Вопросы к Свидетелям Иеговы

[pilligrim_net]

Коллодиум!

Ты что ,думаешь что ты обучен Библии больше члена Руководящего Совета ?

Догадайся сам. Если, я, до сих пор Свидетель Иеговы, а он нет. То чья совесть обучена (догадайся с трех раз)?

А я тебе говорю , Пилигрим , бросай свою методичку.
Ты просто внимание переключаешь согласно методичке !

Мне, как и остальным "свитедетелям" хочется лишь включить ваше мышление. Послушайте "старика", не знаю сколько вам лет, не доверяйте «детской» вере. «Детская» вера когда не задают вопросов (верят сердцем), когда не подключают ум и рассуждения, когда не задействуют разум. Помните! Иисус Христос очень часто и много, задавал вопросы и приводил примеры. Зачем? Не для того чтобы переключать, а для того чтобы включать внимание слушателей.

Будешь отклоняться от линии Партии , и тебя выгонят , и твои заслуги не вспомнят .

Уже выгоняли, сам ушел (что касается партии). Когда был членом КПСС выгоняли за религиозные убеждения, стал верующим обвиняют в прокоммунизме (вспоминается высказывание одного комедийного героя «белые пришли - грабют, красные пришли грабют»).

Не переживай !!!! руководитель Христианской Церкви
( Иисус !!!!!!) тебя примет .

Спасибо. Но я как-то и не переживаю, хотя и самонадеянным казаться не хочу. Меня принял Бог Отец [Иегова], а значит примет и Христос (Ин.14.21) .

Вопрос -зачем методичка , если возвещателю Царства и так способствует Святой Дух , то есть Отец ??

Зачем школьнику учебник, раз в классе есть учитель?


Долгое время в медицине использовали традиционный метод лечения больных (основная нагрузка ложилась на врачей), в последнее время стали использовать нетрадиционные методы лечения (основная нагрузка ложиться на больного). Нетрадиционные методы лечения (мышления) завоевывают все новые и новые горизонты, хотя этот метод был знаком давным давно. Искусно использовал этот метод Христос. Так, что включайтесь в мыслительный процесс, не довольствуйтесь лиши «детской» верой.

[pilligrim_net]

Олег П!
Перейдем к нетрадиционному мышлению. Вы говорите:

а значит Он безначален, не мог же Он начать быть Сам чрез Себя! Поэтому и сказано: «в начале было Слово», а не сотворил Бог слово, что означает, что это Слово уже пребывало прежде всякого творения.

Возьмите листочек бумаги (это «небо») и согласно стиха из Ин. 1:1-4 нарисуйте графическую схему: « в начале было Слово (Иисус правда, в до человеческом существовании)», поставьте кружочек (подпишите Слово (Иисус)). «и Слово было у Бога», поставьте рядом еще один (подпишите Бог) и разукрасьте его (так как это "Бог"). «И Слово было Бог» - разукрасьте кружочек с надписью «Слово» (так как это то же "бог"). Теперь читаем Ин.1:14 «И Слово стало плотию ..», возьмите кружочек с надписью «Слово» и вырезав его отложите в сторону (это «земля»). Попробуйте ответить: Где остался Бог у которого было это Слово? Кто этот Бог? В отношении кружочка который вы отложили. Идеален ли это круг? Попробуйте вставить его обратно так, чтобы не была видна линия среза. Получилось?

Если Он был сотворен, то не может быть рожден прежде Себя Самого! И вообще, «рожден» и «сотворен» говорят о разном. И если Он сотворен, то не безначален.

Если я не постоил дом прежде чем у меня родился сын, а построил мне дом сын который у меня родился. Означает ли это что он "безначален". Разберитесь сначала в этминологии слов "родить" "творить" для самопроверки используйте слова из родословной Иисуса "Авраам родил Исаака ...." (Матф.1:1-) для сравнения Чис.11:12; Иов 15:35;

*** Псалтирь 2: 7 ***

" ...

Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя; ..."

Как по вашему к кому относятся эти слова?Когда были сказаны?

Я же говорю: просто прочти еще раз. Бог рождает не так, как рождает человек. Отец имеет начало, то и сын имеет начало. Но безначальный Бог Отец рождает безначальное Слово

Кто родил Адама и Еву? Кто родил мириады ангелов?

Почему они имеют начало (или они безначальны)?

Не буду вдаваться в полемику, возьму лишь один ваш пример и спрошу:

«да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная» (1 Иоан 5:20)

Что убедило вас в том, что выражение "Сей есть истинный Бог" относится именно к Иисусу, а не, напримеру к Богу отцу или к ап. Иоанну?

[pilligrim_net]

Друзья мои!

Если вам скажут, что Свидетели Иеговы консервативны и фанатичны, не верти им. Если будут говорить, что они не дарят цветов не любят отдыхать и разрушают семейные традиции не слушайте их. Свидетели Иеговы ЛЮБЯТ ВАС иначе они бы ни одной минуты ни одной секунды не посвятили бы вам. В доказательство этого, пользуясь случаем, хотелось бы поблагодарить одну мужественную девушку которая участвует в этой теме такими словами:

Татьяна, добрая Татьяна

На этом форуме присутствуешь и ты,

В твоих словах не видно нам изъяна

Так будь ВСЕГДА, ВЕЗДЕ, ВОВСЕМ такою ты.

[Cora]

Коллодиум, привет!

