рассмотрим случай с Саулом. Относительного Божьего общения с ним, Саул признался: "Бог отступил от меня и более не отвечает мне ни чрез пророков, ни во сне,; потому я вызвал тебя, чтобы ты научил меня, что мне делать" (1 Царств 28:15)
Бог, конечно, не позволил бы медиуму обойти это божественное лишение общения тем, что он установил бы связь с мертвым человеком, чтобы тот передал Саулу весть от Бога. Кроме того, сам Самуил, будучи верным пророком Бога, под конец своей жизни перестал общаться каким-либо образом с Саулом (1 Цар.15:35). Было ли бы поэтому правильно, прийти к заключению, что Самуил был готов говорить с Саулом посредством медиума, устройства, которое Бог осуждал? Самуил был пророком Бога, и поэтому сам вел борьбу против спиритических медиумов. Разве допустил бы он, если бы был еще в живых, чтобы медиум устроил ему свидание с Саулом? Подумай также: мог ли бы медиум заставить Иегову передать весть через мертвого Самуила?
Явно, что здесь имел место обман, что-то такое не чистое, что медиумы и обращающиеся к ним заслуживали смертную казнь. Такой же самый обман скрывается, должно быть, и сегодня за мнимым общением с мертвыми.
На это указывает факт, что под влиянием мнимых "голосов" с того света многие люди покончили с собой. Они пожертвовали самым драгоценным, что они имели - жизнью - , чтобы быть вместе с мертвыми родственниками. Другие стали бояться таких голосов, потому что вести были мрачными; они предсказывали какое-нибудь страшное несчастье или смерть. Как могли бы такие голоса происходить из хорошего источника? Кто или что таится за такими голосами?
Злые духи стремятся причинить людям вред, и поэтому Иегова предупреждает Своих служителей, чтобы защитить их.

[Baylor_Dude]

Привет, Дмитрий! Я все еще жду конкретные ответы на каждый из пунктиков. А пока отвечу на твои последние сообщения.

Костя, прежде чем отвечать - прочитай всё. Ты не понимаешь и не улавливаешь мысль целиком, но уже силишься отвечать. Отсюда и твои непонятки.

Дмитрий, а ты не то, что не пытаешься отвечать на большинство моих аргументов, но, похоже, вообще их не читаешь. Я же, как обычно, стараюсь ответить на каждое твое слово, чтобы у тебя не было извинений.

Например, про бесов - "не мучь нас" - просили "не отправлять их в бездну". Разве не знаешь, что это за бездна? Какая часть твоей совести называет бездной огненное озеро? Итак, о бездне (20:1-3) они говорили "не мучь нас прежде времени", в то время как огненных мучений там и нет. Бездна сулит им "сковывание" на 1000 лет.

Дмитрий, в твоих рассуждениях все меньше логики. По-твоему, если бесы просили Христа не мучить их, то это означает, что Он не будет их мучить?! Тебе это кажется логичным? Если бесы во всех трех местах умоляют Христа не мучить их, то собирается ли Бог мучить бусов или нет? Тут не нужно долго думать. Достаточно просто ответить "да" или "нет".

Что касается бездны, то, во-первых, обрати внимание, что в Мф. 8 о ней ничего не сказано. Бесы просто просят Христа не мучить их преждевременно. То же самое можно сказать и о Мк. 5. Бесы не говорят ни слова о бездне. Просто просят Христа не мучить их. Только в Луке 8 упоминается некая бездна. Что же это за бездна? Является ли она конечным пунктом пребывания демонов и сатаны? Как ты сам справедливо заметил, они будут скованы в бездне 1000 лет, после чего будут выпущены и, наконец, брошены в озеро огненное, где они и будут мучиться. Дима, просто внимательно Библию нужно читать. Бесы прекрасно знают, что их ожидает заключение в бездне, после чего им предстоит вечно мучиться. Поэтому они просят, чтобы Христос не мучил их и не посылал их в бездну.

Ты прикидываешься? Кто "мучил" этого долджника? ОН ПРОСТО СЕЛ В ТЮРЬМУ К ТЮРЕМЩИКАМ (букв. "мучителям"). "Мучитель" - синоним и то же что "тюремщик".

Дмитрий, слово "basanistes" (истязатели) буквально означает того, кто мучает при помощи пыток. Я не спорю, что должника могут пытать и тюремщики, но само это слово означает не тюремщика, а мучителя, истязателя. Если бы Христос хотел вложить в притчу другой смысл, он бы использовал другое слово.
Чтобы еще больше прояснить ситуацию, прочитаем еще одну подобную притчу, в которой вообще о тюрьме не сказано ни слова. Ответь, собирается ли господин мучить или бить злого раба? Да или нет.

"Блажен раб тот, которого господин его, придя, найдет поступающим так.
Истинно говорю вам, что над всем имением своим поставит его. Если же раб тот скажет в сердце своем: не скоро придет господин мой, и начнет бить слуг и служанок, есть и пить и напиваться,- то придет господин раба того в день, в который он не ожидает, и в час, в который не думает, и рассечет его, и подвергнет его одной участи с неверными. Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много..." (Лк. 12:42-47).

Так будут мучения или нет? "Бить" и "сковывать" - это одно и то же? Едва ли. Ты вновь оказался демагогом.

Итак, объясни, как сатана будет наказан? Будет ли его духовное тело подвергнуто огню? Или он лишится своего тела, а его "субстанция/дух" пойдет в огонь? Как огонь от серы может вредить духовной личности? И как объяснить противоречие с словами о том, что "Семя" поразит сатане "голову", то есть убьет его? (Бытие 3:15)

Понятия не имею, как будут мучиться духи! Компетентно на этот вопрос может ответить только духовное существо. Мы знаем, что бесы боялись, что Христос будет их мучить. Духи, несоменно, способны мучиться, а как конкретно это произойдет науке еще не известно.

Что касается того, что ты называешь противоречием, то это вообще странный аргумент. Читаем Бытие 3:15:

"И вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту".

Скажу честно, я вообще не вижу, как этот стих относится к вечным мучениям сатаны, но для того, чтобы удовлетворить тебя, отвечу на твой вопрос. Во-первых, здесь конкретно говорится о семени жены и о змее. Если понимать это буквально, то имеется в виду человек и змея. Понятно, что змеи жалят людей в пятку, а люди поражают их в голову. Если же понимать эти слова символически, то имеется в виду Христос и сатана. Сатана "ужалил" Христа на кресте, а Христос "поразит" сатану в судный день. Сатана как бы временно одержал победу над Христом, но Христос вскоре победит сатану. Как сатана полностью не уничтожил Христа, "ужалив" Его, так и Христос не уничтожит сатану полностью, "поразив его голову".

ПРО НОВУЮ ЗЕМЛЮ Я ТАК И НЕ УВИДЕЛ ОТВЕТА - ЕСЛИ ОН ЕСТЬ, ОЗВУЧЬ ЕГО! КТО ТАМ БУДЕТ ЖИТЬ, ЕСЛИ ВЫ СОБРАЛИСЬ НА НЕБО?

Ладно, давай попробуем подробнее побеседовать о новом небе и новой земле. Во-первых, как христиане понимают небо? Небо - это место обитания Бога. Это не буквальное небо, а некая реальность, в которой христиане проведут с Богом вечность. Так, в Откровении Иоанн становится свидетелем того, что происходит "на небесах". Там живут ангелы. Там же находятся и души погибших христиан. О Новом Иерусалиме также сказано, что это "небесный город". Иначе говоря, где бы не находилось конечное место пребывания праведников, в нем они будут обитать вместе с Богом. Это и есть христианское "небо". Когда Бог сотворит новое небо и землю, по-видимому, именно эта новая земля и будет местом обитания Бога и христиан. Она и станет для христиан "небом" или "небесным городом" или просто местом вечной жизни, где Бог отрет каждую их слезу.

А теперь твоя очередь показать мне двухлассовое общество воскресших праведников. Где будут обитать 144 тысячи? (так это символ или нет?) Где будут обитать остальные праведники? Вперед с песней.

А про "природу человека", (а заодно и животных) назревает еще одно очень увлекательное исследование!.... Приготовься!

Жду с нетерпением!

Причем тут вопросы????????? Какие вопросы отпадут???

Вопросы по поводу справедливости Бога. Никому не нужно будет им объяснять, что они заслуживают вечного наказания. Они и сами это прекрасно поймут. Они не будут спорить с Богом.

Когда тебя истязают ТЕБЕ НЕ ДО ВОПРОСОВ! Лиж бы это закончилось! И Бог может их убить - это в его силах! Костя, ты разумный собеседник - не теряй разум. Где справедливость Бога "зуб за зуб, кровь за кровь"? Какой грех нужно совершить, чтобы равнозначным были бы вечные пытки в Божьем "освенциме"?

