Вопросы к Свидетелям Иеговы

[Глазная Мазь]

ПНМ : Ответственность ? Или безответственность ?



Переводчики, подготовившие этот труд, из любви к Богу - Автору Священного Писания - чувствуют перед ним особую ответственность за то, чтобы передавать его мысли и слова как можно точнее.

Предисловие к русскому ПНМ
__________________________________________________ _____________




Перевод Нового Мира не признан ни одним специалистом в области древних языков. Причина этому, многократно встречающиеся намеренно неверные переводы и подмены слов и понятий, которое Руководящий Совет использует для поддержания своих учений.

« Работая над «Переводом нового мира», греческий текст старались переводить как можно точнее. Этот русский перевод был сделан с английского издания, и в нем также постарались отразить подобную точность» . (Предисловие к ПНМ).


-------------------------------------Точность ????? Подмена слов и понятий------------------------


· Замена предлогов "в" или "во", по отношению к Иисусу Христу на понятие "в единстве".

Иоанн 10:38
- чтобы вы, познав, знали, что Отец в единстве со мной и я в единстве с Отцом. (ПНМ)
- ina gnwte kai pisteushte oti en emoi o pathr kagw en autw (Греческий текст)
- чтобы вы узнали и вы осознавали что во Мне - Отец и Я в - Отце. (Подстрочный перевод)
- да познаете и знаете, что во Мне Отец, и Я в Отце. (епископ Кассиан)
В ПНМ фраза "Отец в единстве со мной и я в единстве с Отцом" является грамматически неверной: бессмысленное повторение.


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Иоанн 15:4
- Пребывайте в единстве со мной, и я пребуду в единстве с вами. (ПНМ)
- meinate en emoi kagw en umin (Греческий текст)
- Останьтесь во Мне, и Я - в вас. (Подстрочный перевод)
- Пребудьте во Мне, и Я - в вас. (епископ Кассиан)

-
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Римлянам 8:1
- Поэтому тем, кто в единстве с Христом Иисусом, нет осуждения. (ПНМ)
- ouden ara nun katakrima toiv en cristw ihsou (Греческий текст)
- Никакое итак теперь осуждение которым в Христе Иисусе. (Подстрочный перевод)
- Итак, нет теперь никакого осуждения для тех, которые во Христе Иисусе. (епископ Кассиан)

В ПНМ убрано слово "теперь".
Далее , en - предлог со значением местонахождения в пространстве или времени: в, на, по, посреди, между.
Вопрос: какие грамматические правила греческого языка позволяют переводить предлог en - как "в единстве с..."?


---------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Замена "преломления хлеба" по отношению к причастию на понятие обычной еды.

Деяния 20:7
- В первый день недели, когда мы собрались вместе, чтобы поесть. (ПНМ)
- en de th mia twn sabbatwn sunhgmenwn hmwn (twn mayhtwn) klasai arton (Греческий текст)
- В же - первый день - суббот, собравшихся нас (учеников) преломить хлеб. (Подстрочный перевод)
- В первый же день недели, когда мы были собраны для преломления хлеба. (епископ Кассиан)

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Деяния 2:42
- И посвящали себя тому, чтобы заниматься апостольским учением и делиться друг с другом, принимать пищу и молиться. (ПНМ)
- hsan de proskarterountev th didach twn apostolwn kai th koinwnia th klasei tou artou kai taiv proseucaiv (Греческий текст)
- И пребывали они постоянно в учении апостолов и в общении, в преломлении хлеба и в молитвах. (епископ Кассиан)

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Деяния 2:46
- И день за днём единодушно пребывали в храме, и ели в своих домах, и принимали пищу с великой радостью и искренностью сердца (ПНМ)
- kay hmeran te proskarterountev omoyumadon en tw ierw klwntev te kat oikon arton metelambanon trofhv en agalliasei kai afelothti kardiav (Греческий текст)
- И каждый день единодушно пребывая в храме, и преломляя по домам хлеб, они принимали пищу в веселии и простоте сердца (епископ Кассиан)
klaw - ломать, отламывать, переламывать, преломлять, разламывать.
artov - хлеб; .
Нет никакого основания переводить словосочетание klasai arton как "чтобы поесть".