Сообщение от Коллодиум:

Это на Маранафе что ли ? А твой псевдоним был КOR ? Или я ошибаюсь ....

Дело было на адвентистском дискуссионном листке "Наедине с Библией (religion.bibletalk)".

А свой псевдо с тех пор так и не поменял.
Прям стал как второе имя

[Cora]

Сообщение от Pilligrim_net:

Друзья мои!

Если вам скажут, что Свидетели Иеговы консервативны и фанатичны, не верти им. Если будут говорить, что они не дарят цветов не любят отдыхать и разрушают семейные традиции не слушайте их.

Семейные традиции в понимании СИ?

А не в общечеловеческом смысле этого слова...

Почему СИ, напр., не празднуют дни рождения? Что в этом плохого?
Так, для ребенка это очень большой праздник и радость в жизни. Зачем его искусственно лишать этой радости?

А праздник Нового года? (Опять-таки особенно для детей.)
И т.п.

Вот с помощью даже таких (и подобных) "мелочей" "раб" и изолирует "свидетелей" от остального мира (в т.ч. и от христиан).

[pilligrim_net]

Cora!

Семейные традиции в понимании СИ?

А не в общечеловеческом смысле этого слова...

Почему СИ, напр., не празднуют дни рождения? Что в этом плохого?
Так, для ребенка это очень большой праздник и радость в жизни. Зачем его искусственно лишать этой радости?

А праздник Нового года? (Опять-таки особенно для детей.)
И т.п.

Вот с помощью даже таких (и подобных) "мелочей" "раб" и изолирует "свидетелей" от остального мира (в т.ч. и от христиан).

На эти вопросы вам подробно ответит Библия.
В отношении партии (я успел прочитать), скажу вот что. Да, научился многому, а главное: любить, ценить, беречь и защищать людей.

[pilligrim_net]

Архангел Михаил

Для Satas возможно и других.

Ключи к пониманию значения «Архангел Михаил»

В библейских именах и титулах часто заключен глубокий смысл, особенно если они даны Богом. Бог изменил имя патриарха Авраама (Быт.17:5). Бог повелел Моисею предстать перед могущественным фараоном как «Бог» (Исх.7:1). Библейское имя и титул часто сообщает что-то о характере или образе жизни своего носителя. Попробуем проследить это по двум направлениям.

Архангел: Главный ангел Бога или архангел. На каком основании можно прийти к такому заключению? Приставка «арх», означающая «главный» или «ведущий», говорит о том, что существует только один архангел. В Слове Бога говорится о нем в связи с воскресшим Господом Иисусом Христом (1Фес. 4:16). У этого архангела есть имя, как мы читаем в Иуды 9. Архангел Михаил сражается на благо Царства Бога, принимая руководство в очищении небес от сатаны и его демонических орд (Откр. 12:7-10). И пророк Даниил говорит, что "он стоит за сынов народа Бога" (Даниил 12:1). Несомненно, архангел Бога, очень заинтересован в людях которые служат во имя Бога. Надлежащим образом он пришел на помощь другому ангелу, посланному для утешения пророка Даниила, но задержанному мощным демоном (Даниил 10:13).

Об ангеле, шедшим пред станом Израильтян, которым Бог пользовался, чтобы привести Свой народ в Обетованную землю Библия говорит: «Блюди себя пред лицем Его, и слушай гласа Его», далее Бог заповедает: «Не упорствуй против Него;... ибо имя Мое в Нем» (Исх. 14:19; 23:20, 21).

Михаил: Что означает это имя? Имя Михаил буквально означает «Кто подобен Богу?»(Кто как Бог?). Это имя указывает на того, кто активно выступает за Бога против всех посягающих на власть Бога Вседержителя и поддерживает Его как единственно истинного Бога (законно Суверенного Господа всей вселенной). На это имя указывает и ап. Павел написав Филиппийцам: «Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца». ( Фил. 2: 9- 11 сравните Еф.1:20-22).



Архангел Михаил - главный ангел Бога и по могуществу и по власти. Только два имени (в Библии) связаны с властью и могуществом (полномочиями) данными Богом (Мат.16:27; 25:31). Однажды Господь Христос сказал такие слова своим ученикам: « дана Мне всякая власть на небе и на земле». (Мат.28:18), а еще, что только Его Бог наделил властью прощать грехи (Матф.9:5).

Дан.12:1-3: Великий князьМихаил восстает в то время когда на земле наступает время тяжкое (сравните Матф.24:21 и 2Тим.3:1-4). Действия описанный в книге Даниила 12 гл. хорошо описывают действия царя эффективно действующего на благо народа Бога. Кто может восстать против «царства зла» как не назначенный Царь Царства Бога? Кого Бог назначил царем небесного Царства (Лук.22:29)? Это согласуется с такими пророчествами как (Дан.2:44; 7:13,14,26,27; Откр.11:15). Князь Михаил восстает для того, чтобы осуществить отмщение врагам Бога и воздать рабам Его по заслугам (Пр.2:21,22).

Откр.12:7-9: Сравним Пс.109:1,2; Откр.19:11-16.



Дальше думайте сами, решайте сами.

*** Псалтирь 2: 12 ***

«Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути вашем, ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него».

[Cora]

И ЕЩЕ ОБ АНГЕЛЕ БЕЗДНЫ АВАДДОНЕ И ЕГО СЛУЖИТЕЛЯХ

Егор!