Для информации хочу тебе сказать, что в древности наказание за преступление выносилось не только на основании тяжести преступления, а и в зависимости от того, против кого оно было совершено. Малейшее преступление против царя каралось жесточайшим образом. Преступление против всевышнего и вечного Бога предполагает наивысшее и вечное наказание.

А если ты не уверен, насколько Бог ненавидит грех, то советую еще раз перечитать Библию. не стоит недооценивать тяжесть человеческого греха. Грех настолько серьезен, что Господу Иисусу Христу пришлось умереть за Него на кресте. Он смог взять на Себя это наказание лишь потому, что был невиновен. Иначе Он не смог бы воскреснуть, победить смерть и выйти из ада.

[званный]

Втор.12.23 только строго наблюдай, чтобы не есть крови, потому что кровь есть душа: не ешь души вместе с мясом;

[Baylor_Dude]

Привет, Владимир!

<<<8. Умершие святые могут являться в духовном состоянии. "И умер Самуил, и оплакивали его все Израильтяне и погребли его в Раме, в городе его... И сказал Самуил Саулу: для чего ты тревожишь меня, чтобы я вышел?.." (1 Цар. 28). "И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие..." (Мф. 17:3). >>>

Случай с Моисеем и Илией сразу отметаем в сторону, т.к. это ВИДЕНИЕ.
*** Матфея 17:9 ***
Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сем видении
Надеюсь ты понимаешь, чем видение отличается от реальности?

Погоди-ка. Куда так торопишься? Слово "видение" может означать как некое экстатическое переживание так и просто увиденные человеком реальные события (по английски vision и sight). Это греческое слово используется в обоих значениях. Как же нам истолковать данный отрывок? Думаю, ты согласишься, что Христос не был духом. Или Он исчез, а потом явился в качестве привидения? Думаю, ты согласишься, что и глас Божий исходил не от призрака, а именно от Бога. Тогда по-твоему выходит, что это некое полувидение. Христос настоящий, а Моисей и Илия - привидения!

Идем дальше. Тебя не смущает тот факт, что все трое учеников увидели одну и ту же картину? Они не спали и не находились в состоянии экстаза. Более того, по их реакции становится очевидно, что они восприняли Моисея и Илию как совершенно реальных людей! Поэтому Петр и сказал Иисусу: "Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии". Зачем он предложил стоить шалоши Моисею и Илии, если он не считал их настоящими людьми?

Была ли в этом случае действительно установлена связь между Саулом и мертвым пророком Самуилом? Как это могло бы быть, если Библия увязывает это с молчанием, а не с разговором со смертью?

Пошла отсебятина. Какое молчание, если Саул говорил с Самуилом? Разговор был совершенно конкретный, верно? Можно ли разговаривать с видением? Нет. Поехали дальше.

*** Псалтирь 113:25 ***
Ни мертвые восхвалят Господа, ни все нисходящие в могилу [молчание, НМ, ПАМ, СоП] dûmâh doo-maw' From an unused root meaning to be dumb (compare H1820); silence; figuratively death: - silence.
Как по твоему, мертвые говорят или же, как показывает Писание, молчат? Тихо ли ведут себя мертвые или громко кричат от болей в аду? "Глухо" ли там, "как в танке"?

Ответ совершенно прост! С земной точки зрения мертвые молчат, спят. Иначе говоря, трупы не разговаривают! Однако, могут ли говорить души умерших? Еще как! Богач говорил с Авраамом в притче о богаче и Лазаре. Души умерших на небесах просят Бога об отмщении. Самуил разговаривает с Саулом, а Моисей - со Христом!

Другие места в Библии проливают свет на этот вопрос. Во-первых, ясно, что поступок Саула обратиться к медиуму представлял собой нарушение закона Бога. Медиумы и обращающиеся к ним делали себя виновными в преступлении, за которое предусматривалась смертная казнь (Лев.20:6,27).

Совершенно верно! Если общение с умершими не возможно, то зачем Бог стал бы запрещать спиритизм? Пусть бы себе бедные люди развлекались! Но спиритизм запрещен, потому что человек не имеет права заглядывать в духовный мир. Итак, запрет на общение с духами умерших лишний раз подтверждает существование жизни после смерти!

Если медиумы действительно могли бы устанавливать связь с мертвыми, то почему тогда закон Бога называл такие поступки чем-то "скверным", "мерзким" и чем-то, за что предусматривалась смерть? Если бы здесь на самом деле устанавливалась связь с мертвыми родственниками, то почему Бог любви называл такой поступок ужасным преступлением? Какая была бы у Него причина не допускать того, чтобы люди получали бы утешающие вести от мертвых? Не указывает ли точка зрения Бога на то, что люди на самом деле вовсе не говорят с мертвыми, а становятся жертвой ужасного обмана? Библейские доказательства показывают, что это так.

Владимир, это сплошная демагогия. Такой вывод совершенно необоснован. Нигде в Библии не сказано, что медиумы не вызывают духов, и что общение с умершими не является настоящим. Напротив, сказано, что они вызывают мертвых и "осведомляются" у духов, что предполагает возможность общения с духами мертвых и поддерживает идею о существовании духов, жизни после смерти и возможности внетелесного существования!

Бог запрещает подобное общение, потому что физический мир отделен от мира духов, и Бог не разрешает людям пересекать эту границу. Вспомни притчу о богаче и Лазаре. Богач просил Авраама послать кого-нибудь, чтобы предупредить его родственников. Но Авраам не могласился сделать это! Кстати, помнишь, что богач просил предупредить его родственников, "чтобы и они не пришли в это место мучения". И еще... Авраам в притче какой класс представляет? Или это все-таки настоящая личность?

Соблюдение заповеди Бога не вопрошать мертвых предохраняет нас от намного большей опасности. Вести действительно исходят из духовной области, но они происходят от мощных созданий, которые стараются ввести человечество в заблуждение. Библия называет их духами злобы поднебесными". При этом речь идет о сатане, дьяволе, и о непокорных ангелах, известных как демоны (Ефесянам 6: 12). Следовательно, когда царь Саул посетил спиритического медиума в Аэндоре, демон выдал себя за умершего пророка Самуила.

Абсолютно голословное, ничем не обоснованное заключение. Ты не согласен? Как ты думаешь, если бы Саул говорил с демоном, демон сказал бы: "Зачем ты меня тревожишь?" Думаю, демон сказал бы что-нибудь похитрее и попытался бы обмануть Саула. Так что рассуждения автора этого текста (мысли явно не твои) откровенно лживы. Они преследуют одну цель - любым способом оправдать лжеучение ОСБ. А теперь почитай слова Самуила и подумай, мог ли это сказать демон! Это надо же такое придумать?!!!!!!!! Читаем слова Самуила:

"
И сказал Самуил: для чего же ты спрашиваешь меня, когда Господь
отступил от тебя и сделался врагом твоим? Господь сделает то, что
говорил чрез меня; отнимет Господь царство из рук твоих и отдаст его
ближнему твоему, Давиду. Так как ты не послушал гласа Господня и не
выполнил ярости гнева Его на Амалика, то Господь и делает это над
тобою ныне. И предаст Господь Израиля вместе с тобою в руки Филистимлян:
завтра ты и сыны твои будете со мною, и стан Израильский предаст
Господь в руки Филистимлян".

Так что ты там говорил о демонах? какие у нас демоны праведные,
однако! Ложь! Ложь! Ложь!

Было ли бы поэтому правильно, прийти к заключению, что Самуил был готов говорить с Саулом посредством медиума, устройства, которое Бог осуждал? Самуил был пророком Бога, и поэтому сам вел борьбу против спиритических медиумов. Разве допустил бы он, если бы был еще в живых, чтобы медиум устроил ему свидание с Саулом? Подумай также: мог ли бы медиум заставить Иегову передать весть через мертвого Самуила?

Ну зачем все так усложнять. Бог ничего не передавал через Самуила. И Самуил совершенно не собирался помогать Саулу! Он фактически проклял его! Так что твои рассуждения вновь полный обман!

Ладно, нужно бежать! Как бы хотелось, чтобы ты увидел этот обман. Видимо, это невозможно. До скорого!

[Baylor_Dude]

Было ли бы поэтому правильно, прийти к заключению, что Самуил был готов говорить с Саулом посредством медиума, устройства, которое Бог осуждал? Самуил был пророком Бога, и поэтому сам вел борьбу против спиритических медиумов. Разве допустил бы он, если бы был еще в живых, чтобы медиум устроил ему свидание с Саулом? Подумай также: мог ли бы медиум заставить Иегову передать весть через мертвого Самуила?

Во-первых, устаивать спиритические сеансы грешно не мертвым, а живым, так что Самуил ни в чем не повинен. Во-вторых, нигде в Библии не сказано, что духи могут не откликаться. В-третьих, Самуил и так прекрасно знал, насколько грешным человеком был Саул. В своей речи он лишь вынес ему окончательный приговор. Если бы он помог Саулу, его можно было бы в чем-то обвинить, но он лишь возвестил Саулу истину о грядущем наказании. Кстати, демоны говорят истину? Они стали бы провозглашать Божье наказание? Так с кем говорил Саул? Для истинных исследователей Библии ответ очевиден! Она сама говорит, что с Саулом говорил Самуил. У нас нет ни одной причины для того, чтобы сомневаться в истинности слов Библии.

