Вопросы к Свидетелям Иеговы

[Василий Харьков]

Василий, вообще-то здесь, когда говорится о СПАСЕНИИ, то говорится одновременно и о вере, и о крещении. Иначе говорилось бы только о вере. А что касается заключительной (забытой ) части этого стиха, то кто не будет веровать, тот и не крестится. А значит и не спасется. И говоря об упоре на веру, Вы забываете о первой части стиха

Не забыл я Заметьте, что первое условие - веровать. То есть опять вера первична. Человек должен сначала уверовать, то есть повернуться от греха к Богу. Писание когда говорит о вере, это не просто умственное признание фактов. Это внутренняя перемена, поворот. Посмотрите, что Иисус придавал большое значение вере и много учил именно ей. Да и Ваш девиз внизу об этом говорит.

Именно верою оправдываемся мы.

«...однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть».
(Гал.2:16)

И спасаемся.

«Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар»
(Еф.2:8)

Что я хочу этим сказать? Просто то, что всегда вера первична. Всегда внутренняя перемена предшествует внешним. Также как видимое произошло из невидимого.

Если Вы почитаете Евреям 11 главу, на что главный упор?

В конце концов "А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает".
(Евр.11:6)


В приведённом Вами Деян. 2:38 Вы читали предшествующие стихи?

«Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?»
(Деян.2:37)

Видите, в их сердце произошла внутренняя перемена, они умилились сердцем.

Ещё смотрим:

35 Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе.
36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
(Деян.8:35-37)

Итак, перемена в сердце человека предшествует крещению.

Случай с разбойником на кресте показывает, что не водное крещение спасает человека, а перемена внутри и уверование во Христа.

[Ydove]

Для Denn S

Вы особенно подчеркнули места в своем сообщении, которые цитируют Джорджа Ховарда. Если вы посмотрите на мои ранние сообщение, то увидите, что сам профессор Ховард не разделяет теорий Свидетелей Иеговы

[g14]

Опять Тетраграмматон.
А какой смысл в нем? Для иудеев в ветхом завете было понятно, так как имя Бога звучало на их языке, и они знали его смысл.( Приблизительно: существование, существующий, дающий существование - вариант СИ, Вечносущий - вариант Давида Иосифона)
А остальные народы что думают, услышав имя "ЙЭХОВА" ?
Да то-же, что и фараон: "А кто такой этот ЙЭХОВА"?, смысла же не знают.
Думаю неплохо сделали, переведя на русский "Я есмь Сущий" - по смыслу, хоть и не дословно. И "Господь" вместо Тетраграмматона ни к чему плохому не приведет.
Думаю Тетраграмматон и длинные околонаучные рассуждения на околобиблейские темы понадобились для того, чтобы прельстить, если возможно и избранных, чтобы они уклонились от простоте во Христе и ударились в изучение околобиблейской литературы.

[Cora]

О крещении

Сообщение от Василия Харькова №2026:

Василий, вообще-то здесь, когда говорится о СПАСЕНИИ, то говорится одновременно и о вере, и о крещении. Иначе говорилось бы только о вере. А что касается заключительной (забытой ) части этого стиха, то кто не будет веровать, тот и не крестится. А значит и не спасется. И говоря об упоре на веру, Вы забываете о первой части стиха

Не забыл я Заметьте, что первое условие - веровать. То есть опять вера первична. Человек должен сначала уверовать, то есть повернуться от греха к Богу. Писание когда говорит о вере, это не просто умственное признание фактов. Это внутренняя перемена, поворот. Посмотрите, что Иисус придавал большое значение вере и много учил именно ей. Да и Ваш девиз внизу об этом говорит.

Василий, Вы не поняли мою мысль (по-вашему, мой девиз ) Я имел в виду совсем другое. Если вера истинная, то вскоре она обязательно приведет ко крещению (в Церкви Христовой). Это, как говорится, САМО СОБОЙ РАЗУМЕЕТСЯ. (Иначе, спрашивается, зачем вообще креститься, если не веруешь???) И это если не подходить к этому делу чисто формально.

