Вопросы к Свидетелям Иеговы

[Ольгерт]

Привет Владимир!

Это соответствует Переводу Нового Мира, который гласит: «Я ОКАЖУСЬ ТЕМ, КЕМ ОКАЖУСЬ». В Иоанна 8: 58 Иисус применил выражение «Я есмь» к Себе, говоря: «Прежде нежели был Авраам, Я есмь». Употребленное здесь выражение, однако, совершенно отличается от выражения, употребленного в Исход 3: 14.

Во-первых Отец так и не оказался, и не стал ТЕм, КЕм стал, по-вашей логике. Ведь Он неизменен.
А вот Христос становился. И это очевидно. Этим становлением (принятием плоти) Он "дал становится" обещаниям Бога и по-казал, что "Он был, есть и грядет".

[Олег.П.]

Владимир, изворачиваешься ты, и причем как-то очень бесстыдно.

Слова "дал" и "послал" в отличие от слова "как", более конкретные, любой это заметит.

Ну давай спросим этих «любых», что более конкретно!



Уважаемые участники форума! Что более конкретно и убедительно звучит из двух выссказываний:

1. Если говорится «послал» и «дал», то это означает всегда, что посланный и получивший подчинен и когда-то не имел того, что получил.

2. Если говорится о чем-то, что я это имею также, как имеет давший мне, то это означает полное равенство в обладании.

Голубь и Дух - равны между собой?

Ага! А это я понимаю вершина богословской методы Свидетелей! Я тебе говорю об обладании жизнью «как имеет», а ты ищешь, где же еще в Писании употребляется слово «как» и показываешь мне на овец! Посмешил ты меня. Ты бы еще привел «весьма белыми, как снег, как на земле белильщик не может выбелить». Ты уж ищи полное выражение «как имеет», и докажи, что возможно это все-таки прочитать иначе «имеет не как». Да, Владимир

<<<Христос не имеет какой-то отдельной личной жизни от Отца, в отличие, конечно же от тебя. Иначе к Нему не применимо «как имеет Сам».>>> А к Нему и не применимо это выражение. Оно применяется ТОЛЬКО к Отцу.

??????? Написано же про Сына: «как имеет Отец»!

Так что произошедший от Отца (Солнца) Сын (Свет) не есть тоже самое (упрощенный пример)! Солнце - Первопричина. Свет - следствие. Следствие не может быть без первопричины. И следствие не равно причине! Я прав?

Разумеется, ты прав! Только читаешь странно именно ты! Я не говорил о равенстве света с солнцем, а говорил о одинаковом времени существования. Не было солнца без света! Я прав?

А по поводу звезд, не испускающих света Владимир, я когда-то в МГУ курсовую по космологии защищал. Объясняю просто: если ты не видишь света от звезды, это совсем не означает, что свет от звезды вовсе не исходит. Он просто до тебя не доходит.

Проще было бы сказать, что три Брата-Близнеца были всегда, и имели жизни в Себе тоже всегда. Потом Первый Близнец предложил Второму напару вместе с Третьим сотворить Вселенную.

Да, это учение о Троице Свидетелей Иеговы. Хорошо, что апостол Иоанн не кичится своей «мудростью», которая, породив такое определение, сразу бы стала сестрой-близнецом безумию. Он говорит осторожно, чтобы донести истину и не умалить при этом Творца и Равного Ему но Рожденного: «как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе» Если ты отрицаешь равенство обладания Сына и Отца единой безначальной жизнью, то у тебя получаются, что и Отец имеет начало, потому что Он дал Сыну иметь в Самом Себе туже жизнь, которую Отец имеет в Самом Себе.

[Олег.П.]

Кстати, Владимир! Когда ты в покое оставишь первых Христиан? Руки не доходят сразу, чтобы показать всю фальсификацию ваших сплетен про них.

Вот, иезуитское лукавство иеговоистов! То ты утверждаешь, что первые Христиане не верили в Троицу и приводишь в пример мне Тертуллиана, то теперь выясняется, что он все-таки в Троицу верил! Я соглашусь с тобой в том лишь, что ни в Писании, ни в разговоре первых Христиан не употреблялось этого слова. Однако, отсутствие слова «Троица» отнюдь не означало отсутствие веры, на пример, в Божественность Сына, Его равенство Отцу и Его безначальность. Ты приводил цитаты Тертуллиана. Я тоже хочу привести тебе несколько цитат из его произведения «О плоти Христа»

Главы 3-4:

Обрати внимание, Владимир, даже еретик Маркион верил, что воплотился Бог, который не имеет предела и неизменяем! Выходиит,Свидетели были бы высмеяны и отвергнуты даже еретиками первых веков!

«Скажу кратко. Если Богу не угодно было бы родиться (все равно по какой причине), Он не явил бы Себя в человеческом облике "Однако, говоришь ты, я потому отрицаю, что Бог поистине обратился в человека , ибо необходимо, чтобы Тот, Кто не имеет предела, был также неизменяемым; а обращение в нечто есть конец прежнего состояния.»



«Но теперь, губитель истины, ответь мне на следующее. Разве не воистину распят Бог? Разве не воистину Он умер, потому что был распят? И разве не воистину воскрес, потому что действительно умер?»

Ты скажешь, что здесь под словом «Бог» подразумевается нечто вроде «Я сказал вы боги». Но читаю далее, что понимает Тертуллиан:

«Итак, свойство той и другой природы (substantia) явило нам человека и Бога: здесь рожденного, там Нерожденного, здесь телесного, там Духовного, здесь слабого, там Пресильного, здесь умирающего, там Живущего»

Только не зацепайся за слово «Нерожденный», дольше Тертуллиан скажет о Нем, как о Боге, рожденным от Бога. Тоесть, здесь нерожденный понимай, как не имеющий начала в смысле земного рождения. Здесь «нерожденный» и употребляется в сравнении с земным рождением.