Явно, что здесь имел место обман, что-то такое не чистое, что медиумы и обращающиеся к ним заслуживали смертную казнь. Такой же самый обман скрывается, должно быть, и сегодня за мнимым общением с мертвыми.

С Саулом говорил сам Самуил. Любой другой вывод будет ложным. Если это просто обман медиума, то он не смог бы возвестить Саулу истину! С каких это пор грешные медиумы стали пророками Божиими? Не мог истину сказать и демон. Подобное предположение не имеет ни малейшего смысла! Зачем демону возвещать истину и наказание Божие? Это просто откровенный бред. Слова Самуила прекрасно соответствуют его статусу Божьего пророка! Именно в такой форме говорили пророки. Владимир, просто признай, что ОСБ вновь допустило грубейшую ошибку и проповедует лжеучение. Не нужно со мной во всем соглашаться. Просто признай, что ты не уверен, чему учит Библия, и мы попробуем во всем заново разобраться.

На это указывает факт, что под влиянием мнимых "голосов" с того света многие люди покончили с собой. Они пожертвовали самым драгоценным, что они имели - жизнью - , чтобы быть вместе с мертвыми родственниками. Другие стали бояться таких голосов, потому что вести были мрачными; они предсказывали какое-нибудь страшное несчастье или смерть. Как могли бы такие голоса происходить из хорошего источника? Кто или что таится за такими голосами?

Никто не спорит с тем, что спиритизм - это грех. И все же даже эти рассуждения - это абсолютно голословные, необоснованные доводы. Это лишь чье-то мнение. В США, например, есть телепередача, которую ведет медиум. Он передает людям послания от их умерших родственников. При этом послания носят совершенно безобидный, какзалось бы даже целительный, утешающий характер. Я не пытаюсь защитить спиритистов. Я лишь сомневаюсь в том, что автор приведенного тобой текста обладает достоверной информацией. С таким же успехом можно сказать, что организация "свидетелей Иеговы" разрушает психику людей, семейные связи и разжинает межрелигиозную вражду, а следовательно должна быть признана демонической. Ты ведь сразу мне скажешь, что это ложь, но этому есть огромное подстверждений, которые успешно используются в суде!

Злые духи стремятся причинить людям вред, и поэтому Иегова предупреждает Своих служителей, чтобы защитить их.

Согласен. Только в случае с Саулом и Самуилом умерший пророк сказал истину! Это не мог быть демон! Более того, Писание не приводит нам примеров того, как демоны выдавали бы себя за других людей. Это совершенно необоснованное предположение. Жду ответа. Честно говоря, я чувствую, что эту тему скоро нужно будет закрыть, потому что ваши с Дмитрией рассуждения потеряли всякую логику, а на мои пункты отвечать никто не собирается. Боюсь, что дальнейший диалог на эту тему будет бесполезен. Истина уже ясна.

[Wladimir]

Привет Костя!

<<<Кстати, демоны говорят истину?>>> <<<С каких это пор грешные медиумы стали пророками Божиими? Не мог истину сказать и демон.>>><<<Зачем демону возвещать истину и наказание Божие?>>><<<Только в случае с Саулом и Самуилом умерший пророк сказал истину! Это не мог быть демон! >>>

Пробую еще раз!
Женщина-медиум дала Саулу описание престарелого человека в безрукавном верхнем одеянии. Саул решил, что это Самуил.
Какую же весть он получил? Израиль будет предан в руки филистимлян, а Саул и его сыновья уже на следующий день будут у «Самуила», то есть они погибнут в битве с филистимлянами (1 Царств28: 4-19). Действительно ли исполнилось это предсказание?
Лишь частично. Хотя Саул был тяжело ранен в сражении с филистимлянами, но он умер, совершив самоубийство (1 Царств 31: 1-4). И, в противоположность предсказанию, что все сыновья Саула умрут с ним, его сын Иевосфей остался в живых.

Теперь возьмем другой случай:
*** Деяния 16:16-18 ***
Случилось, что, когда мы шли в молитвенный дом, встретилась нам одна служанка, одержимая духом (демоном, букв. духом Пифона. Демон, возможно, олицетворял пифийского Аполлона, бога, который якобы убил змею, называемую пифон. ) прорицательным, которая через прорицание доставляла большой доход господам своим.
17 Идя за Павлом и за нами, она кричала, говоря: сии человеки - рабы Бога Всевышнего, которые возвещают нам путь спасения.
18 Это она делала много дней. Павел, вознегодовав, обратился и сказал духу: именем Иисуса Христа повелеваю тебе выйти из нее. И дух вышел в тот же час.

Итак, что говорила эта служанка, одержимая демоном? Правду или ложь?
Демон, возможно, велел ей говорить это, чтобы возбудить впечатление, что ее предсказания были инспирированы Богом. Льстивые слова демона, которые он произносил, возможно, для того, чтобы люди доверяли предсказаниям служанки, отвлекали наблюдателей от истинных последователей Христа. Но демоны не имеют права возвещать что-либо о Иегове и о Его мероприятии для спасения. Когда Павлу надоело это постоянное беспокойство, он во имя Иисуса изгнал демона.

Были ли, по твоему, эти духи бывшими людьми жившими ранее на земле, или же это были духовные сыновья Бога, отступившие от Него и ставшие демонами?

Иисус противодействовал демоническому духу, который побуждал человека кричать и бросаться на пол (Луки 4: 33-35).
Был ли этот дух жившим ранее на земле человеком или же отступившим от Бога демоном?

Павел предупредил, что сатана будет принимать вид Ангела СВЕТА (2 Коринфянам 11: 14). Он может даже выдумать предзнаменование и затем сделать так, что оно сбудется, склоняя наблюдателей к мысли, что это был знак от Бога. (Сравни Матфея 7:21-23; 2 Фессалоникийцам 2:9-12.) Но все дела Сатаны - какими бы добродетельными или какими бы зловещими они ни казались - служат одной из двух целей: настроить людей против Иеговы или просто ОСЛЕПИТЬ их умы, чтобы для них «не воссиял свет благовествования о славе Христа» (2 Коринфянам 4:3, 4). Этот последний способ обмана часто оказывается самым эффективным. Ты согласен с этим, Костя?
Так могут ли демоны говорить правду и предсказывать будущие события? Какой цели всё это служит?
Могут ли демоны выдавать себя за умерших людей? Или это умершие наделены такими возможностями, что могут завладевать телом живых людей и делать их бесноватыми (одержимыми демонами)? Откуда у умерших людей появилась способность предсказывать будущее?
Разве всего следует нам сторониться, что связано с духовным миром? Совсем ли не может человек заглядывать в духовный мир? А как же отношения праведных ангелов со служителями Бога? Эти древние служители общались с духовным миром и им давались видения о нем.
Так почему же Бог запретил заниматься спиритизмом?
Да только потому, что истинные вести могут исходить только от Бога, а не от злых духовных сил.
Не удивительно, что христиане первого века уничтожили все свои книги, связанные с прорицанием (Деяния 19:19). Эти книги не были Божьего происхождения.

[Дмитрий Р.]

Вопросы по поводу справедливости Бога. Никому не нужно будет им объяснять, что они заслуживают вечного наказания. Они и сами это прекрасно поймут. Они не будут спорить с Богом.

Костя, не принимай меня за "ослика"! При чем тут объяснения!?!?!?!?!?!?

Еще раз повторяю: миллиарды воплей рядом с "грудью Авраама" - и так, тысяча лет за тысячью, миллион за миллионом... При чем тут объяснения??? "Боже, Избавь меня от мучений! Ты же можешь меня убить! Ты же - "любовь"!" Разве кого то будут интересовать объяснения??? Бог НЕ ТИРАН! Ему то, что вы приписываете НЕ СВОЙСТВЕННО! Представь реально то, что вы проповедуете, и подумай!

Костя, мучения в серном "озере" - символы. Библия говорит о смерти, и вечном уничтожении.

[Ольгерт]

Бог не тиран, но Каратель. Исоответсвенно за грех карает смертью, а не жизнью, хотя и допускает некоторые страдания.

[Wladimir]

Привет Костя!