-----------------------------------Точность ????? Подмена понятий. --------------------------------


2-е Коринфянам 12:9
- но Он сказал мне: "Довольно тебе милости моей, ибо сила моя обретает совершенство в слабости". А потому я с огромной радостью лучше буду хвалиться своими слабостями, чтобы сила Христа, как шатёр, пребывала надо мной. (ПНМ)
- kai eirhken moi arkei soi h cariv mou h gar dunamiv mou en asyeneia teleioutai hdista oun mallon kauchsomai en taiv asyeneiaiv mou ina episkhnwsh ep eme h dunamiv tou cristou (Греческий текст)
- И Он сказал мне: удовлетворяет тебя - благодать Моя, - ведь сила в слабости совершается. Наохотнейше итак более буду хвастаться в слабостях моих, чтобы расположилась на меня - сила - Христа. (Подстрочный перевод)
- И сказал мне Господь: довольно для тебя благодати Моей: ибо сила Моя в немощи совершается. Поэтому очень охотно я буду хвалиться скорее немощами моими, чтобы вселилась в меня сила Христова. (епископ Кассиан)
cariv - 1. благосклонность, любезность, благожелательность; 2. благодать, благоволение; 3. благодарность, признательность, благодарение.
Словосочетание "как шатёр" - отсутствует в греческом тексте 2-е Коринфянам 12:9
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ефесянам 3:6
- что и люди из других народов будут сонаследниками и членами одного тела и приобщаться с нами к обещанию во Христе Иисусе через благую весть. (ПНМ)
- einai ta eynh sugklhronoma kai susswma kai summetoca thv epaggeliav en tw cristw ihsou dia tou euaggeliou (Греческий текст)
- быть - язычников сонаследных и сотелесных и сопричастных обещания в Христе Иисусе через - благовестие (Подстрочный перевод)
- именно то, что язычники - сонаследники и члены того же тела и сопричастники обещания во Христе Иисусе чрез Евангелие (епископ Кассиан)
eYnov - народность, нация, род; мн.ч. язычники, племена.

Фраза "с нами" отсутствует в греческом тексте Ефесянам 3:6

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------


1-е Иоанна 4:2,3
- Вдохновлённые высказывания от Бога вы узнаёте так: всякое вдохновлённое высказывание, которое признаёт Иисуса Христа, пришедшего в плоти,- от Бога, а всякое вдохновлённое высказывание, которое не признаёт Иисуса,- не от Бога, но это вдохновлённое высказывание антихриста, о котором вы слышали, что оно придёт, и оно теперь уже в мире. (ПНМ)
- en toutw ginwsketai to pneuma tou yeou pan pneuma o omologei ihsoun criston en sarki elhluyota ek tou yeou estin kai pan pneuma o mh omologei ihsoun criston en sarki elhluyota ek tou yeou ouk estin kai touto estin to tou anticristou o akhkoate oti ercetai kai nun en tw kosmw estin hdh (Греческий текст)
- В этом узнавайте - Духа - Бога: всякий дух который признает Иисуса Христа в плоти пришедшего из Бога есть, и всякий дух, который не признает Иисуса из Бога не есть; и этот есть который - антихриста, который вы услышали что приходит, и теперь в - мире он есть уже. (Подстрочный перевод)
- Вы познаёте Духа Божия так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога, и всякий дух, который не исповедует Иисуса, не есть от Бога; и это - дух антихриста, о котором вы слышали, что он грядет, и теперь он уже в мире. (епископ Кассиан)
pneuma - 1. ветер, дуновение, веяние; 2. дыхание, дух жизни, душа; 3. дух


На каком основании слово pneuma переводится в ПНМ как "вдохновлённое высказывание"?

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Филиппийцам 2:6
- который, хотя и был в образе Бога, не помышлял о посягательстве - о том, чтобы быть равным Богу. (ПНМ)
- ov en morfh yeou uparcwn ouc arpagmon hghsato to einai isa yew (Греческий текст)
- Который в образе Бога пребывающий, не грабежом считал - быть наравне Богу (Подстрочный перевод)
- Который, будучи в образе Божием, не счёл для Себя хищением быть равным Богу (епископ Кассиан)
"Он не относится к Своему равенству с Богом как к похищению" (НЛЭК)


«Не помышлял» нет такого слова .
«Харпазо» - от слова «гарпии» , которые воровали людей и уносили их на гору , имеет значение «захватить» и «украсть» .
Нет слова «посягательство».
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Колоссянам 2:9
- потому что именно в нём вся полнота Божьей сущности обитает телесно. (ПНМ)
- oti en autw katoikei pan to plhrwma thv yeothtov swmatikwv (Греческий текст)
- потому что в Нем обитает вся - полнота - Божества телесно (Подстрочный перевод)
- ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно (епископ Кассиан)
Yeothv - божество, божественная природа, божественность.