Главы 18-20:

«А именно Он есть человек, соединенный с Богом, как плоть человеческая с Духом Божьим, плоть от человека, но без семени; Дух от Бога, и с семенем.»



«Постольку должно быть единственное число, ибо написано об Одном Господе: И от Бога рожден, и написано справедливо, ибо Христос есть Слово Божье, а со Словом Дух Божий, а в Духе Сила Божья и все, что принадлежит Богу.»



«Значит, раз Сам Он происходит от Духа Божьего, а Дух есть Бог, то и Сам Он есть Бог, от Бога рожденный, и Человек, порожденный во плоти от плоти человеческой»



Позволю себе закончить опять же словами Тертуллиана, который как бы обращается к тем, кто не верует в Божественность Сына: «Однако, спрашиваю я тебя, каким же авторитетом ты руководствуешься? Если ты пророк, то предскажи что-нибудь; если апостол, проповедуй принародно; если апостольский муж, будь единодушен с апостолами; если ты только христианин, веруй в то, что передано. Если ты ничто из этого, я с полным правом сказал бы: умри. Ведь ты уже мертв, ты, который не христианин, ибо не веришь в то, что, будучи принято с верой, делает людей христианами»

[Олег.П.]

Твоя безначальность построена только в твоем виртуальном уме! Ни один стих не говорит об этом конкретно!

Владимир, это ты не привел ни одного стиха из Писания, подтверждающего ложь Ария, что было время, когда Его не было. Нами же было приведено много цитат, показывающих безначальность Слова, и ты про них сказал лишь одно: «Ну, этого просто быть не может!», либо находил в Писании выражения, где употребляются такие же слова, что и в приводимых нами, только совсем в другом контексте и частное зачам-то распространял на общее. Я могу повториться и добавить! Вспомни, как Павел сравнивает Христа с Мельхиседеком, «не имеющий ни начала дней, ни конца жизни»? Вспомни, как Иоанн говорит о Сыне «Слово»? Почему он называет Его так? Если Сын служебное существо, то уже не Слово, а соработник Богу, как себя называют апостолы и небожители. Но Он единственный назван Словом, как всегда неотъемлемо от говорящего. И про Слово так и сказано, «Сущий в Недре Отчем», и что все, что начало быть начало быть чрез Него, и что в начале всякого творения это Слово уже было у Бога. Вспомни, как Христос говорит, что Он от начала Сущий. Вспомни, как Он не опровергает иудеев, когда они обвиняют Его, что Он будучи Человеком, делает Себя равным Богу, но напротив, говорит, что такое и до Него было возможно, тем более по отношению к Нему! Вспомни, что мы можем поклоняться только Господу Богу, и одному Ему служить, но Господь Иисус требует поклонения Себе, как Богу!

Но вернемся к твоим рассуждениям:

"Рождение" тоже показывает на начало, довольно-таки ясно и недвусмысленно!

Какое рождение ты берешь за основу, говоря о Боге? Рождение скотов, рыб, гадов? Рождение одноклеточных, рождение света от солнца, рождение тепла от огня, рождение человека? Я говорю о рождении Бога от Бога. От пернатых рождаются пернатые, от одноклеточных одноклеточные, а от Безначального и Сущего Безначальный и Сущий.

Первенец (перворожденный) всякого создания

Да, обрати внимание, что и здесь говорится, что Он был прежде всякого создания, потому что безначальный. А кто начал быть они другие и чрез Него.

Кто дал (подарил, предоставил) жизнь Отцу?

По твоему получается, что кто-то! Познакомишь? Ведь ты читаешь, что Сын имеет в Себе жизнь, как в Себе имеет жизнь Отец и говоришь, что жизнь Сына начальна!

иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня

По человеческому естеству более. По Божеству «Я и Отец - одно» и «Видевший Меня видел и Отца» и «Я в Отце и Отец во Мне».

Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.

Обрати внимание, что только Марии так сказал Господь, прочие же в этот день прикасались к Нему (Мат 28:9), если ты это имеешь в виду. Если же ты хочешь сказать, что Он был разделен с Отцом, то это бред. Он же говорит, что я всегда со Отцом, и «Я в Отце и Отец во Мне». Вознесение же относи к Нему, как к Человеку.

а Христу глава - Бог

Отец - Первый среди равных. Потому здесь говорится «Христос», и этим подчеркивается Его земное воплощение. И Ему, как Человеку, глава Бог. Но как Слово Он Сам Бог.

Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем

По твоему, Сын Отцу пока не покорен? Или Сын потом как-то упразднится? Что же, сейчас из-за Сына Бог не все во всем? Вот у тебя уже и Сын преграда вездесущию Божию!

Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу

Образ Божий Человек. Но Христос и Человек, и Бог. Потому Христос Человек, равный Богу.

Мог ли Сын родить Себя? Или мог ли Отец родить Себя? Есть ли подобные этому выражения в Библии?

Нет. Библия говорит, что Отец родил Сына.

Есть ли какая-нибудь разница, между словами "Перворожденный" и "Всегда рождающийся"?

Да. Но если я говорю о Существе вечном, то разница эта исчезает, ведь слова нашего мира применимы к категориям нашего мира. А у нас все имеет начало.

