Вопросы к Свидетелям Иеговы

[Wladimir]

Для Олега!

<<<Если «начал быть», то изменен. Следовательно, неизменен = вечен.>>>>

Ученые признают, что Вселенная имела начало! Когда-то не было ни земли, ни людей. Не было вообще ничего, кроме Бога. Ранние отцы Церкви тоже признают, что была пустота. Так из чего же всё появилось? Из пустоты (из ничего) ничего не бывает. Это закон! Какой строительный материал был под рукой у Бога? Из чего Он создал всё живое и не живое?
Если Он начал создавать всё из Себя, из Своей энергии (а материя вся состоит из энергии), то что Он от этого стал бы невечным что ли? Откуда ты знаешь состояние Бога и Его возможности? С чем ты можешь сравнить?
Сам Бог есть Дух (евр.РУАХ, греч. ПНЕВМА). Духи тоже есть РУАХИ. Они состоят из того же, из чего состоит Сам Бог. Так что, подарив жизнь одному из Своих сыновей на небе, Бог потерял вечность что ли?
Вы выражение "родил" хорошо усвоили!!! А когда рождают из чего появляются дети ( я имею ввиду от какой плоти)? Так и Бог, подарил жизнь всему ИЗ СЕБЯ!!! И звезды и галактики Он также создал ИЗ СЕБЯ, из Своей энергии.

<<<По поводу мудрости из книги притчей, я бы это отнес к Духу. >>>

Ты, - возможно! Но Писание, относит ли? Поделись конкретным стихом!
Даже ранние отцы Церкви и то не относили Мудрость к Духу, а к самому Иисусу, Сыну Бога.
Ты любишь читать их труды! Давай еще раз обратимся к их авторитетному мнению!

Иустин4:54
- Но, друзья мои, - продолжал я, - представлю вам другое свидетельство от писаний в доказательство, что КАК НАЧАЛО прежде всех тварей, Бог родил из Себя Самого некоторую разумную силу, которая от Духа Святогоназывается также славою Господа. то Сыном, то ПРЕМУДРОСТЬЮ (!!!!), то АНГЕЛОМ (!!!!!), то Богом, то Господом и Словом; Сам Он называет Себя также "вождем воинства", когда Он явился в образе человеческом Иисусу Навину .

Свидетелем мне будет Слово премудрости, то Самое, Которое есть Бог, рожденный от Отца всего, Олово и ПРЕМУДРОСТЬ и Сила и Слава Родившего; Оно чрез Соломона говорит так: "если Я возвещу вам то, что бывает ежедневно, - перечислю то, что есть от века. Господь (ИЕГОВА) СОЗДАЛ Меня, как начало путей Своих в дела Свои. Он основал Меня прежде века, В НАЧАЛЕ, ПРЕЖДЕ нежели Он (т.е. ИЕГОВА) сотворил землю и прежде нежели сотворил бездны, прежде нежели произошли источники вод, прежде нежели горы утвердились; прежде всех холмов Он (ИЕГОВА) рождает Меня (Сына). Бог сотворил страну и пустыню и возвышенности, обитаемые под небом. Когда Он приготовлял небо, Я была с Ним, и когда Он определял престол Свой на ветрах, когда укреплял верхние облака и когда установлял источники бездны, когда утверждал основание земли, Я была с Ним, устрояя все. Мною Он радовался и Я ежедневно веселилась пред Ним во всякое время. потому что Он веселился совершив вселенную и веселился о сынах человеческих. Итак, Мой сын, послушай Меня. Блажен муж, который послушается Меня и человек, который будет следовать путям Моим, бодрствуя ежедневно при дверях Моих, наблюдая пороги Моих входов: ибо пути Мои суть пути жизни, и хотение уготовано от Господа. Но согрешающие против Меня нечестивы в отношении к своим собственным душам, и ненавидящие Меня любят смерть" (Пр.8.21-26).