Поэтому заключительную часть стиха Мк.16:16

"Кто будет ВЕРОВАТЬ И КРЕСТИТЬСЯ, СПАСЕН будет; а кто не будет веровать, осужден будет."

можно перефразировать, если хотите, и таким образом:
"а кто не будет веровать и креститься, осужден будет". Повторяю, это само собой разумеется, что истинная вера приведет к крещению (в Церкви Христовой). В силу выше сказанного, ИМХО, евангелистом и было допущено, скажем так, это "сокращение" (когда слово крещение во второй части стиха было ПРОСТО опущено, поскольку оно УЖЕ фигурирует/задействовано в первой части стиха.) Следует также заметить, что Писание - это не учебник по систематическому богословию. Это - живой документ Церкви Христовой. Поэтому авторы и не обязаны скурпулёзно "разжевывать" всем и всякому буквально всё от А до Я. В нашем случае "тянуть" цепочку аж до конца. Иначе не ограничиться только одним томом

Если же придерживаться вашей точки зрения, то тогда теряется всякий смысл начала этого стиха, где говорится, что для спасения НЕОБХОДИМЫ КАК ВЕРА, ТАК И КРЕЩЕНИЕ. Иначе евангелистом было бы написано по-другому. Скажем так: "Кто будет веровать спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет." Т.е., если следовать вашей логике, то слово крещение здесь ну явно лишнее. При этом следует также хоть как-то учитывать и контекст ВСЕГО Писания (см. дальше).

Надеюсь, я доходчиво разъяснил СВОЁ понимание этого места из Писания.

Василий, Вы здесь также утверждаете о первичности веры в деле спасения. А я считаю, что в деле нашего спасения не может быть второстепенных вещей. Да, действительно, ИСТИННАЯ вера является НЕОБХОДИМЫМ условием нашего спасения. НО НЕ ДОСТАТОЧНЫМ! И об этом свидетельствует Слово Божие. См., напр., что пишет ап. Павел:

"Если <> имею всякое познание и ВСЮ ВЕРУ, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то Я НИЧТО." (1Кор.13:1)

Вот и выходит, что можно иметь всякое познание Писания, ВСЮ ЕВАНГЕЛЬСКУЮ ВЕРУ, но при этом не иметь одного любви. А БЕЗ ЛЮБВИ к Богу и ближнему нам не обойтись в вечности. Как видим ВСЯ ПОЛНОТА ВЕРЫ автоматически не приводит к любви. Это если не летать в облаках А опуститься на нашу грешную землю.

О том же Павел говорит и в конце этой главы:
"А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но ЛЮБОВЬ ИЗ НИХ БОЛЬШЕ."

Именно верою оправдываемся мы.
«...однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть».
(Гал.2:16)
И спасаемся.
«Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар»
(Еф.2:8)
Что я хочу этим сказать? Просто то, что всегда вера первична. Всегда внутренняя перемена предшествует внешним. Также как видимое произошло из невидимого.
Если Вы почитаете Евреям 11 главу, на что главный упор?

Василий, я бы здесь не хотел ввязываться еще и в дискуссию О СПАСЕНИИ ТОЛЬКО ВЕРОЮ. Тем более Вы уже достаточно наговорились об этом с Качком Если, допустим, Вас интересует еще и моё мнение, то см.

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=223773&postcount=338

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=223809&postcount=339

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=225649&postcount=353

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=226612&postcount=356

Так что и я уже успел наговориться на эту тему Вот только разговор не был закончен из-за острой нехватки времени Эта тема ну очень уж э часоёмкая. Это всё равно, что мило "беседовать", напр., с адвентистом о субботе или о бессмертии души Так что я здесь, сорри, пожалуй воздержусь Тем более, что у нас речь шла о вере крещении в деле нашего спасения. Не так ли?