Есть ли какая-нибудь разница между выражениями "дал иметь жизнь" и "(всегда) имел жизнь [ или "имеет жизнь]"?

Да. В контексте же нет.

Есть ли какая-нибудь разница между "отдал бессмертную жизнь как выкуп" и "отдал душу (жизнь) для искупления многих"

А это я не знаю, о чем ты? Христос отдал жизнь, как Человек, но как Бог Он бессмертен.

Так умер Иисус или разыграл спектакль?

Не знаю, о чем ты. Я говорю о Христе, как о Богочеловеке. Плоть лежит во гробе, но Сын Божий проповедует в аду. И Сын Божий говорит, что сизиждет Свою плоть в три дня.

Владимир. Признаюсь тебе, что начиная беседу со Свидетелями Иеговы я немного боялся, потому что не знал всех ваших аргументов и методов. Может, я по-прежнему всего и не знаю, но то, что уже видел, наталкивает меня на мысль, что все уж слишком у вас посредственно, вплоть до того, что Иисус до воплощения жил на небесах. С баптистами спорить труднее.

[Baylor_Dude]

Еще немного о Яхве

Предлагаю еще немного порассуждать о возможности использования имени Яхве в отношении Христа. Привожу главу из книги Дмитрия Евменова "История создания и учение Общества сторожевой башни".

О ВОЗМОЖНОСТИ ОТНЕСТИ ИМЯ
JHWH КО ВСЕМ ЛИЦАМ ПРЕСВЯТОЙ ТРОИЦЫ

(Рекомендации к построению полемики на Тринитарную тему)


Антитринитарное учение "Общества Сторожевой башни", как мы указывали в предыдущих главах, укладывается в довольно простую унитаристическую схему. Эта схема базируется на постулате о существовании несотворенного Бога Отца, Который носит имя "Иегова" и действует под этим именем в Ветхом и Новом Завете. Сын Божий по учению "Общества Сторожевой башни" является сотворенным посредником между Иеговой и прочим творением. А Дух Святой некоторой безличной силой, реализующей замыслы Создателя. О подобной теологической схеме вполне справедливо было бы сказать, что теология здесь превратилась в "технологию". Эта богословская "технология" легко усваивается сознанием современного малообразованного человека, которое не способно к восприятию сложных догматических систем.

Таким образом, система доказательств, опровергающих унитаристическое учение "Свидетелей Иеговы" и предназначенная для использования во время диалога с представителями этой организации, должна основываться на теологических представлениях "Общества Сторожевой башни". Нецелесообразно упоминание о Пресвятой Троице, так как это вызывает резкое отторжение у собеседника. Самое разумное начать беседу с изложения доказательств того, что имя "Иегова" в Священном Писании относится не к Богу Отцу, а к Слову Божию, и использовать при этом перевод "Общества Сторожевой башни" - "New World Translation of the Holy Scriptures" (отрывки его русской версии часто встречаются в изданиях секты) либо аналогичный русскоязычный перевод. Можно привести следующие места из Священного Писания.

1. Пророчество, содержащееся у святого Исаии, которое относится к Иоанну Крестителю, в редакции Нового Мира звучит следующим образом: "Глас вопиющего в пустыне: приготовляйте путь Иегове, равняйте в степи стезю Богу нашему". (Ис.40:3)[1]. Мы знаем, что Иоанн Креститель относил эти слова к себе (Ин.1:23). И путь он уготовлял именно Христу, о котором и засвидетельствовал, "что Сей есть Сын Божий" (Ин.1:34). Второе Лицо Троицы и JHWH для Крестителя, таким образом, были одним Лицом.

2. В этой же главе пророка Исаии находятся и следующие стихи, звучащие в переводе "НМ" таким образом: "Се, Господь Иегова грядет величественно, и мышца Его владычествует сама собою... Как пастырь Он пасет стадо Свое, агнцев берет Себе на руки, и носит у груди Своей; тихо ведет беременных" (Ис.40:10-11) [2]. Из текста следует, что JHWH должен был прийти в образе Доброго Пастыря, и действительно, Господь Иисус Христос говорит о своем служении именно в таких словах (Ин.10:11,14) [3], во время беседы с иудеями после исцеления слепорожденного.

3. В уста Иеговы переводчиками НМ вложены и следующие слова: "Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено" (Ис.45:23). И такие же слова мы встречаем у Апостола Павла: "дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних..." (Фил.2:10) Сказанное пророком Исаией за 750 лет до Боговоплощения исполнилось, по свидетельству Апостола Павла, во Христе.

4. "И будет, всякий, кто призовет имя Иеговы, спасется..." (Иоил.2:32)[4], - читаем мы в переводе "Общества Сторожевой башни". Таким же образом искажены эти слова и в книге Деяний святых Апостолов (Деян.2:21). Но чуть позже Апостол Петр возглашает, что "нет другого имени под небом, которым надлежало бы нам спастись" (Деян.4:12), кроме имени Господа Иисуса Христа. Отсюда следует вывод, что в обоих случаях речь идет о Сыне Божием, так как Он является Спасителем. Интересно, что Ис. 43:11 звучит в переводе Н М следующим образом: "Я - я Иегова, и нет спасителя кроме Меня" [5], еще более усиливая восприятие Иеговы как Сына Божия.

5. Слова: "Я, Иегова, проникаю сердце и испытываю внутренности..." (Иер.17:10) [6], - имеют параллели в Откровении Апостола Иоанна Богослова. Но там они вложены в уста Сына Божия: "Я есмь испытующий сердца и внутренности..." (...ego eimi o eraunon nefrous kai kardias...) (Откр. 2:23) Причем, мы видим здесь одно из имен Бога в Ветхом Завете - "ego eimi", что указывает на то, что пророк и Апостол писали о Втором Лице Троицы.