Иустин4:56
И это самое, друзья, объявляет Слово Божие и чрез Моисея, показывая вам, что Бог (Иегова) в том же смысле при сотворении человека говорил к Тому (Сыну), Который указан, таким образом: "сотворим человека по образу Нашему и по подобию; и да обладают они рыбами морскими и птицами небесными и скотами и всею землею и всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И Бог сотворил человека, по образу Божию сотворил его, мужа и жену сотворил их. И Бог благословил их говоря: распространяйтесь и умножайтесь и наполняйте землю и господствуйте над нею (Быт.1.26-28). Но чтобы вы не извратили мысли приведенных мною слов, выставляя то, что говорят ваши учители, - будто Бог Самому Себе говорил "сотворим" (!!!!!!!), как и мы, намереваясь что-нибудь делать, часто говорим самим себе: сделаем, или Бог сказал "сотворим", обращаясь к стихиям, т. е. к земле и другим веществам, из которых представляем человека созданным: то опять приведу слова самого Моисея, из которых можем несомненно узнать, что Бог говорил к Какому-то от Него различному по числу и разумному Существу. Вот эти слова: "И сказал Бог: вот Адам стал, как один из Нас, чтобы знать доброе и злое"(Быт.3.22). Говоря "как один из Нас", Он указал на число Лиц (численность не известна, о Троице-то уж точно речи не идет), соприсущих друг другу, и по крайней мере ДВУХ. Ибо я не могу признать справедливым того, что проповедует учение, признаваемое вами самими за еретическое, или что способны доказывать его распространители, - будто Бог говорил ангелам и будто человеческое тело есть создание ангелов. Но это есть то по истине происшедшее от Отца порождение, которое прежде всех тварей было с Отцом и к которому Отец говорит, - как Писание чрез Соломона показывает, что это самое ПОРОЖДЕНИЕ, НАЗЫВАЕМОЕ У СОЛОМОНА ПРЕМУДРОСТЬЮ, рождено Богом и КАК НАЧАЛО прежде всех тварей. И Он Сам в откровении Иисусу Навину возвещает эту истину. А чтобы сказанное мною было вполне доказано вам, выслушайте следующие слова из книги Иисуса: "и было, когда Иисус был в Иерихоне, - он поднял глаза свои и видит человека, стоящего напротив него. И Иисус подошел к Нему и сказал: наш ли ты или из наших неприятелей'? И Он сказал ему: Я, вождь воинства Господа, теперь пришел. Иисус пал лицем на землю и сказал Ему: Господь, что повелеваешь рабу твоему? И вождь Господний говорит Иисусу: сними обувь с ног твоих, ибо место, на котором стоишь, - земля святая. И Иерихон был заперт и укреплен, и никто не выходил из него. И Господь сказал Иисусу: вот Я предаю в твои руки Иерихон и царя его и мужей крепких силою" (И. Нав. 5.13-6.2).

Иустин5:61
Если бы вы, Трифон. знали, кто Тот, Который назван Ангелом великого совета ( !!!!! - к этим параллелям мы еще вернемся!!!), у Иезекииля- Мужем, у Даниила-подобным Сыну человеческому у Исаии-Отроком, у Давида-Христом и достопокланяемым Богом, у многих Христом и Камнем, у Соломона-Премудростью, у Моисея-Иосифом, Иудою и Звездою, у Захарии-Востоком и еще у Исаии- Страдальцем, Иаковом, Израилем, Жезлом, Цветом, Камнем краеугольным и Сыном Божиим, если бы вы знали это, то не хулили бы Того, Который уже пришел, родился, страдал и вознесся на небо. Который и опять придет и тогда восплачут двенадцать колен ваших.

Мне нравится! Нигде не вижу учения о Троице!

Хорошо еще 8-ю главу Притч переводит Современный Перевод: "22 Я, Мудрость, ПЕРВОЕ, что СОТВОРИЛ Господь (т.е. Иегова). 23 СОТВОРЕНА я ДО создания мира (последовательность улавливай!!! Ясно, что Сын раньше всех появился!!! Как мог Он появляться, если Он раньше был всегда? Он что, вечно появлялся?). 24 Я появилась (А до этого где была?) РАНЬШЕ ..... ПРЕЖДЕ.....(и т.д. все показывает на раннее появление перед последующим). 30 Я была РЯДОМ (рядом - не в Нем Самом!! вечно зарождаясь!!!) с НИМ (т.е. с Иеговой), как искусный ПОМОЩНИК (Какая помощь от Него, если Он вечно в утробе сидит?), и был счастлив Господь (Иегова) каждый день, потому что я РЯДОМ была."
Никакой безначальности не вижу в упор!

<<<<А вот «сущий в недре Отчем» говорит не о пребывании на груди, а пребывании в недре. >>>

Это тебе, может быть, и говорит об этом! Мне - нет!
Греч.слово "колпон или колпос" по словарям Ньюмана и Вейсмана переводится как " Грудь (женская), лоно (материнское), пазуха, пола (Лк.6:38), близко, рядом с (Лк.16:23; Ин.13:23).
Так Современный Перевод переводит это место: "...Восседающий РЯДОМ с Отцом, принес нам весть о Боге".
Пер. Кузнецовой : "...единственный Сын, пребывающий РЯДОМ с Отцом, - Он открыл нам Его".
Как можно рассказать о Своем Отце, если будешь вечно находиться в утробе, в постоянном процессе рождения? Это никакому уму не простижимо!!!!
Перевод инст.Заокского: "..Который у самого сердца Отца". Хоть этот перевод и не буквально переводит, но показывает на близкие отношения Отца с Сыном. Никто лучше Сына не знал Отца!!!
Вот и вся мудрость этого места! И не нужно туда вкладывать больший смысл, сверх того, что написано!
Писание говорит вполне доступным и понятным земному человеку языком. Любая мать поймет, как это родить, и как это носить ребенка у себя на груди.
*** Исаия 66:9 *** "Доведу ли Я до родов, и не дам родить? говорит Господь (Иегова). Или, давая силу родить, заключу ли утробу? говорит Бог твой".
Другим говорит, что не возможны вечные роды, и Сам вводит в заблуждение позволяя им домысливать об этом, так что ли?
Странные вы ребята, раз верите во все это!!!!

<<<Он (Винокуров) цитирует из церковно-славянского перевода. В современном языке это будет означать «у». Просто выражение «к чему-то» в славянском говорит буквально о приникновении, неразрывном соединении, как части. Просто «у» несколько грубее. Оно имеет оттенок обладания, что неверно. >>>

Не знаю откуда он цитирует. Но знаю, что переводит на современный русский язык. А в русском языке есть ясные понятия направления ОТ БОГА, К БОГУ и У БОГА (т.е. рядом с Богом, вообще никуда не отправляясь). И то греч.слово можно переводить как раз по разному. Так что видишь как смысл меняется координально!