Сообщение от Егора №662:

Сообщение от Pilligrim_net:

Подготовил для вас ответ в отношении "ангела бездны" (Аваддон - разрушитель), хотел уже было опубликовать. Но прочитав ваши коментарии стер файл безвозвратно (без коментариев). Если вы христианин, то поймете, если фанат (религиодный) то пойдете путем Каина.

Ну и зря, форум ведь не только Кора читает, но и другие иследователи, было бы очень любопытно почитать Вашу версию, вы посмотрите сколько в теме ответов и сколько просмотров.

Да тут "свидетелям" сказать-то (в свое оправдание) особенно и НЕЧЕГО. И так все ясно, как белый день. Только если же конечно не прибегать к обыкновенной демагогии (и с "высокими" словами). Как., напр., в изречении:

Если вы христианин, то поймете, если фанат (религиодный) то пойдете путем Каина.

И какая тут может быть еще версия кроме э версии "раба", изложенной в публикациях ОСБ?
Вот где нужно искать генеральную линию, которой следуют все "свидетели"!


В связи с этим приведу еще одно КОНКРЕТНОЕ поучение "верного и благоразумного раба".

В "Сторожевой башне" от 1 мая 1998 года была опубликована статья под названием "День Иеговы близок", где "свидетелям" дается следующее "откровение":

"На землю опускается густая черная туча. Это полчища насекомых. И какое опустошение они производят! <...> Нагрянули стаи голодной ползающей бескрылой саранчи. <...> Саранча настолько прожорлива, что миллионы особей могут быстро превратить цветущий рай в пустыню. Надвигались также гусеницы, из которых появляются моль и бабочки. Несметное количество голодных гусениц могут листочек за листочком, как и саранча, объесть у растений почти всю зелень. А то, что остается после них, доедают проворные жуки. Представьте себе великое полчище саранчи! "Пришел на землю мою народ сильный и бесчисленный; зубы у него - зубы львиные, и челюсти у него, как у львицы..." Применимо ли это пророчество лишь к "народу" - саранче, налетевшей на древнюю Иудею? Нет, это пророчество имеет больший смысл. И В ИОИЛЯ 1:6, И В ОТКРОВЕНИИ 9:7 САРАНЧА СИМВОЛИЗИРУЕТ НАРОД БОГА. СОВРЕМЕННАЯ СТАЯ "САРАНЧИ" - НЕ ЧТО ИНОЕ, КАК ВОИНСТВО ПОМАЗАННОЙ "САРАНЧИ" ИЕГОВЫ, К КОТОРОЙ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ ПРИСОЕДИНИЛИСЬ ПРИМЕРНО 5 600 000 "ДРУГИХ ОВЕЦ" ИИСУСА (Иоанна 10:16). Разве не радостно принадлежать к этому великому сонму поклонников Иеговы? <...> Современное Божье полчище "саранчи" дало основательное свидетельство в "городе" под названием христианский мир (Иоиль, 2:9). Свидетельство дано, по сути, всему миру. Символическая саранча продолжает преодолевать все препятствия, входя в миллионы домов, подходя к людям на улицах, разговаривая с ними по телефону и пытаясь найти любые возможные способы, чтобы сообщить им весть от Иеговы".

А для САМОПРОВЕРКИ (т.е. закрепления пройденного материала) на каждой странице в нижней части статьи прилагаются такие вопросы:

"Кто является "саранчой" сегодня?

Почему можно сравнивать деятельность Божьего народа сегодня с нашествием саранчи?

Кто в современном исполнении пророчества Иоиля является "саранчой" Иеговы?

Каковы масштабы "нашествия саранчи" в XX веке и как долго оно будет продолжаться?

Как вы относитесь к возможности участвовать в работе воинства "саранчи" Иеговы?"


Мда

Итак, любой ЗДРАВОМЫСЛЯЩИЙ человек, прочитав эту статью, легко определит, что согласно мнение "раба" саранча ИЗ БЕЗДНЫ - это "народ Божий", т.е., естественно, Свидетели Иеговы. А царем над этой саранчой стоит сам ангел бездны Аваддон-Губитель (см. Откр.9:11). (О ком здесь идет речь, я уже говорил в своем предыдущем сообщении №646 и которое так не понравилось Александру. О том, что такие слова как "сатана" и "дьявол" пишутся "свидетелями" с заглавной буквы я уже также говорил. Как и слово БОГ по отношению к Христу - только уже с малой буквы.)

При этом отмечу, что "свидетельствуя" "свидетелям" о том, что:

"Символическая саранча продолжает преодолевать все препятствия, входя в миллионы домов" (см. выше)

и делая ссылку на Иоиль 2:9, "верный и благоразумный раб", разумеется, деликатно "опускает" словосочетание "как вор".

Вот такая у "свидетелей" ГЕНЕРАЛЬНАЯ ЛИНИЯ от их "раба".

[Коллодиум]

[b]

Что убедило вас в том, что выражение "Сей есть истинный Бог" относится именно к Иисусу, а не, напримеру к Богу отцу или к ап. Иоанну?

Конечно , Вас ничего не может убедить в том , что Иисус -это часть Триединого Бога , потому что ПНМ убедительно доставляет слова Библию.

Или убирает, где нужно.


Точно так же построена ВСЯ_ВСЯ_ВСЯ доктрина ОСБ- убирать от Библии или добавлять к ней что-то.