(А если Вы это сказали "между прочим", то тогда "между прочим" и закончим...)

[Cora]

Сообщение от G14:

Опять Тетраграмматон.
А какой смысл в нем? Для иудеев в ветхом завете было понятно, так как имя Бога звучало на их языке, и они знали его смысл.( Приблизительно: существование, существующий, дающий существование - вариант СИ, Вечносущий - вариант Давида Иосифона)
А остальные народы что думают, услышав имя "ЙЭХОВА" ?
Да то-же, что и фараон: "А кто такой этот ЙЭХОВА"?, смысла же не знают.
Думаю неплохо сделали, переведя на русский "Я есмь Сущий" - по смыслу, хоть и не дословно. И "Господь" вместо Тетраграмматона ни к чему плохому не приведет.
Думаю Тетраграмматон и длинные околонаучные рассуждения на околобиблейские темы понадобились для того, чтобы прельстить, если возможно и избранных, чтобы они уклонились от простоте во Христе и ударились в изучение околобиблейской литературы.

Эти "длинные околонаучные рассуждения на околонаучные темы" понадобились СИ для того, чтобы (ОТ СЕБЯ) понаставлять в НЗ (в переводе на рус. яз.), где им НЕОБХОДИМО (КОГДА РЕЧЬ ИДЕТ О СЫНЕ БОЖИЕМ) вместо слова ГОСПОДЬ тетраграмматон. И это для того, чтобы "доказать", что слово ГОСПОДЬ относится не к Сыну, а к Отцу, если эти места из НЗ явно свидетельствуют о БОЖЕСТВЕННОМ ДОСТОИНСТВЕ Христа. Что не вписывается в рамки вероучения СИ, поскольку ИХ БОГ ЕДИНОЛИЧЕН. Тетраграмматон СИ, очевидно, относят к Отцу. (А исказить сам контекст, когда в этих местах явно говорится о Сыне, когда он именуется Господом, можно с помощью философии.)


В сохранившихся НЗ-ых ОРИГИНАЛЬНЫХ текстах, КОТОРЫЕ ЯВЛЯЮТСЯ СВИДЕТЕЛЬСТВОМ ВЕРЫ АПОСТОЛОВ, тетраграмматон ОТСУТСТВУЕТ. (А в этих текстах библейские писатели часто ссылаются на ВЗ.)
И этот ФАКТ игнорировать просто так НЕДОПУСТИМО.

[Качок]

Cora, крещение - это акт признания для себя АБСОЛЮТНОЙ истинности конкретного учения ?

Присоединение к определённому кругу толкователей библии ?

А если личная совесть подсказывает...что любой круг толкователей "перегибает" палку ?

Ставя свои предположения чуть ли не в основу..."нового" учения.

Троица - это "перегибание палки".

Душа бессмертна - это "перегибание палки".

Душа смертна - это "перегибание палки".



Вечные муки в "генне огненной" - это "перегибание палки".

Ну и т.д. и т.п.

А если моя совесть права ?

А если я её плохо слушаю ?



... совесть подсказывает мне пока - ты не знаешь ни зачем... ни у кого тебе креститься...сиди и не рыпайся !

Противится совесть и посту... и крещению...


Что, креститься...что, поститься - НЕ ПОНИМАЮ...ЗАЧЕМ ?

Не спасусь ? Значит не спасусь.

А если тупо, не задумываясь буду подражать другим "умным" гуру - значит спасусь...Ага...Плавали...знаем.


Если никто ясно,внятно объяснить не может - ЗАЧЕМ поститься, ЗАЧЕМ креститься - может это и не столь важно, а ?

Соблазнились люди сами ... и морочат голову другим - поститесь, креститесь...а то не спасётесь...

Крещение и пощение - есть туманность...а что есть туманность в библии - имхо, не стоит сильно морочить над этим голову...чтобы не соблазниться .