Какой тебе еще раз комментировать Ин.1:3? Ясно уже показывалось, что Бог Отец (Иегова) дал жизнь сначала Своему Сыну (Первому Своему Творению). Он назван Единородным, потому что непосредственно рожден Богом. У Сына нет родственников (братьев). Так же и Исаак назван единородным. У него не было братьев по Сарре. Остальное Иегова создавал уже не непосредственно Сам, а через Своего Сына. Поэтому и говорится, что "через Него начало быть".

[Коллодиум]

Поэтому, всем кто отстаивает идею Всемогущественной Божественности Иисуса Христа, как единого истинного Бога не имеющего ни начала ни конца (как и для всех желающих высказать свое мнение по данному вопросу), предлагаю Библейский тест. Как нам всем хорошо известно, согласно Иак.1:13 Бога искушать не возможно, но согласно Матф.4:1 Иисус был возведен Духом в пустыню для искушения.

Внимание! вопрос.

Если Иисус Христос Бог Всемогущий. Почему (для чего) Он был искушаем?

Этот вопрос дебатировался с 3 по 6 век .Кипели нешуточные страсти.
Но Ваше руководство огульно отрицает все выводы этих дисскуссий.
Оно их никогда и не изучало, наверное.
Не сидело по библиотекам , как заметил Реймонд Френц.



Вот Реймонд Френц посидел по библиотекам , и вник в эти вопросы.

Отвечаю : Иисус Христос - составное существо , Бог и Человек одновременно ." Нераздельно и неслиянно" -Халкидонский собор.
Две воли.
Две природы .-Бога и Человека.
Одна личность из двух частей.


Халкидонский Собор -
"Бог воплотился в Человека , чтобы Человек стал подобен Богу , Бог восстановил утраченный грехопадением Образ и Подобие"

Иногда в Нем говорил Бог от Имени Бога.

Иногда человек Иисус действовал по-человечески . В пустыне искушался человек и только человек.

Ранние христиане думали , что Бог воплотился в человека Иисуса позже , при крещении его в воде Иоанном . Позже решили , что при рождении Его.
В Иисусе было тело человека ,дух человека ,душа человека. И с этим телом ,душой и духом слилась Ипостась Бога-Сына , то есть Логос , то есть Слово.И получился Богочеловек .

Однако осталась человеческая природа и человеческая воля, которая невсегда совершенна.
Бог-Сын , обитающий в Иисусе , не всегда проявлял Себя, поэтому Иисус зачастую вел Себя как человек - молился ,например.

__________________________________________________ _______________

" И Слово стало плотию , и обитало с нами, полное благодати и истины"


Благодать и истина не давались снаружи , например Св.Духом, они были внутри !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
....ибо внутри был Бог-Сын .


" Что смотрите ? Не видите ,Он одержим демоном и безумствует ?"- говорили иудеи .А на самом деле изнутри человека Иисуса говорил Бог-Сын - Слово , которое стало Плотию.

[Wladimir]

Привет Ольгерт!

Ты знаешь, дружище, я уже уставать стал от таких объемов!!!
Только сокращу, - ты опять накомментируешь каждую высказанную мной строчку. У нас уже опять несколько новых тем зародилось! Надо кому-то присекать это дело!
Я могу, конечно, и на три части тебе ответ написать, только вот время это отнимает капитально! Не знаю как у тебя, а у меня так!
Причем я готовлю для ответа основательный материал! Перерою несколько Подстрочников, переводов Библии, словарей и другой справочной литературы. А ты бац, и привел всего 3-4 стиха из Библии!!! Дал комментарий своими словами.
Я же не буду тебе комментировать твое каждое слово. Это лишне. Хотя есть за что зацепиться! Так что предлагаю тебе или урезать объемы и придерживаться только одной темы, не комментируя каждое слово, или сделать перерыв. Как ты на это смотришь?

[Коллодиум]

Для Олега!

<<<Если «начал быть», то изменен. Следовательно, неизменен = вечен.>>>>

Ученые признают, что Вселенная имела начало! Когда-то не было ни земли, ни людей. Не было вообще ничего, кроме Бога. Ранние отцы Церкви тоже признают, что была пустота. Так из чего же всё появилось? Из пустоты (из ничего) ничего не бывает. Это закон! Какой строительный материал был под рукой у Бога? Из чего Он создал всё живое и не живое?
Если Он начал создавать всё из Себя, из Своей энергии (а материя вся состоит из энергии), то что Он от этого стал бы невечным что ли? Откуда ты знаешь состояние Бога и Его возможности? С чем ты можешь сравнить?
Сам Бог есть Дух (евр.РУАХ, греч. ПНЕВМА). Духи тоже есть РУАХИ. Они состоят из того же, из чего состоит Сам Бог. Так что, подарив жизнь одному из Своих сыновей на небе, Бог потерял вечность что ли?
Вы выражение "родил" хорошо усвоили!!! А когда рождают из чего появляются дети ( я имею ввиду от какой плоти)? Так и Бог, подарил жизнь всему ИЗ СЕБЯ!!! И звезды и галактики Он также создал ИЗ СЕБЯ, из Своей энергии.