"Именно" слова нет . «сущности» нет слова . Есть слово «Теон» - божество.


Глазная Мазь : Вот например , « И Слово было с Богом» - « Логос прос тон Теон».
«сущность» - слова нет .
Есть слово «тон Теон» - «Божество», ну в крайнем случае
« Божественный».

---------------------Намеренное добавление несуществующих слов. --------------------


Деяния 20:28
- Наблюдайте за собой и за всем стадом, в котором святой дух поставил вас надзирателями, чтобы пасти собрание Бога, которое он приобрёл кровью своего сына. (ПНМ)
- prosecete eautoiv kai panti tw poimniw en w umav to pneuma to agion eyeto episkopouv poimainein thn ekklhsian tou yeou hn periepoihsato dia tou aimatov tou idiou (Греческий текст)
- Удерживайте себя и всё - стадо, в котором вас - Дух - Святой положил блюстителями пасти Церковь Бога, которую Он приобрел через - кровь собственную. (Подстрочный перевод)
- Блюдите себя и всё стадо, в котором Дух Святой поставил вас епископами пасти Церковь Божию, которую Он приобрел Себе кровию Своею. (епископ Кассиан)

idiov - свой, собственный, частный, личный, особый, своеобразный.
aima - кровь.
uiov - сын. Эквивалент этого слова отсутствует в греческом тексте Деяния 20:28.



Колоссянам 1:16,17
- Поскольку посредством его сотворено всё остальное на небе и на земле, видимое и невидимое, будь то престолы, или господства, или правительства, или власти. Всё это было сотворено через него и для него. И он есть прежде всего, и всё остальное начало существовать через него... (ПНМ)

- oti en autw ektisyh ta panta ta en toiv ouranoiv kai ta epi thv ghv ta orata kai ta aorata eite yronoi eite kuriothtev eite arcai eite exousiai ta panta di autou kai eiv auton ektistai kai autov estin pro pantwn kai ta panta en autw sunesthken (Греческий текст)

- Потому что в Нем было создано - всё в - небесах и на - земле, - видимое и - невидимое, и если престолы и если господства и если начала и если власти; - всё через Него и в Него создано; и Он есть до всего и всё в Нем стоит... (Подстрочный перевод)

- Потому что в Нем было сотворено всё на небесах и на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начала ли, власти ли, - всё чрез Него и для Него сотворено. И Он Сам есть прежде всего, и всё существует в Нем... (епископ Кассиан)

epiloipov - остающийся, остальной, прочий. Эквивалент этого слова отсутствует в греческом тексте послания к Колоссянам 1:16,17


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Примерно таким же возмутительным образом переведены и многие другие стихи:
Матфей 23:10; Матфей 24:27; Иоанн 14:10,11; Римлянам 8:9; Колоссянам 1:15; 1-Коринфянам 16:23; 1-Фессалоникийцам 2:19; 5:23; 2-Фессалоникийцам 2:1; Откровение 2:23...


Собственно прекрасно видно, что ОСБ подделывает свой перевод НМ, в согласии со своим пониманием. Это десятки явных искажений.
Есть и сотни просто сомнительных мест . Да и не удивительно, т.к. среди авторов ПНМ нет ни одного ученого в области греческого и древнееврейского языков.
__________________________________________________ ________________

Какие переводы можно использовать ?


· Епископ Кассиан - Перевод с греческого подлинника, епископ Кассиан (Безобразов), РБО.

Кассиановская версия стала первым в XX столетии полным русским переводом Нового Завета, выполненным в соответствии с нормами современной науки о переводе Священного Писания.


· Подстрочный перевод - Новый Завет на греческом языке с подстрочным переводом на русский язык, СПб, РБО, 2001.

· Греческо-русский лексикон Стронга.

· НЛЭК - Новый лингвистический и экзегетический ключ к греческому тексту Нового Завета, СПб, Библия для всех, 2001.

[Глазная Мазь]

Это точно!!!
Народ придумал себе легенду о трех богах,...и теперь их к единобожию палкой не загонишь...от диавола, говорят, поклонение одному Богу. :-)

Самое забавное, что христианами себя почитают... и еще то что в Библии пытаются найти основание для своих ересей.