Это как бы.... для логичности, понятности и стройности Библии .
Тут добавили , там убрали .Текст изменили , смысл тоже изменили.
Для логичности и понятности.
Конечно ж , Триединый Бог это так непонятно ....как и квантовая физика ( впрочем ). НЕПОНЯТНО , НО РЕАЛЬНО. Как и квантовая физика !!!!


А у ОСБ реально получается - ВОЙНА с БИБЛИЕЙ ради своих идей. И

[Ольгерт]

Привет Владимир!

Я не во множественном числе и не Николай Вторый, можешь обращаться на "ты".

Владимир, я могу, но буду пока на "Вы", так привычнее и удобнее для меня.

1Кор.13 главу, как подтверждение 'матового стекла'.Можно ли сквозь зеркало смотреть? И что ты там увидишь? И не о какой матовости там и речи не идет. А остальное уже твоя фантазия.

НУ почему же фантазия. Ясно из текста, что речь о плохой видимости. Ибо Апостол говорит, что мы "отчасти замени отчасти пророчествуем". Кроме того ясно, что никто не видит Господа так, как увидим Его там, лицом к лицу.

То, что на небе есть дом, еще не говорит о том, что там должны жить материальные тела. С чего тебе захотелось поместить туда материальное тело? Апостолы Павел и Петр не хотят этого делать, а ты хочешь!

Нет а вообще смысл в воскресении тел тогда какой? Слово "воскресение " вообще вам понятно?

Еибойс, еикон, морфей и их производные. И все они переводятся примерно одинаково.

По разному, раз к человеку слово "форма" не употреблено ни разу. Морфе и Форма восходит к отражению природу. В то время как образ может дико не соответствовать внутренности.

А там говорится: "Принял образ (форму - морфей) раба". И что? Какую форму имел Сын на небе и какую форму Он теперь стал иметь на земле?

По сути на Небе Он был Равным Богу. На земле стал равен "человеку", да еще и "слуге".

Бог Отец раб

Бог Отец это Дух. КАК Дух невидимый и неосязаемый Иисус быть рабом не мог. Он мог им стать им как человек.

А почему бы таким же методом не подумать, что Иисус поступал на земле также, как если бы Сам Бог Отец мог придти

Все то же самое только без "как".

был научен у Отца на небе, поэтому Он и действовал как действовал бы Сам Бог, Его Отец. Он действовал от Его имени.

свою форму научить нельзя. ДА и "характер " тоже.

Слово морфн как "облик, образ, обличье, вид, внешность, форма, природа; видимость (2Тим.3:5); воплощение (Рим.2:20)".

Заметили слово "природа". Сравните "идол" и природа" разницу увидели?

Еще есть слово просопон - "лицо, облик, внешность, вид, обличье, личность, человек".

По вашим выводам вообще выходит, что Писание безалаберно использует слова, причем синонимы.
Однако это не так.

"вид (морфосий -форма) благочестия" (2Тим.3:5).

Речь о некоем внешнем проявлении благочестия.
[q]"Образец (морфосий - вид, форму, образ) знания" (Рим.2:20).

"После сего явился в ином образе (морфн) (Мар.16:12). Сколько же тогда образов или форм у Иисуса?

Три: до воплощения, после воплощения как простого человека, и после воскресения в Преображенном виде.

Заглянем во 2Кор.4:4: "Христа, Который есть образ Бога невидимого.".*** Колоссянам 1:15 *** Который есть образ Бога невидимого***.Чем скажи тогда Иисус отличается от Адама, если в Писании Он сам назван "вторым или последним Адамом"? (1Кор.15:45).

Адам не был образом Бога. Но былсотворен по подобию образа Бога. Он был похож внешне на Христа, но внутренне совсем не был похож, не имея характеристик Христа в полноте. Христос имел все качества Бога: верность, Духовность, мирность, святость, совершенность, мудрость, всемогущество, безначальность.

""""Евреям 1:3 *** Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его"""""" загляните в подстрочник, и вы увидите , что тут не ейкон, другое полностью другое слово.

Это твоя догадка принижающая Адама, когда он еще был совершенным человеком. В то время Иисуса еще не было и не с кем было Адама сравнивать.

Адам был плотской из земли разве можно сравнить такого Адама с Христом вообще?

Посмотри Подстрочник на байте Курева в гинете. Никакого Господа, ни Иеговы с неба, там нету. Говорится просто: "второй человек - с неба". (1Кор.15:47).

Да пропущено слово "Господь" во всех манускриптах, однако и без этого слово контраст Христа, который Есть Единый Господь достаточен. Христос будучи Духом Животворящим и принимающий всякое преклонение есть Господь с Неба, а не человек только.

Только для уточнения: на земле Иисус ничего не создавал. Это было на небе, в духовной сфере

Все , что сотворено на небе и на земле все это Сотворено Христом. Тексты Кол.1 , Евр.1, Ио.1 - ясны.

имел начало, то Он уже не равен Богу Отцу. И не может являться равной частью Троицы.

Он является сопричастником Божества от начала. Но только начала не просто Своего, а вообще мира. Он прежде всего и Он над Всем. Понимая можно понять Его божественность.

Вот еще удары по равенству Троицы.

Удары по троице, но не по троичности, трехсоставности Бога.
"""""Хорошо, на земле ты уже признал неравенства Иисуса Богу Отцу. Теперь подтверди, что после вознесения на небо Иисус стал равен Богу Отцу. Подкрепи это по Писанию."""" Равен Отцу, потому что всякая власть Отца будет дана ЕМУ как Началу и концу всего , что сотворено.