По учению ОСБ Бог не только родил все из себя, но Он постоянно присутствует Своим духом в животных, растениях (?) , ангелах ,демонах ,
Логосе ....в общем везде .

В убийце , в убиваемом , в святом Ангеле и в демоне , в соблюдающем заповеди , в беззаконнике , в поедающем и поедаемом .

А по учению Иустина , как ты Владимир заметил , души не умирают сразу после смерти ( гл. 4-5-6-7) , они попадают в ад для наказания ( гл.105) ,
а после Суда грешные души переходят в Пустоту , в ничто , умирают .

Из чего вывод - рождены они были из ничто , из пустоты , не из Бога , ибо Божия субстанция вечна ,неизменна , бессмертна , неуничтожима .

Ориген считал, что души рождены из материала предыдущего мира , а Бог творит все новые миры ,одни оставляет , другие уничтожает .
__________________________________________________ ______________


А если подвести итог патристике ....то ранние христиане скорее были двоебожниками , и троебожниками , чем единобожниками !

Тертуллиан где-то ( не помню ) пишет " Иудеи нас называют двоебожниками, что же ..."
__________________________________________________ _____________

Ранние христиане верили , что Дух и Слово имеют субстанцию Отца. (Ириней , Климент Александрийский , Тертуллиан , Иустин) а Божия субстанция вечна ,неизменна , бессмертна , неуничтожима

Четко в Библии написано : Сын имеет жизнь в Себе ( Ев. от Иоанна) . Читал ????

Печальный вывод для ОСБ.

Наоборот ! Троица - это не возврат к язычеству , а хороший компромисс (логико-философский ) ранних христиан с иудейским монотеизмом.

[Коллодиум]

Чему учил Климент

Климент Александрийский (приблизительно с 150 по 215 гг. н. э.) тоже называет Сына «Богом».
Он даже называет Его «Создателем», но это название в Библии никогда не употребляется в связи с Иисусом.
Имел ли он в виду, что Сын равен всемогущему Создателю во всех отношениях? Нет. Климент, вероятно, ссылался на Иоанна 1: 3, где о Сыне говорится: «Все чрез Него начало быть»16. Бог пользовался Сыном как исполнителем при Своей творческой деятельности (Колоссянам 1: 15-17).

Климент называет Всевышнего Бога «Богом и Отцом нашего Господа Иисуса»17 и говорит, что «Господь является Сыном Создателя»18. Он также говорит: «Бог всех является только одним добрым, справедливым Создателем, а Сын [находится] в Отце»19. Итак, он писал, что Сын имеет над Собой Бога.

Климент говорит о Боге как о «первом и единственном Дарителе жизни, которую Сын, получивший ее от Него [Бога], дает нам»20. Первый Даритель вечной жизни является, безусловно, выше того, кто, так сказать, передает ее дальше. Поэтому Климент говорит, что Бог «первый и высший»21. Кроме того, он говорит, что Сын является «ближайшим к Тому, Который является единственным Всемогущим», и что Сын «приказывает все согласно воле Отца»22. Климент повторно показывает превосходство Всемогущего Бога перед Сыном.


В книге The Church of the First Three Centuries мы читаем относительно Климента Александрийского:
«Мы можем цитировать многочисленные отрывки из трудов Климента, в которых совершенно ясно утверждается подчиненность Сына...
Мы удивляемся тому, что кто-либо может читать Климента с заурядным вниманием и на один момент представить себе, что Сын численно идентичен Отцу - един с Ним. Как нам кажется, Его зависимая и подчиненная сущность везде признается. Климент верил, что Бог и Сын были численно различными, другими словами, двумя существами - Один высший, Другой подчиненный»23.

Кроме того, можно опять сказать: даже если иногда кажется, что Климент шел за пределы того, что в Библии говорится о Иисусе, он нигде не говорит о троице, состоящей из трех равных лиц в одном Боге. У таких апологетов, как у Тациана, Теофила и Афинагора, живших в периоде между Юстином и Климентом, были подобные точки зрения.

Лэмсон говорит, что они «не были лучшими тринитариями, чем сам
Юстин; это значит, что они не верили в неразлучимых, равных Троих, но учили догмату, который был совершенно несовместимым с этим вероучением»24.


Теология Тертуллиана

Тертуллиан (приблизительно с 160 по 230 гг. н. э.) был первым, который пользовался латинским словом тринитас. Как заметил Хенри Чадуик, Тертуллиан внес предложение, что Бог является одной сущностью в трех лицах25. Однако это не означает, что он имел в виду троих равных по сущности и вечности лиц. Но на его представлениях основывались писатели поздних времен, которые стремились разработать доктрину троицы.

Представление Тертуллиана об Отце, Сыне и святом духе сильно отличалось от троицы так называемого христианства, потому что он был приверженцем субординации. Он считал Сына подчиненным Отцу. В сочинении Против Гермогена он писал:
«Нам не следует предполагать, что есть какое-либо другое существо, кроме Бога, которое не было рождено и создано... Как может быть, что что-то, кроме Отца, могло бы быть старше и поэтому на самом деле величественнее, чем Сын Бога - единородное и первородное Слово?.. Этот [Бог], не нуждавшийся в Создателе, который ДАЛ ЕМУ СУЩЕСТВОВАНИЕ, ГОРАЗДО ВЫШЕ ПО ЧИНУ, чем Тот [Сын], у которого был творец, СОЗДАВШИЙ его»26.