Значит это не так важно...

Библия - это не кроссворд ...

разгадавшему - приз !

Скорее - наоборот...

Увлекшись разгадыванием многозначного, туманного, "кроссворда"...перестанем видеть истинный смысл и в ясном и в однозначном...

Задавал я вопросы и Богу, зачем крещение...зачем пощение ?

В ответ приходили мысли типа...не о том спрашиваешь...ерундой занимаешься...не делай того, чего не понимаешь !

[Denn S.]

Перенос кем? СИ? И спрашивается, на каком основании?
Ведь НИ В ОДНОЙ древней рукописи (или отдельных найденных оригинальных фрагментах) НЗ-ГО ТЕКСТА нет тетраграмматона. Разве такой перенос корректен (хотя бы с точки зрения перевода)?

На сегодняшний день НЗ-аветных рукописей I в. НЕТ., но, поскольку Тетраграмматон (YHWH) был в ранних рукописях Септуагинты, Он должен быть и в ранних НЗ-аветных рукописях.

Я что-то не пойму это место. Уточните. Этот папирусный свиток представляет из себя ТОЛЬКО вторую половину Второзакония и всё?

Вроде так.

Писал ли что-нибудь по этому поводу Б. Мецгер? (Относительно древности этого фрагмента.)

Не знаю, он больше НЗ-аветными рукописями занимается.

Доводьно СТРАННЫЙ вывод. Спрашивается, почему если тетраграмматон стоит в 12 стихах найденной второй половины Второзакония на древнегреч., то он должен обязательно присутствовать ВО ВСЕЙ Септуагинте??? (Что дает СИ лишь повод ОТ СЕБЯ переносить тетраграмматон во все НУЖНЫЕ ИМ места НЗ.) Ведь этому нет НИКАКИХ документальных подтверждений. (А это "вывод" основывается только на вероучении СИ об имени Божием.) И опять же а как же с НЗ-ыми оригинальными текстами, которые являются свидетельством веры апостолов и в которых отсутствует тетраграмматон??? Игнорировать этот ФАКТ? Так что ли?

Не в 12 стихах, а гораздо больше:
(1) LXXP. Fouad Inv. 266 renders the divine name by the Tetragrammaton written in square Hebrew characters (YHWH) in the following places: De 18:5, 5, 7, 15, 16; 19:8, 14; 20:4, 13, 18; 21:1, 8; 23:5; 24:4, 9; 25:15, 16; 26:2, 7, 8, 14; 27:2, 3, 7, 10, 15; 28:1, 1, 7, 8, 9, 13, 61, 62, 64, 65; 29:4, 10, 20, 29; 30:9, 20; 31:3, 26, 27, 29; 32:3, 6, 19. Therefore, in this collection the Tetragrammaton occurs 49 times in identified places in Deuteronomy. In addition, in this collection the Tetragrammaton occurs three times in unidentified fragments, namely, in fragments 116, 117 and 123. This papyrus, found in Egypt, was dated to the first century B.C.E.


Кроме того, есть и другие ранние рукописи Септуагинты(LXX) I в. н.э. где присутствует Тетраграмматон:

(2) LXXVTS 10a renders the divine name by the Tetragrammaton written in ancient Hebrew characters (YHWH) in the following places: Jon 4:2; Mic 1:1, 3; 4:4, 5, 7; 5:4, 4; Hab 2:14, 16, 20; 3:9; Zep 1:3, 14; 2:10; Zec 1:3, 3, 4; 3:5, 6, 7. This leather scroll, found in the Judean desert in a cave in Nahal Hever, was dated to the end of the first century C.E. The fragments of this scroll were published in Supplements to Vetus Testamentum, Vol. X, Leiden, 1963, pp. 170-178.

(3) LXXIEJ 12 renders the divine name by the Tetragrammaton written in ancient Hebrew characters (YHWH) in Jon 3:3. This shred of parchment, found in the Judean desert in a cave in Nahal Hever, was dated to the end of the first century C.E. It was published in Israel Exploration Journal, Vol. 12, 1962, p. 203.