<<<3. В судный день все, чье имя не записано в книге жизни, будут ввергнуты в озеро огненное. "И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное". (Откр. 20:12-15).>>>

Мне интересно, как ты читаешь это место Писания? Видишь ли ты последовательность описываемых событий?
Обрати внимание, что "смерть и ад" отдали мертвых, которые были в них. Ад опустел!!! Никто вечно не будет находиться там. Или по твоему нельзя выйти из ада?
В этот ад люди стали попадать из-за греха Адама. Это смерть первая. Выкупом Иисуса Христа они (ад и смерть) будут уничтожены, брошены в "озеро огненное", которое в свою очередь само является "смертью второй".
Что в твоем понимании есть смерть вторая и смерть первая? Отличается ли ад, который будет брошен в озеро огненное, от самого озера огненного? Или это одно и тоже? Отличается ли смерть первая от смерти второй?
Понимаешь ли ты смерть и ад, как буквальные вещи, которые можно буквально бросить в буквальное огненное озеро?
А что за зверь бросается в это озеро? В чем он провинился? Буквальный ли это зверь?

Какое же мучение испытывают тогда люди и другие, поверженные в озеро огненное? Разве они могли бы испытывать буквальное мучение без существования в сознании? В Библии нет ничего показывающего, что они будут дальше существовать в сознании. Почему же Библия говорит о вечном мучении в озере огненном?
Поскольку озеро огненное является символом, то и связанные с ним мучения также должны иметь символическое или образное значение. Это можно лучше понять в свете того, что будет брошено в озеро огненное. Нам нужно иметь ввиду, что озеро огненное символически изображает смерть вторую. Адамова смерть, т.е. смерть, которую всё человечество унаследовало от Адама и Евы после того, как они согрешили, никогда не сравнивается с чем-то таким страшным, несмотря на то, что смерть (а не мучения) является возмездием за грех (Рим.6:23).
Уже факт, что озеро огненное является символом второй смерти, исключает идею, что оно - место мучения в сознании. Библия нигде даже не намекает на то, что мертвые испытывали бы мучения в сознании. Они лишены всяких ощущений. О мертвых в общей могиле человечества, Библия говорит:
*** Иов 3:17-19 ***
Там беззаконные перестают наводить страх, и там отдыхают истощившиеся в силах.
18 Там узники вместе наслаждаются покоем и не слышат криков приставника.
19 Малый и великий там равны, и раб свободен от господина своего

Как смерть, которой люди в целом подчинены, прекращает все ощущения и чувства, так это делает и смерть вторая. Но для людей, наказанных второй смертью, нет возможности прощения грехов или выкупа. Такое позорное положение навсегда остается их участью. Память о них как бы истлевает (Ис.66:24; Пр.10:7).
Но уже до того, как злые низвергаются в полное уничтожение, во вторую смерть, они испытывают мучения. Откр.14:9-11 указывает символически на этот факт:
*** Откровение 14:9-11 ***
кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою,
10 тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;
11 и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его.

Каким образом мучаются люди, поклоняющиеся зверю и его образу? Следующие слова из Откровения дают ключ к пониманию:
*** Откровение 14:12 ***
Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса.

Не было бы надобности в терпении со стороны святых, если люди, поклоняющиеся зверю и его образу, были бы заключены в буквальное место мучения. Ложные поклонники были бы тогда лишены всякой силы, и не могли бы вредить верным служителям Бога. Но пока они находятся в живых и на свободе, они могут принимать рожденные ненавистью и злобой меры против святых.
Факт, что здесь упоминаются святые, указывает на то, что они являются причиной мучения злых. Как это может быть? Они возвещают весть, указывающую на вечное уничтожение, которое ожидает людей, поклоняющихся зверю и его образу. Эта весть мучит ложных поклонников и не дает им покоя, ни днем, ни ночью. Поэтому они делают все возможное, чтобы заставить служителей Бога замолчать. Это ведет к преследованию, во время которого святым приходится проявлять терпение. Когда, в конце концов, люди, поклоняющиеся зверю и его образу, будут уничтожены как бы огнем и серой, то доказательство этого полного уничтожения будет во все времена восходить, как дым.
Попробуй-ка лучше объяснить это место!!! Как мучимые личности могли бы испытывать терпение "святых"?

Полноту этого уничтожения можно наглядно показать тем, что случилось с городами Содом и Гоморра. Ученик Иуда писал:
*** Иуды 1:7 ***
Как Содом и Гоморра и окрестные города, . подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример

Огонь, уничтоживший эти города, перестал гореть уже задолго до того, как Иуда написал свое послание. Но постоянное, вечное доказательство уничтожающей силы огня осталось, потому что эти города никогда более не были восстановлены.
Или по твоему огонь Содома и Гоморры всё ещё горит?

Вечное мучение не соответствует личности Бога

То, что полное уничтожение, а не вечное мучение в сознании является наказанием, установленным для упорствующих в мятеже людей, также соответствует тому, что Бог показывает о Себе в Своем Слове, Библии. Иегова Бог имеет глубокое сочувствие к созданным Им людям и животным.
Обрати кратко внимание на закон Бога относительно работающего быка: Не заграждай рта волу, когда он молотит (Втор.25:4). Этот закон отражал сочувствующую заботу Бога и Его попечение о неразумных животных. Быка не полагалось мучить тем, что ему насильственно мешали бы удовлетворять свое желание покормиться зерном, которое он молотил.
Бог намного больше заботится о людях и любит их гораздо больше, чем неразумных животных. Иисус напомнил Своим ученикам: Не пять ли малых птиц продаются за два ассария? и ни одна из них не забыта у Бога. А у вас и волосы на голове все сочтены. Итак не бойтесь: вы дороже многих малых птиц. (Лк.12:6,7).
Не было бы тогда совершенно противоречивым заявлять о таком сочувствующем Боге, когда Он буквально мучает некоторых людей во веки веков? Кто из нас хотел бы хотя бы один час наблюдать, как кто-нибудь испытывает страшнейшие муки? Разве неправда, что только жестокие люди радовались бы видеть, как страдают другие люди? Не возмущается ли наше внутреннее чувство любви и справедливости, когда мы слышим, что отец почти до смерти замучил своего ребенка за какой-нибудь акт непослушания? Независимо от того, как вел себя ребенок, нам невозможно чувствовать симпатию к такому отцу.
Сочувствующий образ обращения Бога с несовершенным человечеством, однако, трогает наше чувство нравственности. Это согревает нам сердце и влечет нас ближе к нашему Создателю. Подумай только: даже, если люди заслуживают наказания, Бог не находит удовольствия в наказывании их. Пророк Иеремия воскликнул относительно приговора Бога над неверным Иерусалимом: Но послал горе, и помилует по великой благости Своей. Ибо Он не по изволению сердца Своего наказывает и огорчает сынов человеческих (Плач Иер.3:32,33).
Если в сердце Иеговы нет желания наказывать или огорчать людей, заслуживающих наказания, то как мог бы Он смотреть вечно с одобрением на мучения злых людей? Кроме того, какой цели служило бы это? По небиблейской теории духовенства об адском огне, люди, испытывающие мучения, даже если они желали бы измениться, не могли бы сделать этого, или улучшить свое положение. Слово Бога показывает однако, недвусмысленно, что полное уничтожение, а не мучение является наказанием для всех, кто упорно продолжает творить зло.
Так как мы знаем, что Иегова любящий и справедливый Бог, мы можем быть совершенно уверенными, что у Него есть намерение сделать действительно чудесное для желающих служить Ему. Поэтому с радостным ожиданием мы хотим исследовать Священное Писание, чтобы познакомиться с тем, что Он предусмотрел любящим образом для спасения человечества от болезней и смерти.


*** Иеремия 7:31 ***
и устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых, чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило

О чем тебе говорит этот текст?

Какой Бог тебя привлекает Костя, мучающий вечно или Бог любви?
А как ты объяснишь вот этот стих?
*** 1 Иоанна 4:18 ***
В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви
Хочет ли твой Бог, чтобы Ему служили из-за страха?
Мой точно этого не желает!!!

[Дмитрий Р.]

Костя, прости, что не хватает времени.

Напротив, сказано, что они вызывают мертвых и "осведомляются" у духов, что предполагает возможность общения с духами мертвых и поддерживает идею о существовании духов, жизни после смерти и возможности внетелесного существования!

То есть, Самуил согрешил? (вспомни демонов, "оставивших свое жилище").

Бог запрещает подобное общение, потому что физический мир отделен от мира духов, и Бог не разрешает людям пересекать эту границу.

Равно как и духам! Но про людей это протестанская демагогия. Люди пересечь её не могут - поэтому и запрещать нечего. Запрет же действует на ДУХОВНЫХ СУЩЕСТВ.

Когда Бог сотворит новое небо и землю, по-видимому, именно эта новая земля и будет местом обитания Бога и христиан. Она и станет для христиан "небом" или "небесным городом" или просто местом вечной жизни, где Бог отрет каждую их слезу.

Итак, новая земля - это небо. А новое небо - это что такое?

Над кем будут царствовать "первенцы", "купленные от земли" 1000 лет?

Читай первоначальное пророчество в Исаии (кажется 65) - там ясно показано, что названо "небом", а что "землей".

А также поясни, что произошло с прежними небом и землей в потопе? (2 Петра 3гл)

Согласен. Только в случае с Саулом и Самуилом умерший пророк сказал истину!