В сочинении Против Праксея он также показывает, что Сын отличается от Всемогущего Бога и подчинен Ему, говоря:
«Отец - все существо, а Сын НЕЧТО ПРОИЗВЕДЕННОЕ, часть целого, как Он Сам подтверждает: Отец Мой более Меня... Значит, Отец отличается от Сына, будучи большим Сына, так как Тот, который производит на свет, является одним, а Тот, который ПРОИЗВЕДЕН, является другим; также Тот, который посылает, является одним, а Тот, который послан, - другим; и опять же, Тот, который делает, является одним, а Тот, через которого что-то сделано, - другим»27.


В сочинении Против Гермогена Тертуллиан, кроме того, еще говорит, что было время, когда Сын не существовал как лицо, показывая этим, что он не рассматривал Сына в том же смысле как вечное существо, каким является Бог28. Кардинал Ньюмен сказал: «Тертуллиана надо считать неортодоксальным [верующим в необщепринятые учения] в отношении догмата о рождении в вечности нашего Господа»29. Лэмсон заявляет относительно Тертуллиана:
«Этот разум или Логос, как греки называли его, был, как думал Тертуллиан, позже превращен в Слово или Сына, то есть в настоящее существо, существовавшее всю вечность только как качество Отца. Но Тертуллиан приписывал Ему подчиненное Отцу положение...


Нет троицы

Если бы ты прочитал все слова апологетов, ты нашел бы, что никто из них не учил, что Отец, Сын и святой дух являются равными в вечности, силе, положении и мудрости, хотя они в некоторых отношениях и отошли от учений Библии.

То же самое можно сказать и о других писателях второго и третьего столетий, например об Иренее, Ипполите, Оригене, Киприане и Новатиане. В то время как некоторые стали в определенных отношениях считать Отца и Сына равными, в других отношениях они считали Сына подчиненным Богу Отцу.

И никто из них не делал даже предположений относительно того, что святой дух был бы равным Отцу и Сыну. Например, Ориген (приблизительно с 185 по 254 гг. н.э.) говорит, что Сын Бога является «Первородным всего творения» и что в Священном Писании «Он известен как самое древнее из всех творений»31.
Всякое объективное чтение этих раннецерковных авторитетов покажет, что в их дни доктрина о троице так называемого христианства не существовала. Дело обстоит так, как говорится в труде The Church of the First Three Centuries:

«Распространенный современный догмат о троице... не получает никакой поддержки от слов Юстина: и это наблюдение можно сделать и в отношении всех доникейских отцов, то есть в отношении всех христианских писателей в течение трех столетий после рождения Христа. Правда, они говорят об Отце, Сыне и пророческом или святом Духе, но не как о равных, как о численно одном существе или как о Троих в Одном, как это допускают теперь триипостасники. Верно противоположное. Учение о троице, как его объясняли эти отцы, существенно отличалось от современного догмата. Это мы констатируем как факт, который можно доказать, как любой факт в области истории человеческих мнений»32.

На самом деле, до Тертуллиана троица даже не упоминалась. А «неортодоксальная» троица Тертуллиана очень отличалась от той, в которую верят сегодня.

Владимир ! Не компостируй мозги . Не манипулируй сознанием .
Никогда никакие христиане не верили как Рассел-Рутерфод-Руководящий Совет .

Никогда . Аминь ! Алиллуйя !


Если ты честный , и не сжег совесть , то изучи Историю Церкви ради изучения ,ради понимания ....

...... а не чисто ради пропаганды идей ОСБ.
__________________________________________________ ______________

ВСЕМ ИЗВЕСТНО :

Отцы Церкви были субордиционалистами , но они никогда ,никогда ,никогда не учили как ОСБ.

Цитирую тебя : Тертуллиан показывает, что Сын отличается от Всемогущего Бога и подчинен Ему, говоря:
«Отец - все существо, а Сын НЕЧТО ПРОИЗВЕДЕННОЕ, часть целого, как Он Сам подтверждает: Отец Мой более Меня...
__________________________________________________ _______________


Да , ранние христиане были либо модалистами , либо грубее - троебожниками , которые верили в три соединенных БОга.

Но они не были унитаристами , не верили в созданность Сына , поклонялись и чтили и Сына и Духа , молились Иисусу. Никогда ,никогда ,никогда не верили в идеи ОСБ и АСД

[COLOR=Red]Католики и православные уничтожили 90 % рукописей ранних христиан.
Но остатка достаточно , чтобы понять , что ранние христиане не верили как ОСБ или АСД .Аминь ! Алиллуя ![/COLOR]

__________________________________________________ ______________

Отцы Церкви верили в подчиненность Духа или Сына Отцу. Ну и что ?

Отцы Церкви не были православными .Ну и что ?

Троица ,православие или католицизм - это упорядочивание воззрений доникейских Отцов.
__________________________________________________ ________

Ранние Отцы верили , что Дух , Сын , Отец имеют одну природу и одну субстанцию.
Сын рожден ( а не сотворен)
Дух исходит от Отца как ветер , как субстанция (а не есть
Динамическая Сила).