С христианской любовью Андрей.

Эндрю ! Подумай , что ты морозишь .

Зачем ты говоришь явную неправду ?
Три компонента (Лица) в одном Боге -это не Три Бога .

Если бы ты почитал книги по истории , то ты увидел бы что Отцы Церкви очень много цитируют Писание и внимательно его разбирают .Может они ,ошибались - но они искали в Библии .
__________________________________________________ ______________


Вопрос для тебя - кого видел Исайя ( глава 6 книги Исайи ) если четко написано что Бога-Отца никто никогда не видел ? ( 1 Иоанна 4,12 , Ев.от Иоанна ,1 ,18, и Павел пишет про "неприступный свет" ).

[Эндрю]

Меня просто поражает, что свидетели Иеговы все как один приводят одни и те же аргументы. Все христиане мыслят по-своему,

Вот этот стих Вам поможет это понять 1 Кор 1:10

Все христиане мыслят по-своему, сами исследуют Писание, а СИ все как один говорят только на основании учения ОСБ.

Большое упущение,..надо бы с Божьей помощю.

Во-первых, этот стих из Притчей не имеет никакого отношения к поступательности откровения. Он вообще из другой оперы.

Вас обманули это именно та опера, что и 1 Кор 13:12

ОСБ нужно было как-то оправдать свои лжепророчества и лжеучения, вот они и начали этот стих цитировать наперебой.

Христианам ничего не нужно оправдывать,...все идет своим чередом.

Вы мне скажите, ОСБ на основании чего делает свои заключения?

Христиане исследуют Писания.
А Вы?

"Наши исследования на данный момент показывают, что Христос не является Богом. Но может быть мы еще изменим свое мнение".

Ну так если Вам все равно кому кланяться одному Богу или трем тогда так и пишите,...чего христиан в идолопоклонство тянуть то?
Пишите, что пока покланяемся как египтяне и греки ТРОИЦЕ, а когда научимся Писаню доверять тогда поглядим.

Впрочем, на этом форуме уже никто, включая свидетелей, уже не верит в то, что ОСБ не делает ошибок. Они рассуждают по-человечески, а значит ошибки неизбежны.

Это навить шутка, покажите мне хоть одного кто отрицает ошибки.

Кальвин или Лютер, например, никогда не утверждали, что только у них истина. Это было бы абсурдом. Они напротив говорили, что истина содержится только в Священном Писании.

Абсолютно справедливое замечание!!!
Потому то их трудно причислить к христианам
Оба сжигали людей
А Лютер "половину" Нового Завета не считал словом Бога.
Зря Вы на них равняетесь,...советую на Христа.

Если она делает ошибки, то никаким пророком она не является. И это всем уже давно понятно.

И тут я с Вами категорически согласен!!!
Последний пророк очевидно покинул эту землю в 98 году н.э.

Параллели с учениями христиан здесь просто бессмысленны, потому что вы считаете себя выше христиан...

И тут Вы слабо информированы.
СИ считают себя христианами,...поэтому Ваше утвержкдение теряет всякий смысл.

С уважением Эндрю.

[Дмитрий Резник]

Оба сжигали людей

Кого сжег Лютер, если не секрет?

А Лютер "половину" Нового Завета не считал словом Бога.

То есть Послание Иакова?

Последний пророк очевидно покинул эту землю в 98 году н.э..

А в каком месяце?

[Эндрю]

Глазная Мазь
Вы к какой конфессии принадлежите?

[Эндрю]

Хотел найти быстро,...но на вскидку пока только это.
Остальное за мной.
Найду пэйджерну. :-)

В 1524г. крестьяне в Германии подняли восстание - отчасти вследствие учений Мартина Лютера. В начале Лютер благосклонно относился к крестьянскому движению. Но в 1925г. он дал немецким князьям совет «душить и колоть их [крестьян]..., как следует убивать бешеную собаку». Князя следовали этому совету с большой жестокостью.

То есть Послание Иакова?

Лютер сомневался в 4ех книгах НЗ
Иакова
Евреям
Иуды
Откровение.

А в каком месяце?

Это саказм?
Следите за агументацией.