Пророк Бога пошел дальше Бога!....



Костя, что мучается в озере? Дух или душа? Что означает "поразить в голову", кроме как смертельно ранить? Что от сатаны мучается в озере?

[Baylor_Dude]

Привет, Владимир!

Женщина-медиум дала Саулу описание престарелого человека в безрукавном верхнем одеянии. Саул решил, что это Самуил.

Владимир, ну зачем же пытаться так исказить слова Писания? В истории о разговоре между Саулом и умершим Самуилом все намного проще. Кого попровил вызвать Саул? "Тогда женщина спросила: кого же вывесть тебе? И отвечал он: Самуила выведи мне". Что мы читаем дальше? "И увидела женщина Самуила и громко вскрикнула; и обратилась женщина к Саулу, говоря: зачем ты обманул меня? ты - Саул". Обрати внимание, что не она говорит, что увидела Самуила, а Библия утверждает, что она увидела Самуила! Читаем дальше. "И сказал Самуил Саулу: для чего ты тревожишь меня, чтобы я вышел?" Кто сказал? Какой-то муж в длинной одежде или Самуил? Кто утверждает, что это был Самуил? Слово Божие! Так кого ты пытаешься обмануть??? С кем разговаривал Саул?

Какую же весть он получил? Израиль будет предан в руки филистимлян, а Саул и его сыновья уже на следующий день будут у «Самуила», то есть они погибнут в битве с филистимлянами (1 Царств28: 4-19). Действительно ли исполнилось это предсказание?
Лишь частично. Хотя Саул был тяжело ранен в сражении с филистимлянами, но он умер, совершив самоубийство (1 Царств 31: 1-4). И, в противоположность предсказанию, что все сыновья Саула умрут с ним, его сын Иевосфей остался в живых.

Друг дорогой, ну зачем же опять преувеличивать? Давай посмотрим на предсказание Самуила еще раз:

"
Господь сделает то, что говорил чрез меня; отнимет Господь царство из
рук твоих и отдаст его ближнему твоему, Давиду" (стих 17).

Исполнилось? В точности! Идем дальше.

"Так как ты не послушал гласа Господня и не выполнил ярости гнева Его на Амалика, то Господь и делает это над тобою ныне" (стих 18).

Каждое слово - чистая истина! Идем дальше.

"И предаст Господь Израиля вместе с тобою в руки Филистимлян: завтра
ты и сыны твои будете со мною, и стан Израильский предаст Господь в
руки Филистимлян" (стих 19).

Исполнилось ли это пророчество? Предал Господь Израиль в руки
филистимлян? Да. Погиб ли Саул? Да. Погибли ли его сыны? Да! Заметь,
здесь не сказано "все сыны", как ты почему-то приплел, а просто "сыны".
Сколько сыновей Саула погибло в битве? Читаем: "И догнали
Филистимляне Саула и сыновей его, и убили Филистимляне Ионафана, и
Аминадава, и Малхисуа, сыновей Саула" (31:2). Итак, Самуил обещал, что Саул
и его сыны будут убиты на следующий день. Это пророчество исполнилось
в точности. Саул и трое его сыновей были убиты! А ты не пытайся
приписать Самуилу то, что он не говорил! Самуил не сказал, что филистимляне
убъют его. Он просто сказал, что "завтра ты будешь со мною".

Итак, пророки Божии всегда давали верное предсказание (в отличие от
лжепророков "Сторожевой башни", которые только и дают лживые
предсказания). Самуил в точности предсказал Саулу, что произойдет на
следующий день! Так с кем говорил Саул?

Теперь возьмем другой случай:
*** Деяния 16:16-18 ***
Случилось, что, когда мы шли в молитвенный дом, встретилась нам одна служанка, одержимая духом (демоном, букв. духом Пифона. Демон, возможно, олицетворял пифийского Аполлона, бога, который якобы убил змею, называемую пифон. ) прорицательным, которая через прорицание доставляла большой доход господам своим.
17 Идя за Павлом и за нами, она кричала, говоря: сии человеки - рабы Бога Всевышнего, которые возвещают нам путь спасения.
18 Это она делала много дней. Павел, вознегодовав, обратился и сказал духу: именем Иисуса Христа повелеваю тебе выйти из нее. И дух вышел в тот же час.

Совершенно другая ситуация! Во-первых, это была живая женщина, и нам прекрасно известно, что демоны могут вселяться в людей. Какая здесь может быть параллель с историей о Сауле и Самуиле? Во-вторых, демон совершенно ничего не предсказал. Он лишь заявил, что миссионеры - это люди Бога, возвещающие спасение. Примерно то
же демоны говорили и о Христе. Видимо, присутствите Бога вынуждает демонов выкрикивать подобные слова. Нигде в Писании не сказано, что демоны могут пророчествовать. Короче, между двумя историями нет ничего общего.

Итак, что говорила эта служанка, одержимая демоном? Правду или ложь?

Правду! Но не пророчество и не кару Божию. Она лишь констатировала, что это
люди - Божии посланники, возвещающие Евангелие.

Демон, возможно, велел ей говорить это, чтобы возбудить впечатление, что ее предсказания были инспирированы Богом. Льстивые слова демона, которые он произносил, возможно, для того, чтобы люди доверяли предсказаниям служанки, отвлекали наблюдателей от истинных последователей Христа.

Это самый нелепый вывод, который можно сделать из этой ситуации! Напротив,
я считаю, что демон вынужден был кричать о Павле! Он не пытался никого
обмануть. Присутствие Божьего человека заставило его выскрикнуть истину. Это подстверждается теми ситуациями, когда демоны восклицали о Христе.

Но демоны не имеют права возвещать что-либо о Иегове и о Его мероприятии для спасения.

Здесь я готов с тобой согласиться. А теперь перечитай слова Самуила в
1 Цар. 28 и ответь, говорил ли он что-либо об Иегове? Он не только
упомянул имя Господа, но и от Его лица возвестил замысел Божий в
отношении Саула! Он говорил как истинный пророк Божий!

Были ли, по твоему, эти духи бывшими людьми жившими ранее на
земле, или же это были духовные сыновья Бога, отступившие от Него и
ставшие демонами?

Разумеется это были духовные существа, но я бы не стал называть их
сыновьями Божиими! Так Библия называет ангелов уже после отступления сатаны и демонов.

Иисус противодействовал демоническому духу, который побуждал человека кричать и бросаться на пол (Луки 4: 33-35).
Был ли этот дух жившим ранее на земле человеком или же отступившим от Бога демоном?

Я что, утверждаю, что духи умерших людей ветают по земле и терроризируют
людей? За кого ты меня принимаешь? К чему эти бестолковые вопросы?

Павел предупредил, что сатана будет принимать вид Ангела СВЕТА (2 Коринфянам 11: 14). Он может даже выдумать предзнаменование и затем сделать так, что оно сбудется, склоняя наблюдателей к мысли, что это был знак от Бога. (Сравни Матфея 7:21-23; 2 Фессалоникийцам 2:9-12.) Но все дела Сатаны - какими бы добродетельными или какими бы зловещими они ни казались - служат одной из двух целей: настроить людей против Иеговы или просто ОСЛЕПИТЬ их умы, чтобы для них «не воссиял свет благовествования о славе Христа» (2 Коринфянам 4:3, 4). Этот последний способ обмана часто оказывается самым эффективным. Ты согласен с этим, Костя?

Полностью! А тебе расскажи-ка мне, как сатана, которого Библия
почему-то несколько раз называет Самуилом, ослепил Саула? И еще
попробуй предположить, что бы ответил Саулу Самуил, если бы Саул
действительно встретился с ним! Библия говорит, что Самуил, пророк
Божий, возвестил Саулу истину о том, какой будет его судьба! Это в точности соответствует тому, как израильские пророки возвещали правителям
наказание! Сатана тут совершенно ни при чем.

Так могут ли демоны говорить правду и предсказывать будущие
события? Какой цели всё это служит?

Понятия не имею. Впервые об этом слышу. Библия ничего подобного не
говорит. А вот пророки Божии могут предсказывать будущее именно так,
как сделал это муж в длинной одежде, которого Библия совершенно ясно называет не демоном, не сатаной, а пророком Самуилом!

Могут ли демоны выдавать себя за умерших людей? Или это умершие наделены такими возможностями, что могут завладевать телом живых людей и делать их бесноватыми (одержимыми демонами)? Откуда у умерших людей появилась способность предсказывать будущее?

Я не понимаю, почему ты продолжаешь настаивать, что я утверждаю,
будто в людей вселяются души умерших людей!? Что за бред? Разумеется, это
демоны! А что касается способности умерших предсказывать будущие события, то я уверен, что пророк Божий не потерял бы этой способности! Он как всегда возвестил Саулу наказание Божие!