Первые христиане , в каком-то смысле, были троебожниками .
Тертуллиан , Ориген и Ириней верили в полную связанность Отца с Духом и Сыном.

Подчиненность Лиц в Троице и неравенство Лиц Троицы - это все равно Триединый Бог. Все равно !!!!!!

__________________________________________________ ____________

Первым учить о сотворении ( а не рождении ) Сына стал Арий .
Это все историки подтверждают.
__________________________________________________ _____________

Итак , вернемся к 1 Собору : Сын рожден из субстанции Отца , и точка . " Я и Отец - одно" . Сын -часть Триединого Бога , как твоя правая рука или нога часть тебя .Логично .

Руах ха Кодеш исходит из Отца , значит имеет свойства Бога .
Вывод: Дух Святой - тоже часть Триединого Бога , как твоя левая рука или нога -часть тебя . Логично .

.

[Коллодиум]

Для Олега!


Ты, - возможно! Но Писание, относит ли? Поделись конкретным стихом!
Даже ранние отцы Церкви и то не относили Мудрость к Духу, а к самому Иисусу, Сыну Бога.
Ты любишь читать их труды! Давай еще раз обратимся к их авторитетному мнению!

Не путай Олега ,дорогой !!!

Самое авторитетное мнение для Олега -не мнение Иустина,не мнение Дамаскина или русских богословов 19 века ,а решения и оросы 8 Вселенских Соборов.Соборный разум Церкви то есть !

__________________________________________________ _____________

А для Свидетелей - решения Руководящего Совета, а не личные мнения.

Много учеников Рассела и помазанных овец не пошли за Рутерфордом , давай я начну цитировать их работы ?

Нет ,надо слушать Совет ! Вот решил Совет считать вас саранчой - и раз-два , на первый-второй рассчитайсь....

__________________________________________________ _______________

Почему рядовые христиане не любят Руководящий Совет , а иногда и рядовых Свидетелей , несмотря на то что Свидетели хорошие и идейные люди ?

Очень просто . Мы следуем Павлу . Павел не приказывал Коринфянам , Колоссянам и Титу . Он их просил , рассказывал , пояснял , убеждал , и только потом говорил о своих полномочиях апостола .
А у вас - диктатура ....
__________________________________________________ ______________

Рядовые Христиане не чуствуют себя винтиками , и могут сохранять свое мнение.
А вы - винтики и не имеете права на свое мнение ....


Почему ? Руководящий Совет давит , навязывает , изгоняет , наказывает ,диктует , точно как Католики в Ср. Века ( это впервые указал член Руководящего Совета Реймонд Френц) .
Руководящий Совет берет пример не с Иеговы и Христа , а с Католической Церкви .
__________________________________________________ _______________
Может это хорошо ?

Но таким образом Совет давит и навязывает мнения ,которые не идут по Библии , Совет изменяет текст Библии в ПНМ .__________________________________________________ ____________


За это мы не любим Руководящий Совет - за самоуверенную диктатуру.Надеюсь , что Иегова накажет этого "пророка" , как наказал Католическую Церковь.


__________________________________________________ _______________

Рядовые Свидетели обязаны рабски следовать всему , что скажет Совет.Они идут на манипуляцию сознанием собеседника ( как ты например ) ради доказания точки зрения Совета .
__________________________________________________ _______________


Часто они ( как ты например ) запутывают неопытного в Библии собеседника , а сами уклоняются от острых вопросов - видел это десятки раз.

__________________________________________________ __________


За это мы часто не любим рядовых Свидетелей. Надеюсь , что Иегова просветит рядовых Свидетелей - " бьет каждого сына , которого принимает".

[Wladimir]

Для Коллодиума!

<<<Четко в Библии написано : Сын имеет жизнь в Себе ( Ев. от Иоанна) . Читал ???? >>>>

*** Иоанна 5:26 ***Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.

Читал!!!! Сколько тут личностей? И сколько жизней они имеют? И Кто дал жизнь Сыну? И давал ли Кто-нибудь жизнь Отцу?

Постарайся ответить на эти вопросы!!!!

[Wladimir]

<<<Сын -часть Триединого Бога , как твоя правая рука или нога часть тебя .Логично .>>>>

Логично!!!!??? Рука - не личность!!! Это точно. Но принадлежит личности.

<<<<Руах ха Кодеш исходит из Отца , значит имеет свойства Бога . >>>

Мудрость тоже исходит от Бога и олицетворяется в Писании (Притчи). Сила исходит от Бога. Свет исходит от Бога. Любовь исходит от Бога и тоже олицетворяется в Писании (1Ин.4:7,8,16; 1Кор.8:1; 13:4-8). Да и еще много чего исходит от Бога. Так сколько Божественных личностей во Вселенной?

[Олег.П.]

<<<Сын -часть Триединого Бога , как твоя правая рука или нога часть тебя .Логично .>>>>

Ло-гич-но Владимир, знаешь, я иногда даже начинаю представлять, почему ты не принимаешь учения о Троице. Хотя и сам иногда пишешь не менее оригинальные перлы.

Ученые признают, что Вселенная имела начало! Так из чего же всё появилось? Из пустоты (из ничего) ничего не бывает. Это закон! Какой строительный материал был под рукой у Бога?