6. Знаменитое пророчество Захарии в переводе Нового Мира также является впечатляющем свидетельством о тождественности имен JHWH и Господа Иисуса Христа: "И они отвесят в уплату Мне тридцать сребреников. И сказал мне Иегова: брось их в церковное хранилище, - высокая цена, в какую они оценили Меня!" (Зах.11:12-13) [7]. Тридцать сребреников, в которые была оценена жизнь Господа Иисуса первосвященниками и Иудой Искариотом (Мф.26:15; Мф.27:3-10; Деян.1:18), сами сектанты в своих текстах относят к Иегове.

7. Наконец, в переводе Нового Мира, присутствуют места, говорящие о единственности JHWH: "... говорит Иегова...это Я: прежде Меня не было Бога, и после Меня не Будет" (Ис.43:10) [8]. "Так говорит Иегова, Царь Израиля и Искупитель его, Иегова воинств: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога" (Ис.44:6) [9]. Христос, открываясь в этих образах перед Пророком Исаией, под именем JHWH, много позже говорил Апостолу и Евангелисту Иоанну Богослову: "Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и последний" (ego to alfa kai to o, o protos kai o eshatos, e arhe kai to telos) (Откр.22:13). Здесь можно сделать следующий вывод: Господь и Бог, открывавшийся в Ветхом Завете под именем JHWH, в Своем воплощении явился с Именем Иисуса Христа.

8. Бог в Библии открывается под разными именами, но в основном авторы Священного Писания используют слова: Элогим и Яхве (JHWH). Причем, если первое - Элогим, мы встречаем начиная с Быт.1:1 и до Быт.2:4, то второе - JHWH в большинстве других Ветхозаветных стихов. Даже в официально принятом "Свидетелями Иеговы" библейском переводе архимандрита Макария Глухарева и в New World Translation of the Holy Scriptures, имя JHWH появляется начиная с этого (Быт.2:4) места.

[Baylor_Dude]

Господь являлся праотцу Адаму, Аврааму, Моисею и другим пророкам. В Ветхом Завете одно из Его имен было - Сущий, так как только Бог может обладать самодостаточным и по-настоящему самостоятельным существованием. Только Бог может сказать о Себе: "Аз есмь" (ego eimi). Так и говорит о Себе Господь наш Иисус Христос в восьмой главе Евангелия от Иоанна: "Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь. Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него..." (eipen autois Iesous amen amen lego umin, prin Abraam genestai ego eimi eran oun litous ina balosin ep auton) (Ин.8:58-59). Иудеи совершенно правильно поняли, что означают эти слова. Ведь за полторы тысячи лет до Воплощения Второе Лицо Троицы сказало их Моисею при Неопалимой Купине: "...Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова... Я есмь Сущий..." (...Ego eimi o teos tou patros sou, teos Abraam kai teos Isaak kai teos Iakob... Ego eimi o on...) (Исх.3:6,14) Причем, мы видим, что в греческом тексте стоит "Я есмь Бог отца твоего..." Поэтому, услышав эти слова в Храме, иудеи и взяли камни, чтобы бросить на Него. Они поняли, что Господь решительно утверждает, что Он Тот Бог, Который являлся в Ветхом Завете. Более того, правильное понимание Лица действовавшего в Ветхозаветной истории было жизненно важно для спасения израильского народа. "...ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших. Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам"... Итак Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я..." (Ин.8:24-25,28) Мы видим, что только признание Христа Богом отцов - Сущим, могло спасти иудеев от грехов их. Так и произошло. Те, для которых Господь стал Богом, спаслись от грехов в Церкви Его, прочие же, по словам Апостола Павла, "ожесточились" (Рим.11:7).

Пред Своими Крестными страданиями, на Тайной Вечери Иисус Христос снова напоминает о своем Ветхозаветном имени: "Теперь сказываю вам, прежде нежели то сбылось, дабы, когда сбудется, вы поверили, что это Я" (...ap artilego umin pro tou genestai, ina pisteusete otan genetai oti ego eimi.) ( Ин.13:19) Причем, Он объясняет при этом смысл одного из Ветхозаветных пророчеств Святаго царя Давида.

В Библии часто употребляется это Имя. Бог именует Себя так, обращаясь к Моисею: "Видите ныне, видите, что это Я, Я - и нет Бога, кроме Меня..." (...idete idete oti ego eimi, kai ouk estin teos plen emou) (Втор.32:39) И в пророчестве Исаии мы читаем: "... и до старости вашей Я тот же буду. И до седины вашей Я же буду носить вас; Я создал и буду носить, поддерживать и охранять вас". (...eos gerous ego eimi, kai eos an katagerasete, ego eimi ego anexomai umon, ego epoiesa kai ego aneso, ego analempsomai kai soso umas) (Ис.46:4) Здесь мы видим, что в греческом тексте опять стоит именно "ego eimi", то есть тоже самое Имя Божие. Надо отметить, что по переводу "Нового Мира" указанные выше слова говорят "...Иегова, изрекающий правду..." (Ис.45:19)

То, что "ego eimi" в сознании еврейского народа являлось сакральным именем, подтверждается и реакцией пришедших взять Господа в последнюю ночь. В Евангелии от Иоанна читаем: "И когда сказал им: это Я, они отступили назад и пали на землю" (os oun eipen autois ego eimi, apelton eis ta opiso kai epesan ksamai) (Ин.18:6). Это явная реакция на произнесение Имени Божия. Оно раз в год произносилось первосвященником в Храме, а в эту ночь было неоднократно произнесено Господом Иисусом Христом, отнесшим это Имя к Себе. На вопрос первосвященника "Ты ли Христос, Сын Благословенного? Иисус сказал: Я..." (Мк.14:62,62) В греческом тексте Евангелия мы видим "...o de Iesous eipen ego eimi..." После таких слов первосвященник разодрал свои одежды, так как ясно понимал, что они означают, и действовал соответственно преданию. Ведь "Талмуд считает достойной наказания только такую хулу на Бога, при которой произносятся запрещенные для произношения вслух имена Бога. Если кто-то был виновен в подобном богохульстве (giddupe), то те, кто свидетельствовали против него, должны были разодрать на себе одежды" [10].