(4) LXXVTS 10b renders the divine name by the Tetragrammaton written in ancient Hebrew characters (YHWH) in the following places: Zec 8:20; 9:1, 1, 4. This parchment scroll, found in the Judean desert in a cave in Nahal Hever, was dated to the middle of the first century C.E. It was published in Supplements to Vetus Testamentum, Vol. X, 1963, p. 178.

[Качок]

Если бы обряд крещения был важен - его бы расписали с точностью "до локтей"...как Ноев ковчег.

[Denn S.]

В сохранившихся НЗ-ых ОРИГИНАЛЬНЫХ текстах, КОТОРЫЕ ЯВЛЯЮТСЯ СВИДЕТЕЛЬСТВОМ ВЕРЫ АПОСТОЛОВ, тетраграмматон ОТСУТСТВУЕТ. (А в этих текстах библейские писатели часто ссылаются на ВЗ.)
И этот ФАКТ игнорировать просто так НЕДОПУСТИМО.

Cora, приведите пожалуйста пример самых ранних (по времени) сохранившихся НЗ-ых ОРИГИНАЛЬНЫХ текстов.
К какому веку относят ученые эти НЗ-аветные рукописи?

[Качок]

Люди присягу принимают для усиления психического воздействия...для усиления значимости в мозгу их нового статуса...для усиления верности Родине...

ДЛЯ УСИЛЕНИЯ ВЕРЫ...

Без крещения вера будет не достаточно сильна ?
Может и да...а может и нет...

Изменить Родине можно и после присяги...и не изменить...не принимая присягу...

[Denn S.]

...А это письмо содержится в Приложении:



На странице 501 упоминается письмо профессора Джорджа Ховарда из университета Джорджии Руду Перссону. Оно касается новой датировки папируса Честера Битти № 2 (P46) и того, как это могло повлиять на теорию профессора Ховарда относительно использования тетраграмматона (ЙГВГ) в христианских Писаниях.

[img]file:///C:/Мои%20документы/commentarypress/howard.gif[/img]

ДЕПАРТАМЕНТ РЕЛИГИИ
УНИВЕРСИТЕТ ШТАТА ДЖОРДЖИЯ

8 июля 1988 года

Г-ну Руду Перссону
Karbing. 22
S-260 70 Ljungbyhed
Швеция

Уважаемый г-н Перссон,

Спасибо за Ваше письмо от 29 июня о новой датировке P46 ближе к концу первого века. Если датировка Кима верна, похоже, что тетраграмма не использовалась в павловых рукописях первого века, как я предполагал. Это ослабляет мою теорию, по крайней мере что касается писем Павла. Можно только гадать, будет ли ситуация с рукописями первого века с евангелиями и другими произведениями, развиваться в том же ключе, что и P46. Остается лишь надеяться, что рукописи первого века, содержащие эти произведения, также будут обнаружены. Если внимательно посмотреть на P75 и P66, можно увидеть, что их датировка не сильно отличается от P46.

С уважением,
Джордж Ховард
Профессор

GH/zpm

P. S. Свидетели Иеговы злоупотребляют моими статьями. Я не поддерживаю их теории.

В научных издания греческого текста Нового Завета : 1) Nestle-Aland Novum Testamentum Graece Герман. библейское о-во, 1993. - 27-е изд. и 2) The Greek New Testament Герман. Библейское о-во, Объед. Библейские о-ва, 1993. - 4-е изд. приведена датировка рукописей.
Согласно этим изданиям папирус Р46 содержащий отрывки Павловых посланий датируется ОКОЛО 200 г. н.э.
На основании чего, некто- Ким (указан в письме Ховарда ) передвинул датировку этого папируса ближе к концу 1 в. (т.е. на 100 лет!) остается загадкой ?!