Я вспоминаю после этих слов уроки атеизма! Или божественную комедию в ее кино агитварианте, где добрый дяденька лепит из глины человечков. Видишь, как ты сейчас принижаешь всемогущество Творца, которого называешь Иеговой! Супер: «Из пустоты (из ничего) ничего не бывает»! А кто этот закон придумал? Что, он давлеет даже над Богом, который должен подчиниться некоему объективному закону мироздания? Тогда Бог не Иегова, а тот, кто дал этот закон! И если ему нужен еще какой-то строительный материал, то Он не Творец, а строитель по найму. Но я бы по другому все-таки говорил, что законы мироздания и были явлены в процессе творения, и привязаны исключительно к творению, как образующие законы этого мира, но не к Богу. А до «первых пещинок вселенной» ни о каких физических законах просто речи идти не может! И кстати ученые тоже подтверждают такое состояние материи, называя его сингулярностью. Давай рассматривать начало творения с появления пространства, имеющего протяженность (длина, ширина, высота) и меру изменения (время). Не случайно первым из творений был свет, как явление граничащее со всеми измерениями нашего мира: свет это поток материи (фотонов), это и энергия (электромагнитная волна), и именно скорость света способна переводить материю в энергию и изменять протяженность времени. А по поводу, что Он творит из Себя это грубейшее язычество, не имеющее ни малейших оснований в Библии. Мы читаем о творении только одно: «И сказал Бог: да будет» «И стало» Это не рождение, а повеление явиться тому, чего ранее не было. Поскольку не было никакого подручного материала, то следует предположить, следуя твоим рассуждениям, что слово преобразуется в материю. А поскольку произнесенное слово неотделимо от произносящего Его (ведь некуда даже и отделиться!), то получается, что все творение происходит из Божественного естества, и весь наш мир продолжение Бога, в том числе и дьявол. Вот мы и пришли к даосизму! В книге Маккавеев (знаешь, такую, наверное) есть слова: «Умоляю тебя, дитя мое, посмотри на небо и землю и, видя все, что на них, познай, что все сотворил Бог из ничего и что так произошел и род человеческий»

Даже ранние отцы Церкви и то не относили Мудрость к Духу, а к самому Иисусу, Сыну Бога

Да пожалуйста! Я и сказал: «Я БЫ ОТНЕС». Но отцам виднее: к Сыну, так к Сыну. Кстати и в приведенном тобою отрывке ни где не говорится о том, чтобы Иустин говорил о времени, когда Сына не было бы у Отца. Он говорит о рождении прежде начала творения. То, что в процессе беседы какой-то отрывок звучит не законченно это нормально. И нельзя строить мнение на незаконченном отрывке. Посмотри все произведение.

Никакой безначальности не вижу в упор!

Уж такой перевод у вас хитрый! Читаем:

«22 Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;
23 от века я помазана, от начала, прежде бытия земли.
24 Я родилась, когда еще не существовали бездны»

Следуя вашему переводу: создал прежде созданий своих отличный перевод! Вы должны стыдиться таких переводов. Вот именно, что и в этой и в другой главах в нормальном переводе нет ни малейших намеков на сотворение премудрости. Напротив, как и в 1 Иоанна говорится, что имел уже прежде всякого создания. А это присносущность.

Какой тебе еще раз комментировать Ин.1:3

Хотя бы один раз. Сделай разбор этого стиха, как я, сделай разбор в контексте, и докажи, что из него совсем не следуют те выводы, которые делаю я, а именно, что если Сын начал быть, то по некоей иной причине и не через Себя, но тогда не все начало быть, что начало быть, и стих этот не верен по своей сути. Почему евангелист и в другую сторону ставит знак равенства, «и без Него ничего не начало быть, что начало быть». Почему он не говорит, на пример: «кроме Него Самого», ведь контекст как раз о Слове. Для меня все означает все, без всяких «кроме». Разве не так?

<<<<А вот «сущий в недре Отчем» говорит не о пребывании на груди, а пребывании в недре. >>> Это тебе, может быть, и говорит об этом! Мне - нет!Так Современный Перевод переводит это место

Ты уже меня смог удивить перлами современного перевода и толкований. Давай обратимся ко времени, близкому новозаветному. 4 век, Греция. Согласись, что грек из 4 века лучше знал греческий, чем, Вейсман и Ньюман! Кто же этот грек? Некто Иоанн, справедливо названный своими современниками Златоустом. И вот как он понимает это место, читая, между прочим, греческий подленник:

«Смотри же, с какою полнотою выражает это евангелист. Сказав «Бога никто никогда не видел», он не говорит потом, что Сын, видящий Его исповедал, но представляет нечто другое, что полнее видения, именно: «сый в лоне Отчи» (слав.) так как пребывание в лоне гораздо более означает, нежели видение. Кто просто видит имеет еще не совсем точное познание о предмете Поэтому, как я сказал, евангелист и упомянул о лоне, одним этим словом изъясняя нам все: сродство и единство существа, нераздельное ведение и равенство власти. А иначе и Отец не мог бы иметь в лоне Своем какое-либо иное существо, да и Сын, если был бы рабом и одним из многих, не дерзнул бы пребывать в лоне Владыки; это свойственно только истинному Сыну, обладающему великим дерзновением пред Родителем и имеющему в Себе ни сколько не меньше Его».