Чем подтверждается то, что сатана станет материальным? И что он тогда станет выше по положению, чем ангел на небе?

ДА кончено, ведь он видимым образом персонифицируется. И будет это когда восстанет зверь Откр.13. Тогда и будет принято централизованное поклонение и царствование Князя мира сего..

небе его правление тянет только на образное правление

По крайней мере не буквальное преклонение.

Правление сатаны видно реально в нашей сегодняшней жизни. Это не только старания людей.

Правление князя не проявлено. Поэтому и поклонение он принимает лишь духовные, будучи сам духом.

А на небе сатана что, не издевался что ли? Иов 1 и 2 главы. Иуды 9. Откр.12:10.

Никакого издевательства не было зафиксировано. А "клевета" это издевательство над детьми Бога, а не над личностью напрямую.

Значит придя на землю Иисус был формой. А до прихода и после ухода? Что изменилось? Что больше равенства Отцу добавилось? Про определение личности уже много говорилось здесь. Но то, что у тебя уже и Бог не личность - это что-то новенькое.

Бог является личностью в двух персонах: как Сущность, т.е. невидимая часть, и персона,как облик, лик, и т.д. это уже Христос.

Интересная у тебя логика! Не выше - значит ниже.

Это у вас превратная логика. Например если управелние автомобилем отец передает сын, то разве машина менее подвластна сыну, потому что он ниже отца? Увы, нет.

у Ахмеда еще раз.

Ахмед, вообще не открывал Писание. Он не верит в Воскресение Христа at all.

Бог - это не имя, а титул. Это мы уже рассматривали подробно.

Я не знаю чего вы там умудрились рассматривать, но у Бога могут быть разные титулы и разные имена. И нет ни одного который бы не был применим бы к Христу.

Когда еще Иисуса не было на земле, евреи знали только Одного Бога - Иегову. Это имя встречается в Еврейских Писаниях ок.7000 раз. Это не было никаким ОБРАЗОМ Бога. Это был Сам Бог.

С чего вы взяли, что именно Бог общался? Даже если и так, и Иегова был Отец, то странно, почему все было совершено через Сына?
ДА и потом, ведь не общался Иегова никогда не прямую ВСе было :либо через Ангелов, через ДУх Святой, либо через Антропорфичные видения.

Ты внимательно смотришь приводимые мной библейские ссылки? Тогда я приведу их полностью: *** 2 Коринфянам 10:7 *** На личность ли смотрите?

Смотрят на лицо, внутрь личности заглянуть абсурд, ибо это может делать только Бог, впрочем и Христос тоже..

Ты справедлив, и истинно пути Божию учишь, и не заботишься об угождении кому-либо, ибо не смотришь ни на какое лице (просопон);

Опять внешность имеется ввиду. Христос же противопоставлял внешности и лику внутренности и сердцу.
"""" внутренние черты характера""""" Нет даже намека на характер в этих ссылках. И вы вообще слово "смотреть" видели в этих цитатах? МЫ не можем увидеть даже плевелы, ибо внешне они похожи на настоящее растение. ДА конечно по плодам и их отстутсвию можно увидеть плевелы. Но нельзя увидеть их без внешних проявлений. Поэтому то и Отца никто никогда не видел, а видели лишь Лик , "характер" (Евр.1:3) сущности Бога, явленный в Сыне и Сыном.

ангелы (духи) видят Бога, а не пустое место: *** Матфея 18:10 *** ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице (просопон) Отца Моего Небесного.

Опять лицо. Опять внешность. Они видят духовную форму, духовным зрением.

у Бога нет лица

Нет я говорю прямо противоположное. У Бога был всегда образ. Познание Бога нам дано в "Лице Иисуса Христа" говорит Писание. Как личность Бог не мог себя явить видимым образом. Если бы не было Христа мы приписывали проявления Бога лику стихий, кустов, ангелов и т.д.

Желаю глубоких размышлений. Пока.

яне знаю насколько глубоко я копнул. У меня нет мощной организации, которая бы мне помогала в аргументации и философии , как это у вас. Но я буду стараться, договорились Володь?

[Глазная Мазь]

Давно собирался сказать ! Изменяет ли ОСБ Библию ?




ОСБ , отрицая истинную божественность Христа, отрицают и молитву Ему. При этом они стараются обосновать это ссылками на Писание:
...христиане обращаются в молитве только к Иегове, а не к кому-нибудь другому, и делают это во имя Иисуса Христа# (Иоанна 14:6, 13, 14).


___________________

# Заметь, что молитва направляется через Иисуса, а не к нему. Молитва преподносится во имя Иисуса потому, что пролитая им кровь открыла нам возможность обращаться к Богу (Ефесянам 2:1319; 3:12).
«Сторожевая башня», 1 ноября 1995, 5 c.



Иисус не учил нас молиться ему; он дал нам следующий образец: «Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое!» (Матфея 6:6, 9; 26:39,42)... нам следует молиться через Иисуса Богу, а не прямо самому Иисусу... хотя в Библии и указывается, что можно призывать имя Иисуса, но не говорится, что следует молиться ему (Ефесянам 5:20; Колоссянам 3:17)... Иисус определенно пообещал своим ученикам: «Если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю». Означает ли это, что нужно молиться ему? Нет. С просьбой обращаются к Иегове Богу, но во имя Иисуса (Иоанна 14:13, 14; 15:16)
«Сторожевая башня», 15 декабря 1994, 2325 с.