С уважением Эндрю

[Эндрю]

Отличался ли протестантский реформатор Жан Кальвин от католического духовенства? Обратим внимание на то, что произошло, когда Мигель Сервет бежал от гонения со стороны испанского духовенства и был схвачен в Женеве, в Швейцарии. Кальвин основал там общину, над которой он и его сторонники господствовали с абсолютной властью. Поскольку Сервет отрицал троицу, Кальвин добился того, чего не смогла сделать инквизиция. Сервет был приговорен к смертной казни как еретик и сожжен на костре. Итак, Кальвин был таким же нетерпимым, как католическое духовенство.

Реформацию характеризовали нетерпимость и кровопролитие. Некоторые действия ее сторонников были настолько злобными, что три столетия спустя третий президент Соединенных Штатов Томас Джефферсон написал: «Более извинительно считать, что бога нет, нежели богохульствовать, приписывая ему, как это делал Кальвин, чудовищные качества»*.

Это еще не все.:-)

[Baylor_Dude]

Андрей,

Ты напрасно стараешься, потому что ни один из христиан никогда не станет утверждать, что Церковь или отдельные ее руководители во всем были правы. Я готов согласиться со многими моментами учения Кальвина, но это не значит, что я во всем полагаюсь на его толкование Священного Писания или следую его примеру. В истории Церкви есть много чего, что я не могу принять. Это касается и Реформации. Но если уж рассуждать, то без Реформации не было бы и Свидетелей Иеговы. Как бы СИ ни пытались утверждать, что их секта уникальна, она, как и мормоны, вышла из протестантов, извратив при этом христианские доктрины. Если бы не было Лютера и Кальвина, то не было бы и Рассела с Рутерфордом.

Теперь по поводу "светлеющей стези". Итак, дорогой мой, ты указал на 1 Коринфянам 13:12. А теперь скажи мне, значит ли это, что Павел сомневался в своем учении? Укажи мне хотя бы на одну ошибку, допушенную Павлом. Кто из пророков ошибался? Назови хотя бы одного. Думаю, ты согласишься, что таких примеров в Библии нет. Тогда задам тебе еще вопрос. Как Библия относится к лжепророкам? Особенно рекомендую почитать Второзаконие 18:20-22. Что-то я там про "постепенное откровение истины" ничего не вижу. Сказал лжепророчество - значит ты лжепророк и такого нужно "предать сметри" (18:20). СИ ведь любят Библию буквально понимать. Почему бы тогда буквально не понять это место? Почему бы не предать членов руководящего совета смерти за многочисленные лжепророчества? Почему у вас такие двойные стандарты?

Ну так если Вам все равно кому кланяться одному Богу или трем тогда так и пишите,...чего христиан в идолопоклонство тянуть то?
Пишите, что пока покланяемся как египтяне и греки ТРОИЦЕ, а когда научимся Писаню доверять тогда поглядим.

Зачем говорить откровенную ложь? Я лгу о свидетелях Иеговы? Я говорю только факты. А ты продолжаешь рассказывать о трех богах. Ни один христианин не поклоняется трем богам, и вавилонские или египетские боги не имеют к Троице ни малейшего отношения. Скорее всего, отцы Церкви ничего не знали об этих богах и уж точно не ссылались на какие-либо языческие источники. Так что хватит лгать.

[Олег.П.]

Глазной Мази: У Иоанна Дамаскина есть глава: «Что говорится о Божестве телесно», то есть, понятиями нашего мира. Мы можем использовать слова нашего мира, говоря о Боге, только частично. На пример, когда говорим «родил» нельзя подразумевать наличие какого-то тела, или того, что рожденного прежде не было. Слово «родил» применимо только, как указывающее причину, что Один является вечной первопричиной Другого. Но не больше. Наш ум должен иметь некие благочестивые границы, за которые не должен дерзать входить. На пример, пытаться объяснить, что означает: Отец родил Сына. Есть много более меньших вопросов, которые мы не в состоянии постигнуть, на пример, как Бог творит все из ничего. Как из ничего появляется пространство, время, звезды, планеты, деревья и животные, мыслящие существа и так далее. Не имея возможности постигнуть малое и временное творение, человек не должен пытаться проникнуть разумом в великое и вечное рождение. В этом смысле христианская философия и определяет, насколько и какие понятия применимы в разговоре о божественном. Здесь все спорят, либо просто приводя цитаты, но каждый вкладывает в них свой смысл, либо употребляют понятия (типа сущность), строго не определяя их значения. Поэтому, Владимир никогда и не согласиться, если просто показать, что Отец равен Сыну и Духу. Для него это три разных Бога. И он, в общем-то, прав! Потому что я ничего не сказал о природе этого равенства. А это уже решается на понятийном материале христианской философии, как то, на четком определении понятия единой Сущности и Трех Ипостасей.