Пророк Божий Моисей возвещает, что Господь нисшел для осуждения Содома и Гоморры от Другого, "Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может" (1 Тим. 6:16), Которого мы называем Творцом всего и Отцом. Когда два ангела пошли в Содом "Авраам же еще стоял пред лицем Иеговы" (Быт.18:22) (пер.Н.М.)[11], о котором написано: "И пролил Иегова дождем серу и огонь от Иеговы на Содом и Гоморру с неба" (Быт.19:24) [12]. Интересно, что в халдейских переводах Ветхого Завета, так называемых Таргумах, часто встречается выражение "Мемра" т.е. Слово Божие, в тех местах, где в еврейском тексте написано JHWH, особенно в тех случаях, где Бог открывается Своему народу или говорит с ним [13]. Так, например, по халдейскому переводу, "Слово Божие" говорит Адаму в раю; "Слово Господне" говорило Аврааму, дало закон на Синае и т.д., наконец, в предыдущем отрывке Быт.19:24 сказано, что "Слово Божие низвело на Содом огонь и серу". Когда в Быт.31:13 ангел Божий говорит Иакову, что Он тот Бог, которому Иаков дал обет в Вефиле, то в Онкелос Таргуме говорится, что Иаков дал свой обет Слову JHWH: "если Слово JHWH сделается моей помощью, то Слово JHWH будет мне Богом" (Быт.28:20 и далее). В общеизвестных переводах также понятно, что Слово Божие являлось Иакову, которому сказало: "...возвратись в землю отцов твоих и на родину твою; и Я буду с тобою" (Быт.31:3). Кто же этот Бог? Ниже читаем слова Иакова своим женам: "Бог отца моего был со мною" (Быт.31:5). Он же говорил с ним в Харране: "Я Господь, Бог Авраама, Отца Твоего. И Бог Исаака". (Быт.28:13) То есть это тот же Бог, проливший серу и огонь на Содом от Господа с неба. Он же явился Моисею при купине, как мы видели выше, Его же видел Моисей сзади, стоя в расселине горы, покрытый рукою Его. Он же вел народ Израильский в пустыне, а люди искушали Его. Из приведенных нами текстов можно сделать вывод о том, что в Ветхом Завете часто под JHWH имелось ввиду Второе Лицо Пресвятой Троицы.

9. Подробно о Божественности Духа Святого мы уже говорили выше. Но некоторые приведенные там тексты, в переводе "Нового Мира", выглядят иначе. Так о том, кто спас народ из египетского плена написано следующее: "Я - Иегова, выведший вас из земли Египетской..." (Лев.11:45). В книге пророка Исаии объяснено, что это "Дух Господень вел их к покою" (Ис.63:14), поэтому из перевода "Общества Сторожевой башни" можно сделать вывод о том, что имя JHWH, относилось и к Духу Святому. Аналогичное умозаключение о тождественности JHWH и Святого Духа возникает при сравнении Ис.6:8-9 "И услышал я голос Иеговы, говорящего..." (пер. НМ) с Деян.28:25-26 "...хорошо Дух Святый сказал отцам нашим через пророка Исаию...".

10. В Священном Писании можно найти места свидетельствующие о том, что "Бог Авраама и Исаака и Иакова, Бог отцов...", является Отцом "Сына Своего Иисуса" (Деян.3:13). Кроме того, в Таргуме Ионафана сказано: "Так говорит JHWH... Если обратитесь к Слову Моему, то вы спасетесь" (Ис.45:18,22,25). Таким образом получается, что Богом Ветхого завета - JHWH, является и Бог Отец, и Бог Сын, и Бог Дух Святой. Бога Отца "...не видел никто никогда: Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Ин.1:18). И Господь Иисус Христос свидетельствует о том же "Я и Отец Одно" (Ин.10:30).

Широкое применение имени "Иегова" в переводе Священного Писания "Общества Сторожевой башни", позволяет успешно подвести собеседника к мысли о существовании Пресвятой Троицы, то есть Единого в трех Лицах Бога. После чего можно переходить к изложению богословских аргументов, собранных в предыдущих главах.



zipоглавление<<>>



[1] Синодальный Перевод: "Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте в степи стези Богу нашему" (fone boontos en te eremo Etoimasate ten odon kuriou, euteias poieite tas tribous tou teou emon) ( Ис.40:3).

[2]Синодальный Перевод: "Вот, Господь Бог грядет с силою, и мышца Его со властью... Как пастырь Он будет пасти стадо Свое, и водить дойных" (idou kuriod meta isksuos erksetai kai o braksion meta kurieias...os poimen poimanei to poimnion autou kai to braksioni autou sunaxei arnas kai en gastri eksousas parakalesei) (Ис.40:10-11)

[3] "Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец. А наемник, не пастырь, которому овцы не свои, видит приходящего волка, и оставляет овец, и бежит; и волк расхищает овец, и разгоняет их. А наемник бежит, потому что наемник, и нерадит об овцах. Я есмь пастырь добрый; и знаю Моих, и Мои знают Меня." (Ин. 10:11-14)

[4] Синодальный Перевод: "И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется...".