__________________________________________________ _______________


Позиция Общества Сторожевой Башни ясна Христу молиться нельзя поскольку в Библии такого указания нет. Так ли это? В вышеприведенных цитатах есть ссылки на Евангелие от Иоанна 14:13,14. Приведем эти стихи полностью:
Если чего попросите у Отца во имя мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне; Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.
.


Разбор Иоанна 14:13
Обратите внимание, что выражение «у Отца», присутствующее в этом стихе, набрано курсивом, а курсив в Синодальном переводе означает, что набранные им слова отсутствуют в оригинальных текстах.
В переводе епископа Кассиана Ин. 14:13 имеет следующий вид:
И о чем ни попросите во имя Мое, Я сотворю, чтобы прославлен был Отец в Сыне.



А в Переводе нового мира:
И чего бы вы ни попросили во имя мое, я сделаю это, чтобы Отец был прославлен через Сына.
(Also, whatever it is that YOU ask in my name, I will do this, in order that the Father may be glorified in connection with the Son. англ.)



__________________________________________________ _____________



Разбор Иоанна 14:14

Особый интерес для нас представляет Ин. 14:14. В Синодальном переводе он такой же обезличенный, неопределенный, как и предыдущий. Переводы еп. Кассиана и В.Н. Кузнецовой значительно отличаются:

Если о чем попросите Меня во имя Мое, Я сотворю. (Касс.)

Если Меня вы о чем-то попросите, призвав Мое имя, Я исполню. (Кузн.)


Как видим, в приведенных переводах говорится о том, что Иисус прямо учит молиться Себе!

Назревает вопрос: какая из двух пар переводов Синод.НМ и Касс.Кузн. правильнее переводит греческий текст Иоанна 14:14?


Ответ дает публикация Общества Сторожевой Башни Царственный подстрочный перевод Христианских Греческих Писаний (The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures, о нем см. в «Сторожевой башне» от 1 февраля 1998 г.).
Посмотрев предлагаемую копию фрагмента соответствующей страницы, мы видим, что в греческом тексте присутствует слово me, переведенное на английский словом «me» «Меня».

Посмотрев же на колонку, расположенную справа, и содержащую собственно Перевод нового мира, мы видим отсутствие слова «me».

__________________________________________________ _______________

Благодаря этому изъятию, Общество Сторожевой Башни может написать:
«в Библии... не говорится, что следует молиться ему <Иисусу>».



Не говорится? Конечно не говорится, не говорится в «библии» ОСБ ,которое намеренно путает рядовых Свидетелей Иеговы.


Выкинув из своего перевода указание Христа о молитве Ему, Общество Сторожевой Башни может громогласно заявлять, что этого указания в Библии нет. Нет в их переводе!


Но пойдя на феноменальный подлог, Сторожевая Башня решило обезопаситься и в своем «Переводе Нового Мира Священного Писания с комментариями» сделала небольшую сноску к Иоанна 14:14. На копии фрагмента страницы, содержащей интересующий нас текст, мы видим следующую сноску:
"Ask," ADIt and in agreement with 15:16 and 16:23; P66 Aleph BWVgSyh,p,

"ask me."


То истина задним числом признается ,

но Т-Щ-А-Т-Е-Л-Ь-Н-О скрывается от РЯДОВЫХ СВИДЕТЕЛЕЙ !


Это манипуляция сознанием со стороны Руководства.
__________________________________________________ _______________
Выбрасывать из Библии неугодные слова и вставлять лишние вот текстологическая и богословская позиция Комитета переводчиков этой организации.

Чего стоят вставки, сделанные этим Комитетом в первую главу Послания к колоссянам, когда несколько раз было вставлено отсутствующее в греческом тексте слово «остальное» , чтобы показать, что Отец создал Сына, а Сын создал все остальное творение.


В первых изданиях скобки остуствовали . В последующих изданиях Христианских Греческих Писаний это добавленное слово было заключено в скобки, показывающие отсутствие его в изначальных текстах.
И подобных примеров борьбы с буквальным текстом Библии

ДЕСЯТКИ )


Из всего сказанного выше становится ясным, что единственной целью Перевода Нового Мира" было удалить из Библии любой намек на идентичность Иисуса и Иеговы.

__________________________________________________ ____________

Д-р Уильям Баркли делает такой вывод: "В переводе Нового Завета налицо умышленное искажение истины организацией свидетелей Иеговы... Совершенно очевидно, что организация , которая таким образом перевела Новый Завет, интеллектуально бесчестна". (Erich and Jean Grieshaber. "Redi-answers on Jehovah'S Witnesses' doctrine". Tyler, Texas: 1979. P. 30.)

Одинок ли У. Баркли в своей оценке Перевода Нового Мира"?


Нет ! Перевод был признан негодным такими библейскими учеными как X. Роули, д-р Юлиус Мэнти (автор учебника по древнегреческой грамматике Нового Завета), д-р Брюс Мецгер (профессор Нового Завета в Принстонском университете).
Организация свидетелей долгое время упорно не желала публиковать имена переводчиков.

Боялась ??????


Однако, когда общественность узнала их, было обнаружено, что четверо из пяти не изучали древнееврейский и древнегреческий вообще! Фантастика !

Пятый переводчик, Фрэд У.Франц, утверждал, что знает эти языки, но во время проверки его притязаний под присягой на суде в Эдинбурге (Шотландия) он не выдержал простейший экзамен по древнееврейскому.