Разве всего следует нам сторониться, что связано с духовным миром? Совсем ли не может человек заглядывать в духовный мир? А как же отношения праведных ангелов со служителями Бога? Эти древние служители общались с духовным миром и им давались видения о нем.

Совершенно верно. Если Бог хочет нам что-то открыть, то Он это сделает сам
или с помощью ангелов, а мы не имеем права самовольно вторгаться в мир
духов равно как мы не имеем права своей силой совершать чудеса. Ведь Бог в
равной степени запрещает заниматься спиритизмом и обращаться к
волшебникам. Если следовать твоей логике, то получается, что здесь ничего
такого нет. Почему бы какой-нибудь колдунье Варваре не исцелить, скажем,
моего брата? Почему Бог был бы против? Он ведь Сам дает верубщим силу совершать чудеса! Ну как тебе эта логика? Нет, это все ложь! Бог запрещает нам вторгаться в мир сверхъестественного. Если Он хочет показать нам что-то или дать силу совершать чудеса, то Сам сделает это!

Так почему же Бог запретил заниматься спиритизмом?

Я уже ответил. Потому же, почему запретил обращаться к колдунам,
предсказателям и т.д. Казалось бы, что все они могут нам помочь. Но
Бог не разрешает подобной помощи.

Да только потому, что истинные вести могут исходить только от Бога, а не от злых духовных сил.

Совершенно верно! И пророк Самуил возвестил Саулу совершенно истинную
весть, как он делал всю свою жизнь!

Не удивительно, что христиане первого века уничтожили все свои книги, связанные с прорицанием (Деяния 19:19). Эти книги не были Божьего происхождения.

Молодцы ранние христиане! А еще они верили в то, что смерть - это разделение души и тела. Они верили в возможность внетелесного существования и реальность вечных мук! Я уже приводил цитаты из наиболее ранних христианских источников первого и второго веков. Так когда это христиане успели отойти от "истины" свидетелей Иеговы, изобретенной Расселом, переделанной Рутерфордом и измененной правящей корпорацией? И даже после всех этих истинных изменений самой истинной из всех истин они, бедные, продолжали и продолжают изменять свои учения и оправдывать свои бесстыдные лжепророчества!

[Дмитрий Р.]

Молодцы ранние христиане! А еще они верили в то, что смерть - это разделение души и тела.

Нет, не верили.

Они верили, что смерть - это разделение тела и духа.

Они верили, что мёртвый "спит".

Душой несколько раз называется "жизнь" - так убийцы искали "души младенца" - чего они искали? Жизни.

А также в то как создан человек:
*** Бытие 2: 7***

7 И создал Господь Бог человека из праха земного (тело - это и есть человек), и вдунул в лице его дыхание жизни (т.е. дух), и стал человек душею живою.

*** Бытие 7: 15- 24 ***

15 и вошли к Ною в ковчег по паре от всякой плоти, в которой есть дух (спирит) жизни;


21 И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди;
22 все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло.


Итак, как животных, так и человека живит дух жизни. Соломон это подтверждает. В (составе) строения у нас и животных нет разницы.

[Wladimir]

Привет Костя!

<<<А теперь перечитай слова Самуила в
1 Цар. 28 и ответь, говорил ли он что-либо об Иегове? Он не только
упомянул имя Господа, но и от Его лица возвестил замысел Божий в
отношении Саула! Он говорил как истинный пророк Божий!>>>

Так ли, как ты говоришь?
*** 1 Царств 28:16 ***
И сказал Самуил: для чего же ты спрашиваешь меня, когда Господь (ЙГВГ) отступил от тебя и сделался врагом твоим?

<<<А тебе расскажи-ка мне, как сатана, которого Библия
почему-то несколько раз называет Самуилом, ослепил Саула? И еще
попробуй предположить, что бы ответил Саулу Самуил, если бы Саул
действительно встретился с ним! >>>

Мышление Саула было ослеплено гораздо раньше. Поэтому Иегова отверг его.

А разговаривать с Саулом Самуил бы просто не стал. Это было ясно еще при его жизни.
*** 1 Царств 15:35 ***
И более не видался Самуил с Саулом до дня смерти своей; но печалился Самуил о Сауле, потому что Господь раскаялся, что воцарил Саула над Израилем.

Если Иегова отказался отвечать Саулу, то о чем бы мог говорить с ним Самуил?
Все пророки предсказывали изречения от Бога! А от кого предсказал умерший Самуил? Кто, кроме Бога Иеговы мог дать ему сведения? Ты думаешь об этом или нет?

Моя цитата: Так могут ли демоны говорить правду и предсказывать будущие
события? Какой цели всё это служит?

Ты ответил: Понятия не имею. Впервые об этом слышу. Библия ничего подобного не говорит.

Хорошо! Тогда объясни следующие стихи, как ты понимаешь их?

*** Матфея 7:22-23 ***
Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

Имеет ли какое-то отношение воскресший Иисус и Иегова к действиям этих так называемых служителей Бога?

<<<Я не понимаю, почему ты продолжаешь настаивать, что я утверждаю,
будто в людей вселяются души умерших людей!? Что за бред?>>>

Потому что речь в запретах Бога в отношении обращения к умершим касалась духов. Ты внимательно читал приводимые мной ссылки Писания?
*** Левит 19:31 ***
Не обращайтесь к вызывающим мертвых (осведомленным духами, Kjv), и к волшебникам (ведунам) не ходите, и не доводите себя до осквернения от них. Я Господь, Бог ваш.
*** Второзаконие 18:9-12 ***
Когда ты войдешь в землю, которую дает тебе Господь Бог твой, тогда не научись делать мерзости, какие делали народы сии:
10 не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей,
11 обаятель, вызывающий духов (осведомленный духами), волшебник (ведун) и вопрошающий мертвых;
12 ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего
*** Исаия 8:19-20 ***
И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших (осведомленным духами) и к чародеям (ведунам), к шептунам и чревовещателям, - тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?
20 Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света

Как видишь, вызывающие умерших на самом деле получают сведения у духов. Это видно даже из различных переводов и значении слов.
Эти ведуны (знающие) наделены знаниями, которые живые люди хотели бы получить у этих духов. Или ты считаешь, что умершие после смерти не становятся духами (в твоем понимании)? Чем они по твоему, после вознесения на небо, отличаются от духов (ангелов), которые никогда не рождались на земле как люди?

Обратил ли ты внимание в 28 главе 1 Царств на то, что когда Саул поступал угодно Иегове, он сам изгонял занимающихся спиритизмом. Вот почему та женщина испугалась, когда узнала, что это Саул.
Неужели после этого, этот случай с Саулом станет для нас образцом в общении с умершими и подтверждением того, что умершие живут после смерти?

Странно! Ты только что пишешь, что Бог запрещает обращаться к занимающимся спиритизмом и согласен здесь с Писанием. Но тут же пытаешься оправдать ситуацию с Самуилом и Саулом. Говоришь, что Самуил передал истинные сведения.
Если Иегова не отвечал Саулу, а пророк еще при жизни отказался общаться с Саулом, то кто мог говорить от лица умершего Самуила? Не уж то до тебя не доходит? Неужели так важно для тебя найти подтверждение для веры в бессмертие души, что можно отрицать очевидное?

[Baylor_Dude]

Привет, Дима! Ты так и не хочешь отвечать на мои вопросы? Жаль...

Костя, не принимай меня за "ослика"! При чем тут объяснения!?!?!?!?!?!?

Еще раз повторяю: миллиарды воплей рядом с "грудью Авраама" - и так, тысяча лет за тысячью, миллион за миллионом... При чем тут объяснения??? "Боже, Избавь меня от мучений! Ты же можешь меня убить! Ты же - "любовь"!" Разве кого то будут интересовать объяснения??? Бог НЕ ТИРАН! Ему то, что вы приписываете НЕ СВОЙСТВЕННО! Представь реально то, что вы проповедуете, и подумай!

Дима, ну признайся, что это просто твои собственные размышления. Ты можешь кричать, сколько душе угодно. Многим не нравятся разные учения Библии. Но Библия отвечает такому человеку: "А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?" (Рим. 9:20, 21).

Кстати, девятая глава Послания к Римлянам многое проясняет. Наш Бог несомненно милостивый и любящий. Мы должны вечно быть благодярны Ему за то, что он нас, недостойных грешников, помиловал, и омыл грехи наши кровью Сына Своего. Однако, апостол Павел утверждает, что Бог может намеренно ожесточать сердца людей (Рим. 9:18). Бог может любить и ненавидеть (9:13). Наконец, Бог "с великим долготерпением щадит сосуды гнева, готовые к погибели" (9:22). Как это Он щадит сосуды гнева, готовые к погибели, если физическая смерть и есть их погибель? Как еще Он собирается их наказывать? Дима, если принять твою теорию, то многие утверждения Библии просто теряют смысл.