[5] Синодальный Перевод: "Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня".

[6]Синодальный Перевод: "Я, Господь, проникаю сердце и испытываю внутренности...".

[7]Синодальный Перевод: "и они отвесят в уплату Мне тридцать сребреников. И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище, - высокая цена, в какую они оценили Меня!" (kai estesan ton miston mou triakonta argurous. Kai eipen kurios pros me Kates autous eis to ksoneuterion, kai skepsai ei dokimon estin, on tropon edokimasten uper auton) (Зах.11:12-13).

[8]Синодальный Перевод: "...говорит Господь...это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет" (legei kurios o teos... ego eimi, emprosten mou ouk egeneto allos teos kai met eme ouk estai) (Ис.43:10).

[9]Синодальный Перевод: "Так говорит Господь, Царь Израиля и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога" (Outos legei o teos o basileus tou Israel o rusamenos auton teos sabaot Ego protos kai ego meta tauta, plen emou ouk estin teos) (Ис.44:6).

[10] Сантала Р. Мессия в Новом Завете в свете раввинистических писаний. С.-Пб., 1996. С. 191.

[11]Синодальный Перевод: "Авраам же еще стоял пред лицем Господа".

[12]Синодальный Перевод: "И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба" (kai kurios ebrexen epi Sodoma kai Gomorra teion kai pur para kuriou ek tou ouranou...) (Быт.19:24)

[13] Тексты Таргумов приводятся по Нюстрем Э. Библейский словарь. Торонто, 1989. С. 421.

[Wladimir]

Привет Олег!

<<<Я тебе говорю об обладании жизнью «как имеет», а ты ищешь, где же еще в Писании употребляется слово «как» и показываешь мне на овец! Посмешил ты меня. Ты бы еще привел «весьма белыми, как снег, как на земле белильщик не может выбелить». Ты уж ищи полное выражение «как имеет», и докажи, что возможно это все-таки прочитать иначе «имеет не как». >>>

Дружище, опять пытаешься извернуться? А это чьи предложения?

<<<Ты словами «дал» и «послал» хочешь доказать подчиненность, а в прямом выражением «КАК» - в упор не видишь равенства. ..... Хотя как раз слово «дал» и «послал» чаще можно употреблять более широко, чем выражение «КАК». >>>

Вот я и показал тебе, что в прямом выражении "КАК" - в упор не вижу равенства!

И зачем мне пытаться прочитать, как ты этого хочешь, что Сын "имеет не как". Я не пытаюсь тебе показать антипод. Я прекрасно понимаю, что Сын тоже имеет ЖИЗНЬ. Но ты почему-то УПОРНО хочешь показать такой вариант: "Как Отец Бог, так и Сыну дал быть Богом". Меня же такие виртуальные размышления не устраивают.

Иегова есть Источник жизни (Пс.35:10).
*** Исаия 42:5 ***
Так говорит Господь Бог, сотворивший небеса и пространство их, распростерший землю с произведениями ее, дающий дыхание народу на ней и дух ходящим по ней (другими словами "Он дал людям жизнь").
Так что ж, люди теперь тоже Богами стали от этого и равными Иегове?

*** Иоанна 17:2 ***
так как Ты дал Ему власть над всякою плотью, да всему, что Ты дал Ему, ДАСТ Он ЖИЗНЬ вечную.
Здесь встречаются два слова "дал" и "даст". Означает ли это, что людям не нужно давать ВЕЧНУЮ ЖИЗНЬ, так как они её и так имеют? Типа того, что ты говоришь: и "Сыну не надо давать жизнь, ведь Он всегда был и Он вечный".
Надеюсь, что ты согласишься с тем, что в настоящее время люди не имееют вечной жизни. Ведь, если бы они ее имели, то какой бы был смысл её давать?
Так и власть! Какой смысл Отцу давать власть Сыну вернуть вечную жизнь людям, если Он её итак имел бы всегда? И не было бы смысла давать эту власть, если бы люди также имели бы вечную жизнь. Но раз люди не имеют вечной жизни, то Отец и дает Сыну полномочия, чтобы Тот вернул людям возможность жить вечно.
Я логично рассуждаю?
И какая разница между Ин.17:2 и Ин.5:26? Также встречается слово "жизнь" и также встречается слово "дал".

<<<??????? Написано же про Сына: «как имеет Отец»! >>>

Про Сына написано: "ТАК и Сыну ДАЛ ИМЕТЬ жизнь в Самом Себе".
А про Отца: "КАК Отец ИМЕЕТ ЖИЗНЬ в Самом Себе".
Не видишь разницы? Ты хочешь фразу применимую к Отцу применить и к Сыну! А меня это не устраивает!

<<<Я не говорил о равенстве света с солнцем, а говорил о одинаковом времени существования. Не было солнца без света! Я прав?>>>

Это сравнение, в отношении времени существования, будет не уместно! Отец - вечен! А Солнце - имело начало!
Притом, откуда ты знаешь, как Бог создавал Солнце? Может на какой-то стадии своего существования оно было как Юпитер? А светить стало некоторое время спустя. И потом, дружище, то что дает возможность видеть, то мы и называем светом! И во Вселенной ученые обнаруживают объекты с огромной плотностью вещества и силой притяжения, которые возможно, не дают видимому свету исходить от поверхности. Черные дыры или нейтронные звезды. Я прав?