«Хочешь ли дознать вечность Сына? Послушай, что говорит Моисей об Отце. Спросив о том, что сказать в ответ египтянам, если они спросят, кто послал его, он получил повеление сказать: «Сущий послал меня» Слово «сущий» означает бытие постоянное, бытие безначальное, бытие в собственном смысле слова. То же означает и выражение «в начале было», изображая бытие постоянное. И это выражение употребляет здесь Иоанн, чтобы показать, что Сын пребывает в лоне Отца безначально и вечно. А чтобы ты по общности наименований не заключил, что Он один из тех, которые соделались Сынами по благодати, для того здесь приложен член (о), который и отличает Его от сынов по благодати. (См. греч. - Олег) Если же для тебя этого не достаточно, и ты все еще склоняешься долу, то выслушай наименование, более свойственное Сыну: единородный. А если ты и после этого смотришь книзу, то я не откажусь употребить о Боге и человеческое выражение, - разумею лоно, только бы ты не представлял себе ничего уничиженного. Видишь ли человеколюбие и промышление Владыки? Бог допускает о Себе слова недостойные, чтобы по крайней мере таким образом ты открыл глаза и помыслил что-либо великое и высокое и ты все еще смотришь долу? В самом деле, скажи мне, для чего здесь упоминается лоно, понятие грубое и плотское? Для того ли, чтобы мы представили себе Бога телом? Нет, вовсе нет, говоришь ты, для чего же? Если оно не изображает ни истинности Сына, ни того, что Бог не есть тело, то конечно, изречение это брошено напрасно и без всякой нужды. Так для чего же? Я не перестану спрашивать тебя об этом! Не явно ли для того, чтобы посредством его мы поняли именно то, что Он есть истинно Сын единородный и совечный Отцу?»

[Wladimir]

Привет Олег!

Еще немного о Притчах!

8 глава Притч под ред. Селезнева:
22 - Господь создал Меня....
30 - Я была при Нем Строительницей....

В Мишлей (Танах в пер. Мосад Рав Кук):
22 - Господь создал Меня в начале пути Своего, прежде созданий Своих, искони (т.е. издревле).

Ни о каком понятии " имел", указывающем на то, что был всегда, речи не идет.

Далее: Греч. слово "панта" переводится как "всё". "Пантос" как "разные, всяческие, любые, все, всякие, каждые, разного рода".

<<<<Почему он не говорит, на пример: «кроме Него Самого», .....Для меня все означает все, без всяких «кроме». Разве не так?>>>>

Похоже что не так!!!!
Греч. слово "ксопис" в Подстрочнике Весткотта и Хорта переводится с "apart" как "отдельно от, в стороне". В Подстрочнике Винокурова переведено как "без".
В словарях кроме этих значений, есть еще и другие: "ПОМИМО, КРОМЕ, НЕ СЧИТАЯ, ВНЕ, НЕ ВКЛЮЧАЯ".
Итак, имеются ввиду все вещи, КРОМЕ Сына!!!!!
Убедил я тебя или нет?

И потом, я считаю, что чем ближе жил какой-либо богослов к I веку, тем меньше искажений истины. Уже тогда, когда еще были живы Апостолы, зарождалось отступление. Что же тогда говорить о времени более чем 300 лет спустя? Отступление зарождалось не сразу. Но исследуя их труды можно проследить, как это постепенно происходило!! Так что у Иоанна Златоуста, каким бы авторитетом он не был в ПЦ, далеко уже не та истина, которая содержится в Каноническом Писании.

[pilligrim_net]

ДРУЗЬЯ!

*** Иеремия 9: 23-24 ***

«Так говорит Господь: да не хвалится мудрый мудростью своею, да не хвалится сильный силою своею, да не хвалится богатый богатством своим. Но хвалящийся хвались тем, что разумеет и знает Меня, что Я - Господь, творящий милость, суд и правду на земле; ибо только это благоугодно Мне, говорит Господь».

Вот уж более чем 40 дней и ночей льется дождь словопрений. Вода мудрствований человеческих все пребывает и пребывает. Одно хоть утешает, что камни (ярлыки предвзятости) не падают. Так неровен час и утонуть можно. Пора бы и солнцу (Библейской истины) воссиять. Где ветер свежих идей, честное слово надоело бултыхаться в водах человеческих домыслов. Где мы неправы, скажите где и в чем. Если уж обсуждать, зачем колыхаться влево и вправо в глубоких водах человеческой мудрости.

*** Псалтирь 106: 43 ***

«Кто мудр, тот заметит сие и уразумеет милость Господа»

[Ольгерт]

Так что предлагаю тебе или урезать объемы и придерживаться только одной темы, не комментируя каждое слово, или сделать перерыв. Как ты на это смотришь?

Привет Владимир! Если хочешь можешь выборочно отвечать на все, что тебе понравится. Собственно в накауте не ты первый.

[Ольгерт]

домыслов. Где мы неправы, скажите где и в чем. Если уж обсуждать, зачем колыхаться влево и вправо в глубоких водах человеческой мудрости

ПИлгрим на то вы и странник , чтобы шататься среди пустословия и водословия. Или я что-то путаю?

[Эндрю]

Собственно в накауте не ты первый.

А кого Вы еще туда отправили? ;-)

[Ольгерт]

ДА много кого. Собственно не я , а долгая переписка. Никто сдаваться напрямую не хотел. Все же ведь гордые.