А что свойственно Богу, и что Ему не свойственно, - это решать не тебе, а Ему. Мы же должны просто объективно читать Писание и верить тому, что в нем написано. А написано там, что Бог обещает воздать грешникам за их преступления. Написано, что они не будут иметь покоя ни днем, ни ночью. Написано, что они пойдут в вечное наказание. Написано, что они будут мучиться вечно. Написано, что они будут брошены в место, которое называется огренным озером, гееной или тьмой внешней. Что здесь не ясно?

Костя, мучения в серном "озере" - символы. Библия говорит о смерти, и вечном уничтожении.

Дима, об огненном озере сказано не только в Откровении, и ты это прекрасно знаешь. Христос использовал очень похожее описание в нескольких своих изречениях. Более того, ты сам мне совсем недавно говорил о том, что демоны будут брошены в бездну. Бездна - это настоящее место или символ? Если это символ, то почему демоны просили Христа их туда не бросать? Это не имеет смысла.

Но я даже соглашусь с тобой, что бездна и огненное озеро - это не буквальные места! Бездна как бы символизирует место временногго заточения демонов, о котором мы читаем в последних главах Откровения. То есть они действительно будут находится в заточении, но мы точнр не знаем, что это за бездна. Так же и с озером. Грешники действительно будут мучиться, но сорее всего это будет не буквальное озеро, горящее огнем и серой. То же самое можно сказать о любом другом символе в Откровении. Всадник, несущий голод, - это символ, но голод-то настоящий! Всадник, несуший смерть - это символ. Но смерть-то настоящая! Так что хватит и себе, и окружающим вешать на уши лапшу. Если в Откровении говорится о вечных мучниях, то это ну никак не может означать моментальное полное уничтожение! У каждого символа есть совершенно явный смысл. Если описывается озеро огненное, где вечно мучаются грешники, то это означает, что где-то грешники будут мучиться! А ты хочешь, чтобы символ означал противоположное ему явление. Это просто безумие.

То есть, Самуил согрешил? (вспомни демонов, "оставивших свое жилище").

Нет, Библия написана для нас. Это нам дана заповедь не обращаться к мудиумам и колдунам. Она дана не духам умерших святых. Демоны тут вовсе ни при чем.

Цитата:

Бог запрещает подобное общение, потому что физический мир отделен от мира духов, и Бог не разрешает людям пересекать эту границу.


Равно как и духам! Но про людей это протестанская демагогия. Люди пересечь её не могут - поэтому и запрещать нечего. Запрет же действует на ДУХОВНЫХ СУЩЕСТВ.

Во-первых, "протестантской демагогии", как ты выразился, ты обязан тем, что у тебя сейчас в руках вообще есть Библия, и что ты можешь ее читать. Этой же "протестантской демагогии" ты обязан и тем, что вообще появилась твоя организация. Протестантам обязан ты и тем, что у тебя сейчас есть образование, потому что они как никто другой продвигали образование, и именно благодаря им появились европейские и американские университеты. Ты, кстати, знаешь, что первый (Дерптский) университет в Российский Империи был протестантским, и долгое время он был намного солиднее МГУ и всех остальных унивеситетов вместе взятых? Так что лучше молчи.

Теперь к сути. С чего ты взял, что люди не могут пересекать границу между физическим и духовным миром? С кем устанавливают связь медиумы? Они, по-твоему, фантазируют все это?

Что касается запрета на духовных существ, то это просто полнейший бред. Ангелы постоянно являлись людям. Это же делают и демоны. Нигде в Библии не сказано, что духовное существо не может явиться человеку.

Итак, новая земля - это небо. А новое небо - это что такое?

Сейчас над землей есть небо (то самое, в которое улетел Илия ). Так же будет и в новом мире.

Над кем будут царствовать "первенцы", "купленные от земли" 1000 лет?

Прошу поподробнее. Мне интересно послушать этот бред. Кстати, что ты там говорил по поводу символов в откровении?

Читай первоначальное пророчество в Исаии (кажется 65) - там ясно показано, что названо "небом", а что "землей".

Нет уж, ты мне объясни. Только своими словами. Мне не инетерсно читать демагогию ОСБ.

А также поясни, что произошло с прежними небом и землей в потопе? (2 Петра 3гл)

На счет этого можно долго рассуждать. Я придерживаюсь мнения, что до потопа над землей существовала водяная оболочка, которая защищала мир от проникновения вредных лучей и т.д. Благодаря этому и другим факторам люди жили намного дольше. Поэтому, кстати, и сказано, что "
вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою". Итак, раньше как бы были другие "небеса". Вся та вода обрушилась при потопе на землю и земля фактически была уничтожена. Она была полностью деформирована, что геологи обычно пытаются объяснить ледниковым периодом и столкновением тектонических плит... Но я не спорю, что это лишь одна из теорий. Ты попросил мое мнение. Я ответил.

Ладно, побежал я. Продолжу в другой раз.

[Baylor_Dude]

Привет, Владимир. Теперь отвечу тебе...

Мне интересно, как ты читаешь это место Писания? Видишь ли ты последовательность описываемых событий?

Как написано, так и читаю. В Откровении все описано очень последовательно, чего Дима почему-то не замечает. Если сказано, что сначала сатана будет в бездне, а потом будет освобожден и брошен в озеро огненное, где ему не будет покоя, то я так и читаю. А Диме кажется, что бездна (причем не сама бездна, а смерть!!!?) - это окончательное место пребывания сатаны и грешников. По-моему он читать разучился.

Обрати внимание, что "смерть и ад" отдали мертвых, которые были в них. Ад опустел!!! Никто вечно не будет находиться там. Или по твоему нельзя выйти из ада?

Понятия неба и ада в христианстве имеют довольно общее значение и означают соответственно место пребывания с Богом и отрады, и место отделения от Бога и скорби. Если же подходить к этим словам более конкретно, то ад (гадес) - это место пребывания грешников, где они дожидаются окончательного наказания. Итак, ад отдаст находящихся в нем грешников, и они будут посланы в окончательное место наказания, которое Библия называет озером огненным. То есть с христианской точки зрения все совершенно логично.

А теперь тебе по этому поводу встречный вопрос. Если гадес - это просто общая могила, где люди находятся в бессознательном, бесчувственном состоянии, то как это ад отдает мертвых? Куда? Зачем? Они ведь навсегда мертвы! Что еще Богу от них нужно? Зачем Бог собирается их судить? Какой им может быть вынесен приговор, если они и так мертвы??? Итак, ложная теория ОСБ трещит по швам. Получается, что вся книга Откровения, как и многие другие фрагменты о судном дне и возмездии грешникам просто не имеют смысла!

В этот ад люди стали попадать из-за греха Адама. Это смерть первая. Выкупом Иисуса Христа они (ад и смерть) будут уничтожены, брошены в "озеро огненное", которое в свою очередь само является "смертью второй".

С первым утверждением я согласен, а вот второе меня смущает. ЧТо это за выкуп Христа? Христос не собирался выкупать тех, кто находится в аде (гадесе) и ожидает Божьего наказания. Что это за идея? Христос здесь ни при чем. Когда Христос вернется на землю, грешники всех времен предстанут перед ним, и он вынесет им окончательный приговор - вечное наказание в озере огненном. Это "смерть вторая", то есть вечное отделение от Бога.

Что в твоем понимании есть смерть вторая и смерть первая? Отличается ли ад, который будет брошен в озеро огненное, от самого озера огненного? Или это одно и тоже? Отличается ли смерть первая от смерти второй?

Думаю, что из предыдущих реплик все ясно. Смерть первая - это отделение души от тела. Эту смерть переживают и праведники. О ней говорил и Христос, когда сказал, что нам не нужно боятся тех, кто может погубить тело, но не душу. Смерть вторая - это окончательное отделение грешников от Бога. Она уготована только тем, кто не записан в книге жизни. Откровение поясняет, что эта смерть заключается в вечных мучениях в месте, где грешникам не будет покоя ни днем, ни ночью.

Понимаешь ли ты смерть и ад, как буквальные вещи, которые можно буквально бросить в буквальное огненное озеро?
А что за зверь бросается в это озеро? В чем он провинился? Буквальный ли это зверь?

Смерть и ад - это мир умерших и все его "жители". В этом смысле это нечто буквальное. Зверь в Откровении противопоставляется Агнцу. Как Агнец - это реальная личность, так и зверь тоже реальная личность. Разумеется, это не тигр или лев, а антихрист. Неужели не понятно противопоставление. Христос - невинный агнец. Антихрист - хищный зверь... В чем он провинился можно прочитать и в Откровении, и в других апокалиптических текстах.

Какое же мучение испытывают тогда люди и другие, поверженные в озеро огненное? Разве они могли бы испытывать буквальное мучение без существования в сознании? В Библии нет ничего показывающего, что они будут дальше существовать в сознании. Почему же Библия говорит о вечном мучении в озере огненном?

Я бы начал не с того, о чем Библия не говорит, а с того, о чем она говорит. Итак, Библия утверждает, что они будут мучиться. А раз будут мучиться, то должны находиться в сознании!