<<<Не было солнца без света! Я прав? >>>

Скорее наоборот! Для света всегда нужен источник!

<<<Если ты отрицаешь равенство обладания Сына и Отца единой безначальной жизнью, то у тебя получаются, что и Отец имеет начало, >>>

Как начальность Сына или любого другого творения Бога, могут доказать и начальность Отца? Попытайся это сделать! Это так же, как конечность творения может доказать и конечность Творца! Нелепость, правда?
*** Псалтирь 101:26-28 ***
В начале Ты, основал землю, и небеса - дело Твоих рук;
27 они погибнут, а Ты пребудешь; и все они, как риза, обветшают, и, как одежду, Ты переменишь их, и изменятся;
28 но Ты - тот же, и лета Твои не кончатся.

Единую жизнь на ДВОИХ - отрицаю! Безначальную жизнь для Сына - тоже отрицаю!
Всё это никак не мешает мне верить в вечного Отца, Иегову!
*** Псалтирь 89:3 ***
Прежде нежели родились горы, и Ты образовал землю и вселенную, и от века и до века (от неограниченного времени до неограниченного времени, ПНМ) Ты - Бог.
Обрати также внимание, горы "родились"! Они что, тоже всегда существовали что ли? Сами по себе родились горы, или их родил Кто-то?
Или вот другое место:
*** Бытие 2:4 ***
Вот происхождение (другой перевод этого еврейского слова "порождение") неба и земли
Сами по себе породились (или произвелись) небеса и земля, или их Кто-то породил?

Для тебя Первенец - безначальный, а для меня Первенец - это Первый родившийся в семье Бога Отца. В любой семье среди братьев всегда есть первый появившийся на свет. И это не говорит о том, что он был всегда.

<<<иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня

По человеческому естеству более. По Божеству «Я и Отец - одно»>>>

Если я - человек, то в полной мере человек! И нет во мне половины кошки или половины собаки.
Если Отец - Бог, то Он в полной мере Бог.
А Сын что? Серединка на половинку?
Половина Иисуса - Бог, а следовательно равна Отцу. А другая половина - человек, следовательно меньше Отца. Так что ли? И где тут последовательность и логичность, а главное соответствие Писанию?
Ты так хочешь доказать равенство Сына с Отцом, но всё рассыпается об эту серединку на половинку.
Причем после ухода на небо, подчиненное положение Сына нисколько не изменяется. Меняется только Его "плоть" на "дух". Вот и всё!

<<<Отец - Первый среди равных.>>>

Есть ли подобная фраза в Писании?
Так Первый (а следовательно и Главный) или же Равный? Определись наконец!
*** Исаия 46:5 ***
Кому уподобите Меня, и с кем сравните, и с кем сличите, чтобы мы были сходны?
*** Исаия 43:10 ***
прежде Меня не было Бога и после Меня не будет.

Слова Библии: "не почитал хищением быть равным Богу".
Твои слова: "Потому Христос Человек, равный Богу".

Тебе так хочется переписать Писание на свой лад?

[Baylor_Dude]

Тебе так хочется переписать Писание на свой лад?

Дорогой Владимир,

Свидетелей неоднакратно просили привести в пример хотя бы одну группу верующих, живших со 2 по 19 век, которые бы придерживались взглядов ОСБ. Если же все-таки подобной группы людей не существовало (а это очевидно), то вам не кажется это странным? Если предположить, что свидетели Иеговы толкуют Библию верно, неужели в течение истории Церкви, насчитывающей две тысячи лет, не нашлось ни одного здавомыслящего человека, который бы толковал Писание именно так, как это делают они?

Получается очень интересная штука. В течение девятнадцати веков люди неверно толковали Писание, и тут вдруг появляются Рассел и его друзья и все расставляют по полочкам. Они-то уж точно греческий знают лучше, чем отцы Церкви! Нелепо это все. Неужели вы всерьез считаете, что Бог позволил бы христианам искозить Писание, и смотрел бы на все, что происходит, сложа руки? Разве это похоже на Яхве? Вы заблуждаетесь.

[lexis]

Для умных.
Чем не чтение Библии ? А ничем не чтение Библии !!!!!
То есть САВСЕМ не чтение и ваа-бще не чтение.

А почему ?

А потому что , Библия имеет свою внутреннюю структуру.

1) Сначала нужно сравнивать , что говорится в одном послании апостола , изучить все части послания ,основные мысли послания.

2) Потом искать аналогии в других посланиях или в Ветхом Завете.

3) А журналы имеют "прыгающий" подход .Они прыгают с одной ссылки на другую. Это так баптисты любят делать.
Нужно не прыгание , а системный подход.







Увы ! С 1931 года Исследователи Библии стали называться "Свидетели Иеговы" .
С тех пор никаких исслнедований Библии нет . Есть чисто пропаганда.
Пропаганда личных мнений Рутерфорда .
При попытки изучения Библии людей просто выбрасывают из организации . См. ниже.



Сумасшедшую новость узнал ! Рутерфорд умер от рака в страшных мучениях.
Вот так Бог вознаградил верного слугу и пророка ?
Как ты на это смотришь ?

Так и Фрейд , и Энгельс . У Фрейда была редчайшая форма - рак языка ! Язык распух и не умещался во рту .Много болтал ерунды.

Маркс покрылся страшными гнойниками ( злокачественный фурункулез) .
Ленина разбил мучительный паралич.
Вот так Бог их вознаградил ....
А Иоанн , любимый ученик Господа, прожил около 100 лет.