PS. Датировка Р75 III в. , и Р66- около 200 г. н.э.

[Ольгерт]

in the following places: De

Денс - а что только во Второзаконии, а в других местах?

Vetus Testamentum, Vol. X, Leiden, 1963, pp. 170-178.

Интересно, а что это за издательство?

Israel Exploration Journal, Vol. 12, 1962, p. 203.

И это тоже - интересно чье изда-во!
Интересно, что Павел цитируя в послании ЕВРЕЯМ СЕптуагинту оставлял КУриос.

[Василий Харьков]

Вопрос к СИ.

"но они (герои веры - В.Х.) стремились к лучшему, то есть к небесному; посему и Бог не стыдится их, называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им город".
(Евр.11:16)

Какой город приготовил им Бог? О каком городе речь?

[Cora]

О крещении (2)

- продолжение сообщения № 2029-

Здравствуйте, Василий!

Еще раз просмотрел ваши сообщения. Отвечу и на некоторые другие ваши замечания, на которые вчера не успел ответить

Сообщение от Василия Харькова:

Мы не спасаемся водным крещением. Это точно. Крещением мы ТОЛЬКО ПОДТВЕРЖДАЕМ, что в нашем сердце произошла перемена. И свидетельствуем это перед всеми.

Считаю, что при таком понимании полностью выхолащивается ВНУТРЕННИЙ СМЫСЛ крещения как БЛАГОДАТНОГО СВЯЩЕННОДЕЙСТВИЯ. И (в рамках вашей концепци) ПОДМЕНЯЕТСЯ, если можно так сказать, "официальным оформлением" своего спасения.

А при таком понимании вполне закономерно напрашиваются разные "неудобные" вопросы (см., напр., сообщение Качка №2021), которые зависают в воздухе... И при таком понимании само крещение по сути ЛИШЕНО ВСЯКОГО СМЫСЛА, поскольку засвидетельствовать о вере можно, просто сказав об этом. И всё, если, по-вашему, при крещении не происходит ничего существенного (благодатного!). И тогда, спрашивается, зачем вообще "лезть в воду (простую)"??? Если уже уверовали и, по-вашему, УЖЕ СПАСЛИСЬ. (Напр., есть деноминации, которые вообще не признают ВОДНОГО крещения. А в качестве э... "оправдания" при таком понимании "по простому" здесь можно, напр., привести случай с распятым на кресте разбойником. Что Вы кстати и делаете. И - no problems! И зачем "в воду-то лезть"?..)

Считаю спасение и возрождение через водное крещение ложным учением. Мы рождаемся, когда принимаем Христа (Ин. 1:12-13)

Ваша концепция крещения не согласуется с Писанием.

Путь к нашему спасению в вечнсти лежит через очищение и возрождение ЗДЕСЬ НА ЗЕМЛЕ. Самое первое возрождение человека происходит через обретение ИСТИННОЙ веры и покаяние. И возрожденный ВЕРОЮ приходит к крещенской купели, ЧТОБЫ СТАТЬ ЧАДОМ БОЖИИМ. Таким образом, если первое возрождение открывает Спасителя, то второе - СОЕДИНЯЕТ с Ним (см. далее).

В КРЕЩЕНИИ происходит РОЖДЕНИЕ НОВОГО ЧЕЛОВЕКА. Сам Господь назвал крещение РОЖДЕНИЕМ СВЫШЕ:

"ИСТИННО, ИСТИННО говорю тебе, если кто не РОДИТСЯ СВЫШЕ, не может увидеть Царствия Божия. <> если кто не родится от ВОДЫ и Духа, не может войти в Царствие Божие." (Ин.3:3,5)
(А не по-вашему, что при крещении "ТОЛЬКО ПОДТВЕРЖДАЕМ, что в нашем сердце произошла перемена."