Более того, с чего ты взял, что грешники не будут в сознании? Богач в аду был в сознании. Более того, и в Откровении, и в других текстах говорится, что они предстанут перед судом Христа и получат приговор. Это бессознательным и разложившимся трупам будет приговор выноситься?

Поскольку озеро огненное является символом, то и связанные с ним мучения также должны иметь символическое или образное значение.

Ты приходишь к этому выводу только потому, что тебе так хочется, а не потому что он логичен. Предположим, что озеро огненное - это действительно символ. Могут ли мучения также быть символом? Для этого достаточно посмотреть в другие подобные символы в Откровении. Я уже приводил пример с всадниками. Всадник голода - символ, а голод - нет. Всадник смерти - символ, а смерть - нет! Безда - символ, а заточение - нет! Более того, если ты хочешь все в Откровении сделать символичным, то развалится еще куча учений СИ.

Например, 144,000 - символ? Конечно же да! Он никакого отношения не имеет к каким-то там помазанникам, которых избрал некий лжепророк, чтобы у него было больше последователей. Наобещал им, что у них будут особые привелегии, а они рады слушать его бредни... Ладно, не хочу уходить в другую тему.

Мучения ну никак не могут быть символом, а если бы они и были символом, то он никак не мог бы означать отсутствие мучений! Христос говорил о вечном наказании. Вся Библия говорит о возмездии грешникам и скорби. Твои рассуждения как всегда совершенно необоснованы.

Нам нужно иметь ввиду, что озеро огненное символически изображает смерть вторую. Адамова смерть, т.е. смерть, которую всё человечество унаследовало от Адама и Евы после того, как они согрешили, никогда не сравнивается с чем-то таким страшным, несмотря на то, что смерть (а не мучения) является возмездием за грех (Рим.6:23).

Вот именно, что первая смерть еще не страшная по сравнению со второй! В Библии красной нитью проходит учение о страшном дне Господнем. Что в нем страшного, если никто не будет наказан? Они и так уже умерли. Что еще может быть страшнее? Бред за бредом.

Что касается возмездия за грех, то мы с тобой просто смерть по-разному понимаем. Я понимаю это слово как разделение, а ты - как бессознательное, бесчувственное существование (или отсутсвие оного). Твое определение исходит из атеистических и материалистических предпосылок, а мое - из библейского учения и убеждени ранних христиан. Ты сам указывал на то, что в Библии грешники называются мертвецами. Означает ли это, что они не могут мыслить и не имеют чувств? Едва ли. Это означает, что они отделены от Бога. То же самое относится и к физической смерти, и ко второй смерти...

Уже факт, что озеро огненное является символом второй смерти, исключает идею, что оно - место мучения в сознании. Библия нигде даже не намекает на то, что мертвые испытывали бы мучения в сознании. Они лишены всяких ощущений.

Не нужно врак. Ты уже позабыл притчу о богаче и Лазаре, которую ты попытался объяснить позорнейшим способом? Ты позабыл слова Иова о том, что мертвые страдают (Иов. 14:22)? Ты уже позабыл притчи Христа о том, как господин отдаст должника истязателям, а злого раба прикажет избить? Ты уже забыл, что на протяжении всей Библии грешникам обещана скорбь? Ты уже позабыл, что Откровение говорит, что грешникам не будет покоя ни днем, ни ночью? Ты уже позабыл, что Христос послал грешников в "вечное наказание" (Мф. 25)? Ты уже позабыл, что в Откровении озеро огненное названо местом вечных мучений? И так далее... Так что не нужно врать!

О мертвых в общей могиле человечества, Библия говорит:
*** Иов 3:17-19 ***
Там беззаконные перестают наводить страх, и там отдыхают истощившиеся в силах.
18 Там узники вместе наслаждаются покоем и не слышат криков приставника.
19 Малый и великий там равны, и раб свободен от господина своего

Дальше что? Да, грешники, умерев, уже не смогут никого мучить, а те, кто как Иов усердно исполнял волю Божию найдут отдых от трудов и покой. Дальше что???

Как смерть, которой люди в целом подчинены, прекращает все ощущения и чувства, так это делает и смерть вторая. Но для людей, наказанных второй смертью, нет возможности прощения грехов или выкупа. Такое позорное положение навсегда остается их участью. Память о них как бы истлевает (Ис.66:24; Пр.10:7).

Бред продолжается. Расскжи-ка мне, чем по-твоему отличается первая и вторая смерть! Какого выкупа могли ожидать бессознательные, бесчувственные трупы? Ты о чем это? Чем это положение позорнее чем их предыдущее положение? И кто предстанет перед Божьим судом? Если поверить тебе, то принципиально нет разницы между первой и второй смертью! Да это просто ложь!

Но уже до того, как злые низвергаются в полное уничтожение, во вторую смерть, они испытывают мучения. Откр.14:9-11 указывает символически на этот факт:
*** Откровение 14:9-11 ***
кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою,
10 тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;
11 и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его.

Бред бредом! Это что-то вроде твоей демагогии о том, что фарисеи мучились от слов апостолов. Это надо же выдумывать такие бредовые объяснения!

А с чего ты взял, что описываемые здесь мучения произойдут до второй смерти? Здесь просто сказано, что они будут (будущее время!!!) мучиться вечно! Это и будет вторая смерть. Ангел лишь предвозвещает то, чему надлежит произойти.

Каким образом мучаются люди, поклоняющиеся зверю и его образу? Следующие слова из Откровения дают ключ к пониманию:
*** Откровение 14:12 ***
Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса.

Не было бы надобности в терпении со стороны святых, если люди, поклоняющиеся зверю и его образу, были бы заключены в буквальное место мучения. Ложные поклонники были бы тогда лишены всякой силы, и не могли бы вредить верным служителям Бога. Но пока они находятся в живых и на свободе, они могут принимать рожденные ненавистью и злобой меры против святых.

Мне просто смешно! И люди, которые это пишут, называют себя "истинными толкователями Писания"! "Каким образом будут мучиться грешники?" - спрашивают они. И вместо того, чтобы просто прочитать описание их мучений, делают вывод, что суть их мучений описана в следующей фразе о терпении святых!!!

Факт, что здесь упоминаются святые, указывает на то, что они являются причиной мучения злых. Как это может быть? Они возвещают весть, указывающую на вечное уничтожение, которое ожидает людей, поклоняющихся зверю и его образу. Эта весть мучит ложных поклонников и не дает им покоя, ни днем, ни ночью. Поэтому они делают все возможное, чтобы заставить служителей Бога замолчать. Это ведет к преследованию, во время которого святым приходится проявлять терпение. Когда, в конце концов, люди, поклоняющиеся зверю и его образу, будут уничтожены как бы огнем и серой, то доказательство этого полного уничтожения будет во все времена восходить, как дым.
Попробуй-ка лучше объяснить это место!!! Как мучимые личности могли бы испытывать терпение "святых"?

Если честно, то ЛЮБОЕ другое объяснение было бы лучше чем твой бред. Прости, но другого слова я найти не могу. Грешникам не нужно возвещать об их вечном уничтожении. Они и так верят в то, что после смерти их больше ничего не ожидает. Так что им не страшно и никого они за это не преследуют. Только идиот может верить в то, что весть о спасении якобы мучает грешников.

Почему же говорится о терпении святых? Там не сказано, как ты утверждаешь, что мучимые личности испытывают терпение святых. Скорее всего имеется в виду, что святым осталось не долго терпеть. Вскоре гнев Божий возгорится на тех, кто преследует их. Вновь обрати внимание, что о мучениях сказано в будущем времени. Грешники еще не мучаются. Они пока еще преследуют святых. Но придет время, когда святые получат свою награду, а их гонители - вечное мучение! Святым недолго осталось терпеть. Эта тема проходит через весь Ветхий и Новый Завет. Дети Божии терпеливо ждут награды и возмездия своим врагам.

Полноту этого уничтожения можно наглядно показать тем, что случилось с городами Содом и Гоморра. Ученик Иуда писал:
*** Иуды 1:7 ***
Как Содом и Гоморра и окрестные города, . подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример

Огонь, уничтоживший эти города, перестал гореть уже задолго до того, как Иуда написал свое послание. Но постоянное, вечное доказательство уничтожающей силы огня осталось, потому что эти города никогда более не были восстановлены.
Или по твоему огонь Содома и Гоморры всё ещё горит?

А так, что все жители этих городов будут вечно мучиться в пламени озера огненного!

Вечное мучение не соответствует личности Бога

Это лишь твое мнение. Все зависит от того, насколько серьезно ты рассматриваешь грех. На досуге почитай, как Бог относится ко греху и поймешь, какие чувства он вызывает у Бога. То, что нам кажется невинным грехом для Него является тяжким преступлением, которое Он обещает наказать.

Ладно, пока больше нет времени. Продолжу потом.