Я ведь тоже верю в одного Бога. Я говорю о трех Ипостасях. Если в нашем мире ипостаси человека, на пример, все различимы между собой, и причина тому наше несовершенство, то в Божестве мы не можем увидеть различий в Ипостасях Отца, Сына и Духа, и причиной тому совершенство Бога. И когда смотрим в вечности на Отца видим Сына, а когда взираем на Сына видим Духа. Так и на вопрос апостола «Покажи нам Отца» Сын отвечает: «Сколько времени я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп». Но чтобы нашему разуму как-то различать неразличимое, мы говорим об Отце, что Он родил Сына, о Сыне, что Он рожден от Отца, а о Духе, что Он исходит от Отца. Однако, что означает это рождение и исхождение, чем рождение от исхождения отлично мы не уточняем, потому что не можем этого знать. Это просто знаки для нашего ума, слова, взятые из материального мира, ничего материального не подразумевающие в данном случае.



А об Ольгерте я, конечно, расстраиваюсь. Я скорее приму позицию Владимира, видящего во Христе просто Пророка, чем Ольгерта, который и Отца наровит описать и поместить в некие небесные сферы, которые проецируются на наш мир, и Отец у него проецируется в нашем мире, как Сын.



Satas:

Может ли моя суть жить отдельно от меня? В кокой-то мере. Ведь высказанная мною мысль, мои слова, уже есть, они уже общедоступны. Они уже не только во мне, они порождены мною вовне. И в тоже время, отпустив это вовне, я не перестаю оставаться с этими.

Да, примерно так и толкует, почему Сын назван Logos, на пример, Иоанн Златоуст.

[Олег.П.]

Владимир, я понимаю, что тебе нравится слово «виртуальный», но представь себе, хотя я и компьютершик, но оно мне меньше что говорит, чем, скажем, «единосущный». А вообще ты видно привык, что твои аргументы должны звучать убедительно, а про остальных ты только можешь, как бы извиняясь, заметить: «Но ведь написано, а они не признают и выдумывают от себя» Но пообщавшись с тобой, на пример, я теперь могу эти же самые слова сказать о Свидетелях. Их аргументы в лучшем случае это вырванные из контекста интерпретации слова «как»

И зачем мне пытаться прочитать, как ты этого хочешь, что Сын "имеет не как". Я не пытаюсь тебе показать антипод. Я прекрасно понимаю, что Сын тоже имеет ЖИЗНЬ. Но ты почему-то УПОРНО хочешь показать такой вариант: "Как Отец Бог, так и Сыну дал быть Богом". Меня же такие виртуальные размышления не устраивают.

Да ничего я не хочу, это ты так читаешь сам! Ты говоришь, что Сын начал быть, тоесть его жизнь не такая, как у Отца. Иоанн же говорит: «как имеет жизнь Отец в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе». Ты упорно показываешь мне на конец этой фразы, не замечая начала! Да, дал иметь. Но дал иметь, я спрашиваю, КАК? Читаем: «как имеет Отец в Самом Себе». А как имеет Отец в Самом Себе? Отец Вечен, Безначален и Он Источник жизни. Так? И вот это Он дал иметь Сыну. Поэтому, под «дал иметь» понимай не «начал быть», а то, что говорится в контексте. А из контекста вытекает, что Отец источник всего, в том числе и безначального, вечного и равного Ему Сына. И я, как видишь, отнюдь не говорю, что «Сыну не надо давать жизнь, ведь Он всегда был и Он вечный» Да, Сын всегда был и Он вечный. Но Он получил это от Отца, как Источника всего, и безначальность, и Вечность и равенство. Что тебя в этом удивляет? Что Вечный Отец рождает Вечного Сына? Ты не понимаешь, как это возможно? И я не понимаю, потому что в нашем мире вообще нет ничего вечного, и такая категория, как вечность, просто не укладывается у меня в голове вообще. Но Писание неоднократно настаивает на равенстве Сына с Отцом, на том, что Сын Бог. Да, есть и другие места, где говорится и о неравенстве. Но это относится к воплощению. Ты их все знаешь, а вот места о равенстве вынужден перетолковывать и даже искать уловки в греческом.