Таким образом, суть крещения в том, что в этом БЛАГОДАТНОМ священнодействии происходит рождение нового человека. И через крещение осуществляется ВХОЖДЕНИЕ В ЦЕРКОВЬ ХРИСТОВУ, причастие Христу. Согласно Писанию (см. Деян.2:41-47) после проповеди ап. Петра " охотно принявшие слово его КРЕСТИЛИСЬ, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч. <> Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви." (И, обратите внимание - спасаемых, а не (уже) спасённых.) Поэтому и ап. Павел в 1Кор.12:13 объясняет: "Ибо все мы одним Духом КРЕСТИЛИСЬ В ОДНО ТЕЛО ("Тело Его, которое есть Церковь" - Кол.1:24). А Церковь Христова содержит всю полноту даров Святого Духа (Еф.1:23)

Ап. Павел говорит: "все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись." (Гал.3:27) (А не наоборот! Это если по-вашему: сначала, уверовав, облеклись в Христа (сделались новым человеком), а затем уже формально подтвердили это в крещении.)

Как свидетельствовал ап. Петр, в крещении также ДАРУЕТСЯ благодать прощения грехов и дары Святого Духа:
"ДА КРЕСТИТСЯ каждый из вас во имя Иисуса Христа ДЛЯ прощения грехов; и получите дар Святого Духа."
(Обратите здесь внимание на то, что крестятся "для того чтобы")

Поэтому ап. Анания говорил призванному Самим Спасителем Павлу, который уже покаялся и находился три дня в посте и молитве:
"Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса" (Деян.22:16)
Спрашивается, если Павел уже покаялся, зачем ему ещё омывать грехи в крещении, если крещение - это по-вашему только подтверждение "пермены"? Т.е. по-вашему крещение безблагодатно. (А слова Анании "омой грехи твои" в рамках вашей концепции здесь оказываются явно лишние.) Итак, человек верою приходит к крещенской купели, ЧТОБЫ очиститься, а духовное рождение человека (крещение, см. Ин.3:3) совершается (в крещении) свыше. И через крещение верующему даруется благодать Божия.

И т.д. и т.д (аргументов здесь можно приводить множество.) А ваша абстрактная концепция крещения в рамках общебиблейского контекста не согласуется с Писанием.

Случай с разбойником на кресте показывает, что не водное крещение спасает человека, а перемена внутри и уверование во Христа.

Этот Ваш (заключительный?) аргумент, на основании которого Вы строите свою позицию, некорректен. Разбойник был спасён ПО СЛОВУ ГОСПОДА и еще как ВЕТХОЗАВЕТНЫЙ человек. И в этот момент Христос ЕЩЁ не умер и не воскрес. А Святой Дух ЕЩЁ не сошёл на землю. Господь установил это священнодействие ПЕРЕД самым Своим вознесением на Небо, повелев апостолам и их приемникам:
"идите, научите все народы, КРЕСТЯ ИХ во имя Отца и Сына и Святого Духа" (Мф.28:19)
И апостолы НАЧАЛИ совершать водное крещение, когда на землю сошёл обетованный Господом Дух Святой. И когда наступило само время НЗ-ной Церкви (Церкви Христовой). Вы здесь не учитываете уже исторический контекст (когда?).

- см. следующее сообщение -

[Cora]

- продолжение сообщения №2039 -

Прекрасно знаю места из Писания, которыми спекулируют проповедующие такое учение. Но повторюсь, я такой позиции не придерживаюсь.

Вашу позиции не разделял ап. Варнава, имя которого (согласно Писанию) записано на Небесах в Книге жизни.

Апостол Варнава:
"Крещение подаётся ВО ОСТАВЛЕНИЕ ГРЕХОВ. Мы входим в воду, ОТЯГЧЕННЫЕ ГРЕХАМИ И НЕЧИСТОЮ <нечистота души, а не тела, см. 1 Пет.3:21 - Cora>, а ВЫХОДИМ ИЗ ВОДЫ плодоносящими в сердце страх и НАДЕЖДУ." [Послание ап. Варнавы.]