Как ты на это смотришь ?
Рассел тоже скоропостижно умер "от истощения" . Не мог ни ходить ни говорить , куда-то сила подевалась . Так пишется в ваших же книгах.

Знаешь я тебе умную вешь скажу, только ты не обижайся, ладно.
Я искренне надеюсь, что ни у тебя, ни у твоих родственников никогда не будет серьёзных проблем со здоровьем. Ты сам библию то хоть раз открывал? Ты что не знаешь почему люди болеют?

Ты утверждаешь, что Бог их вознаградил. Ну чтож, я думаю
Богу есть что возразить тем, кто его злословит... Так что жди, раз ты такой УМНЫЙ.

Ты не знаешь от чего бывает рак, гепатит и т.д.? Может ты просто безграмотен в этом смысле?
Знаешь, мне как то очень хочется посмотреть в твои искренние глаза....

[lexis]

Всех Свидетелей поздравляю с нашим христианским праздником Святой Троицы !

Вы так самоуверены. НУ-НУ....

[lexis]

Дорогой Владимир,

Свидетелей неоднакратно просили привести в пример хотя бы одну группу верующих, живших со 2 по 19 век, которые бы придерживались взглядов ОСБ. Если же все-таки подобной группы людей не существовало (а это очевидно), то вам не кажется это странным? Если предположить, что свидетели Иеговы толкуют Библию верно, неужели в течение истории Церкви, насчитывающей две тысячи лет, не нашлось ни одного здавомыслящего человека, который бы толковал Писание именно так, как это делают они?

Получается очень интересная штука. В течение девятнадцати веков люди неверно толковали Писание, и тут вдруг появляются Рассел и его друзья и все расставляют по полочкам. Они-то уж точно греческий знают лучше, чем отцы Церкви! Нелепо это все. Неужели вы всерьез считаете, что Бог позволил бы христианам искозить Писание, и смотрел бы на все, что происходит, сложа руки? Разве это похоже на Яхве? Вы заблуждаетесь.

Для вас люди являются большим авторитетом чем библия.

Бог же смортел на костры инквизиции и на то, как хритстиане с благословения лидеров христианства грабят мусульман в многочисленных
крестовых походах... За это не хочет ответить христианство?
Первые протестанты не хотят ответиьть за свои кровавые дела? нет?
Ребята давайте не забывать, что прошлое есть у всех, а у некоторых оно такое, что лучще вообще сидеть тихо и мирно.

[satas]

Лично я давно уже определился.
Иисус Христос - Совершенный Бог и Совершенный Человек, Богочеловек.
!

Завидую!

Христос, несомненно, является Богом, и Библия дает этому множество подтверждений.

Спасибо за ответ. Для вас да. СИ, например этого в Библии не видят. Есть еще куча учений, основанных на той же Библии, и во многом они противоречат друг другу. Вы читали тему о Троице? Никто никому ничего так и не доказал Я не пытаюсь с кем-то спорить, я пытаюсь понять. Но та истинна, которая существует помимо моего и вообще чего-то представления о ней, мне пока не дается Очень трудно верить, не имея четких представлений о том, во что ты веришь. Вот я и пытаюсь понять. Я все-таки склоняюсь к тому, что Христос Бог. Ну вот "в каком виде"? Ведь те же сторонники Троицы, понимают ее по разному. В итоге кучи разговоров, проблема не становиться более ясной, а как раз наоборот.

Почитайте например Брюса Мецгера, Эмануэля Това.

Спасибо, обязательно прочту, если найду.

Вас мог запутать синодальный перевод,...приобретите все возможные переводы на русском языке, станьте исследователем!

С удовольствием бы, но оказывается не так легко найти в печатном виде другие переводы Если подскажите, буду очень признательна.

Бог ли Христос Бог. Всемогущий ли он Бог НЕТ

Вот тут загвоздочка, Библия четко утверждает Бог один. Значит или я признаю, что Христос Бог Всемогущий "под каким, либо соусом", либо я признаю, что Христос не Бог. Иначе у меня получится уже два Бога, один Всемогущий, второй не очень

[Ольгерт]

Христос Бог Всемогущий "под каким, либо соусом", либо я признаю, что Христос не Бог. Иначе у меня получится уже два Бога, один Всемогущий, второй не очень

Христос был Богом по Духу, а по плоти человеком. Эти две природы пересеклись в НЕм. ПОэтому и назван Он началом Творения. С Него все началось. ВСе им Стоит - это и есть ВСедржитель.

[satas]

Христос был Богом по Духу, а по плоти человеком. Эти две природы пересеклись в НЕм. ПОэтому и назван Он началом Творения. С Него все началось. ВСе им Стоит - это и есть ВСедржитель.

Хорошо. Предположим, что все Его умаления и некоторое разделение с Богом, относятся к человеческой природе. Тогда, получается, он сам себе молился. Зачем? Сам явил глас с небес "Сей, есть Сын Мой возлюбленный". Не понимаю я чего-то. Что тогда это все было? Демонстрация для нас? Внутренний диалог?

[lexis]

Хорошо. Предположим, что все Его умаления и некоторое разделение с Богом, относятся к человеческой природе. Тогда, получается, он сам себе молился. Зачем? Сам явил глас с небес "Сей, есть Сын Мой возлюбленный". Не понимаю я чего-то. Что тогда это все было? Демонстрация для нас? Внутренний диалог?

Ой Ольгерт, как видите почему то не только мы, свидетели недоумеваем по этому поводу, вот ведь еретиков развелось