А Сын что? Серединка на половинку? Половина Иисуса - Бог, а следовательно равна Отцу. А другая половина - человек, следовательно меньше Отца. Так что ли?

Нет, Владимир, не так. Это называется взаимопроникновение естеств. Пример Иоанна Дамаскина: Если поместить меч в пламя, то естество огня проникнет в естество железа, так что мечь будет и из железа, но еще и из огоня. Так что огнем можно будет резать, а железом жечь. И нельзя сказать, что половина меча огонь, а половина железо. Мы говорим, что весь меч и железо и весь меч огонь. А то что Бог воплотился читай 1 Тим 3:16 «И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе» Только не смей на это мне отвечать типа: «сказано, вы боги». Это же в данном случае не прозвучит умно! Да и вообще это не аргумент.

Слова Библии: "не почитал хищением быть равным Богу".Твои слова: "Потому Христос Человек, равный Богу". Тебе так хочется переписать Писание на свой лад?

Да это ты все пытаешься «перемычку перемыкнуть». Что же, Христос не был равен Богу, но делал Себя равным Богу и в добавок, не почитал это хищением? Ты сам пишешь: «Кому уподобите Меня, и с кем сравните, и с кем сличите, чтобы мы были сходны? *** Исаия 43:10 ***»

То, что кто-то из СИ несерьезно относится к этим беседам понятно чуть ли не с первых постов. Но господа, не Христос ли осудил прежде всего эту фарисейскую самоуверенность, хотя фарисеи и отличались особой ревностью и праведностью и были уверены, что их понимание о Боге - истинно. Самое печальное, что Бога они и не увидели в Христе, как и все вы сейчас и также кичились этим. Хотя, не признав Сына, они отвергли и Отца. Так и Вы, только на словах твердите, что ваш отец Иегова, а Единородного Сына Его сводите до уровня твари. Но Само это безначальное Слово возвещает: «кто не почитает Сына, тот не почитает и Отца»

[Эндрю]

Ни один христианин не поклоняется трем богам,

Вы хоть сами себе не врите.

"Учению о Троице... придали форму Греческие Отцы, на котрорых...прямо или косвенно очень сильно влияла философия Платона ...То, что ошибки и искажения прокрались в Церковь именно из этого источника, неопровержимо"
(The New Schaff-Hezod Encyclopedia of Religious Knowledge)

[Эндрю]

Олег

А то что Бог воплотился читай 1 Тим 3:16 «И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе,

А то что слова Бог нет в этом месте Писания (это место является ошибкой переписчика) и что здесь говориться о Сыне Иеговы (то есть стоит слово ОН) никого уже не волнует.
Олег Вы строите свою кригму на ошибках.
Займитесь изучением принципов герменевтики.

С уважением Эндрю

[Эндрю]

12345678901

[Cora]

Сообщение от Глазная Мазь №1022:

Сообщение от Эндрю:

Это точно!!!
Народ придумал себе легенду о трех богах,...и теперь их к единобожию палкой не загонишь...от диавола, говорят, поклонение одному Богу. :-)

Самое забавное, что христианами себя почитают... и еще то что в Библии пытаются найти основание для своих ересей.

С христианской любовью Андрей.

Эндрю ! Подумай , что ты морозишь.
Зачем ты говоришь явную неправду ?

Действительно - ПОЛНЫЙ БРЕД!!!
Таким образом СИ и показывают СВОЕ ИСТИННОЕ ЛИЦО.
И на память, в связи с этим, мне приходят слова из Писания:

"А сии злословят то, чего не знают..." (Иуд. 1:10)

А Эндрю не следовало бы забывать о том, что подобные э... высказывания не останутся безнаказанными.

См.:
http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=345

А может быть Эндрю уже не чего терять? (Согласно им уважаемому ленинизму-материализму -> кроме собственных цепей... Аргументы-то те же самые...)

[lexis]

Зачем говорить откровенную ложь? Я лгу о свидетелях Иеговы? Я говорю только факты. А ты продолжаешь рассказывать о трех богах. Ни один христианин не поклоняется трем богам, и вавилонские или египетские боги не имеют к Троице ни малейшего отношения. Скорее всего, отцы Церкви ничего не знали об этих богах и уж точно не ссылались на какие-либо языческие источники. Так что хватит лгать.

Ты не лжец, ты просто жертва обмана искренне запутавшаяся.
И факты твои не являются фактами, ты сам очень много говоришь неправды,
или искажаешьеё до неузнаваемости.