Вашу позицию не разделяла и Ранняя Церковь Христова. Которая не считала, что одной веры достаточно для спасения. И совершенно по-другому смотрела на это установленное Самим Господом священнодействие.

Иустин Философ:
"Другого пути к сему <отпущению грхов> нет, кроме того, чтобы познав Христа и омывшись крещением во оставление грехов, начали потом жить безгрешно."

Киприан Карфагенский:
"ДУХОВНАЯ БЛАГОДАТЬ... В КРЕЩЕНИИ <здесь НЕ СРАЗУ после уверования Cora> равно приемлется ВЕРУЮЩИМИ..."

Кирилл Иерусалимский:
"Приступи ко крещению НЕ ТАК, КАК К ВОДЕ ПРОСТОЙ, но как к ДУХОВНОЙ БЛАГОДАТИ, С ВОДОЮ ДАРУЕМОЙ."

Кирилл Иерусалимский:
"Великая вещь крещение. Оно есть пленных искупление, грехов отпущение, смерть греха, возрождение души, одежда светлая, нерушимая печать, КОЛЕСНИЦА НА НЕБО, утешение райское, царствия ходатайство, ДАР УСЫНОВЛЕНИЯ." [Поучение предогласительное. п.16.]

Василий Великий:
"А каким образом СПАСАЕМСЯ? Таким, что ВОЗРОЖДАЕМСЯ именно же БЛАГОДАТИЮ, ПОДАВАЕМОЮ В КРЕЩЕНИИ. Ибо чем иначе СПАСТИСЬ."

Василий Великий:
"Вера и крещение суть ДВА СПОСОБА СПАСЕНИЯ, между собой сродные и нераздельные."

Григорий Богослов:
"БЛАГОДАТЬ И СИЛА КРЕЩЕНИЯ... ОЧИЩАЕТ ГРЕХ в каждом человеке и совершенно измывает всякую нечистоту и скверну, привнесенную ПЕРВОРОЖДЕНИЕМ." [Слово на святое крещение.]

Если Вы знакомы с историей Ранней Церкви Христовой, то Вам конечно же знакомы эти имена. Благодаря этим людям был создан НЗ-ный канон, которым мы сейчас пользуемся. Эти люди отстояли чистоту евангельской веры в борьбе с ересями, подрывающими изнутри Раннюю Церковь, когда сатана рукою римских императоров не смог уничтожить Церковь физически.


И чтобы, скажем так, не было предвзятого взгляда (с моей стороны), приведу выдержку из поста Great Serge (из параллельной темы "Диалог со СИ", пост №1493):

Сообщение от Great Serge:

Проповедуем и веруем мы в Единого Бога и доказательство нашего единства есть то, что все мы едины в одном - символе веры (как в Никеа-Цариградском, так и в Афанасьевском).

В Никео-Константинопольском Символе веры есть такие слова:

"Исповедую единое крещение ВО ОСТАВЛЕНИЕ ГРЕХОВ."

И этот Символ веры был сформулирован (выстрадан) Ранней Церковью (см. выше).

Теперь сравните эти слова Символа веры со своей позицией (относительно безблаготатности крещения). Если теперь следовать вашей логике (без философии), то получается, что отцы и учителя Ранней Церкви ошибались в понимании самой сути крещения (как благодатного священнодейства), установленного Самим Господом? Так что ли? И отсюда следует переформулировать: "Исповедую единое крещение для подтверждения веры (внутренних пермен и т.п)"? Так что ли???

А позицию отцов и учителей Ранней Церкви по отношению к крещению, которую я также полностью разделяю (могу приводить и другие аргументы в контексте Писания), я обосновал Писанием (см. выше).

Спаси Господь.

==================================

Иисус отвечал: ИСТИННО, ИСТИННО говорю тебе,
если кто не родится от ВОДЫ и духа,
не может войти в Царствие Божие.
(Ин.3:3,5)