Эту борьбу с Библейским текстом ,которая идет в недрах ОСБ , подтверждает его племянник Реймонд Френц , который был членом Руководящего Совета , и запутался во лжи .
Книга « Кризис Совести» .Очень доступно написано !


ОПАСНО ИЗМЕНЯТЬ БУКВАЛЬНЫЙ ТЕКСТ БИБЛИИ ,это вредно для ДУШИ !

[Глазная Мазь]

Кто войдет в Царство Небесное?


Красной нитью в учении ОСБ проходит мысль, что существует два класса праведников с небесной и с земной надеждами. К первому относятся так называемые помазанники, которые родились свыше от духа святого (Ин.3:5,7) и стали детьми Бога (Ин.1:12-13; Рим.8:16). Эти помазанники, по учению ОСБ, после воцарения Христа и своего воскресения должны вечно жить на небесах (Ин.14:2-3).

ОСБ утверждает, что это так называемое малое стадо (Лк.12:32) помазанных христиан ограничивается числом 144 000 (Отк.7:4; 14:3-4) и что только они будут сонаследники Христу (Рим.8:17), то есть будут вместе с Христом править с небес над землей. Согласно учению ОСБ, это малое стадо из 144 000 христиан и является Израилем Божиим (Гал.6:16), или духовным Израилем.

Ко второму классу праведников, как учит ОСБ, относятся так называемые другие овцы (Ин.10:16), составляющие великое множество людей (Отк.7:9) с земной надеждой. Это верные христиане, которые после Армагеддона будут жить на райской земле в качестве подданных Христу и духовному Израилю.

ОСБ утверждает, что никто не восходил на небо до Его, Иисуса, дней.


Давид, Иов и Иоанн Креститель будут воскрешены к жизни на земле. Да, все верные мужчины и женщины, которые умерли до смерти Иисуса, имели надежду вновь жить на земле, а не на небе. Они будут воскрешены, чтобы стать земными подданными Царства Бога.....

...... то есть люди, умершие до смерти Христа, не войдут в Царство Небесное.


Однако не думаете ли вы, что все праведники дохристианского периода удостоятся Царства Небесного? В Библии определенно сказано: Многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном (Мф.8:11; см. также Лк.13:28).


Я считаю, что Писание говорит о том, что Ной, Авраам, Исаак, Моисей, Давид, древние пророки и другие праведники, умершие до распятия Иисуса, унаследуют Царство Небесное вслед за святыми, умершими во Христе (Лк.13:28; 1 Фес.4:16), чтобы все дохристианские праведники вместе с верными христианами достигли совершенства (Евр.11:39-40).



В самом деле, неужели Енох и Илия после 1914 года были свержены с небес, чтобы освободить свое место для Расселла?.. Неужели великие пророки Моисей, Давид и Исаия будут подчиняться Рутерфорду?..

Известно, что Ветхий завет был заключен с Израилем, а Новый с Израилем Божиим (Иер.31:31-34). В то же время ОСБ учит, что в Царство Небесное войдут только 144 000 помазанных христиан, а стало быть, только со 144 000 христианами заключен Новый завет (Лк.12:32; 22:29).

Но тогда куды податься христианину, коли он не еврей и не из числа 144 000? ОСБ утверждает, что это так называемое великое множество унаследует райскую землю вместе с еврейскими праведниками дохристианского периода.

Я считаю, что все это учение находится в вопиющем противоречии со Словом Бога. Все, что в Библии сказано о 144 000, сосредоточено в нескольких стихах (Отк.7:1-8; 14:1-5), а вся другая информация относительно этой группы христиан является неправильным истолкованием Писания или простым вымыслом представителей Общества Watch Tower.


Во-первых, ОСБ совершенно игнорирует тот факт, что эти 144 000 христиан будут запечатлены из числа живущих в последние дни перед Вторым пришествием Христа (Отк.7:3; 9:4), а следовательно, к этой группе не могут принадлежать ни апостолы, ни древние праведники христианской эпохи.


Во-вторых, если принимать число 144 000 из Откровения 7:4 за буквальное число, то буквально надо принимать и то обстоятельство, что эти 144 000 кровные евреи, из двенадцати израильских колен[42], то есть, согласно учению ОСБ, к Израилю Божиему не может принадлежать ни русский, ни украинец, ни армянин, ни англичанин, ни немец, никто, кроме еврея.

А в-третьих, если, как утверждает ОСБ, Новый завет заключен только со 144 000 христиан, то это означает, что Христос отдал свою жизнь за искупление грехов только этой группы людей, а все чем остальные искупаются?


Разве где-нибудь в Библии сказано, что великое множество людей (Отк.7:9) не унаследуют Царства Небесного?

[Глазная Мазь]

Глазная Мазь!

Внимательно прочитал ваши ответы. Большое спасибо, однако к вам у меня есть вопросы:

Признаете ли вы так называемых отцов церкви как: Юстиан Мученик, Ириней, Климент Александрийский, Тертуллиан, Ипполит, Ориген.

На первом Никейском соборе действительно было заявлено, что у Христа такая же сущность, как у Бога, и это заявление заложило фундамент для возникшей позднее теологической теории о Троице. Но на том соборе не был принят догмат о Троице, потому что тогда святой дух не упоминался в качестве третьего лица триединого Божества.

В Никее, Константин (был председателем), который созвал около 300 епископов (где решались вопросы разногласия). Был ли он уже крещенным христианином или нет?

Кто (на этом соборе) предложил ключевую формулировку о символе веры?



Нет! Из энергии, я доверяю квантовой физике.


Верю! Но разве у Бога буквальные очи и сердце как у человека? Тогда, что можно сказать о Его душе.


Плохо знаете! Бывали ли вы в Нью Йорке, видели ли вы надпись на главном офисе Свитеделей Иеговы? Она гласит «ЧИТАЙ СЛОВО БОГА КАЖДЫЙ ДЕНЬ» (перевод мой)

Любой Свидетель Иеговы читает больше чем кто либо и не только литературу «ОСБ». Я, например сейчас читаю, изданную еще при СССР (для пропаганды в отношении религии) книгу, кот.наз. «Библия для атеистов». Интересная книга, в том плане, что приводятся цитаты из Библий 17, 18 века.

Вот и прекрасно! Исследуйте вопрос о том как формировалось учение о троице.

Ну все это написано в книге Карташева "История Вселенских соборов". Был Константин христианином или не был читайте .
Там нет никакой пропаганды. Если Вы любитель чтения , то читайте.Очень познавательная книга.


В Бруклине я не был .
По поводу цитат из Библий , проще читать греческий текст со Стронгом.Или словарем.


По поводу квантовой физики - "есть многое на свете друг Горацио"....ясно что Бог и духи в другом мире , там другие законы физики , я думаю.
Да и вообще -Законы то Бог создает и физику тоже.

Мы верим , что Иисус (Бог- Сын ) и Св. Дух возникли из тела Отца и являют собой с ним неделимую сущность Триединого Бога . Если не искажать Библию в пользу логики ,то можно там прочитать это.
А квантовую физику Бог применяет к Творению. К Себе нет . А Иисус часть Триединого Бога .


Признаете ли вы так называемых отцов церкви как: Юстиан Мученик, Ириней, Климент Александрийский, Тертуллиан, Ипполит, Ориген.

Я читал их книги . В них нет ничего похожего на учения ОСБ или те цитаты ОСБ, которые приводятся в книгах ОСБ.

Эти Отцы не знали Троицы ,это и католики признают и православные .

__________________________________________________ ___________________________
Но у них очень много указаний на Божественную сущность Христа и Св. Духа .Теория Троицы формировалась плавным ,эволюционным путем.
То что пишут книги ОСБ - полуправда , которой они манипулируют сознанием рядовых Свидетелей .

Тупой обман неэффективен . Полуправда очень эффективна. Коммунисты ведь были тоже кое в чем правы , они говорили полуправду .

Так и Рутерфорд в своих книгах активно пользовался коммунистической риторикой «монополии» , «угнетение» , «эксплуатация» , «капитализм» , «трудовые люди».
Так и про Троицу , и про древних христиан они говорят Вам ПОЛУПРАВДУ.

[Глазная Мазь]

1
Как ты определяешь условность раздвоения? То вы (имею ввиду и других) считаете Христа Богом, то ты пишешь, что Он не отдельный Бог. Не может быть человеком. Ведь вы же признаете Иисуса, бывшего на земле именно человеком, Богом (я имею ввиду равенство Отцу или ЙГВГ) или Богочеловеком?



2
"Единородный Сын" - что это значит?
В БИБЛИИ Иисус называется "единородным Сыном" Бога (Иоанна 1:14; 3:16,18; 1 Иоанна 4:9). Верующие в догмат о Троице говорят, что раз Бог вечен, то и Сын Бога тоже вечен. Но как кто-либо, будучи сыном, может быть одного возраста с отцом?


3
Итак, Иисус, единородный Сын, имел начало. Всемогущего Бога можно по праву назвать Давшим жизнь, или Отцом, в том же смысле, в каком так называют земного отца, например Авраама, который дал жизнь сыну (Евреям 11:17). Следовательно, когда в Библии о Боге говорится как об "Отце" Иисуса, то под этим подразумевается именно то, что говорится: что это две разные личности. Бог старший. Иисус младший - по времени, положению, силе и знаниям.



4
<<<Второй личности (если Христос это просто члвоек) и не существовало.>>>

Как человека, Иисуса еще не было. Но как духовный Сын Бога, Он уже был на небе. Он был на небе еще до Авраама (Ин.8:58). Смотри как Он еще говорит: *** Иоанна 17:5 ***И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира. Возникают вопросы: Почему у Бога Отца слава осталась, а Иисус как Его Сын эту славу потерял? Кого Он просит прославить Себя? Сам Себя что ли? Если Иисус Бог, то почему Его положение не тянет на Божественное? И когда Иисус был на небе с Отцом до бытия мира, кем Он там был? Отцом что ли? Или всё тем же Сыном? Если Его не было на небе как отдельной личности, то к чему тогда эти слова в Библии?


5

*** Евреям 2:9 *** но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех. Читай внимательно, Кто наделил Иисуса славою? Сам ли Себя? И мог ли Бог быть унижен перед Ангелами, быть ниже их? Кто поставил Иисуса над делами рук Своих? Сам ли Себя?
.

Иисуса -Человека поставил Триединый Бог .


Уважаемый Владимир ! На эти все Ваши вопросы выше есть только один ответ . Или Вы не понимаете сути Троицы , или Ваши собеседники .


Давайте сначала определимся , что христиане верят в ....Четверицу !!!!!!


То есть . Три личности Бога ( Троица) ( Константинопольский собор 381 года) .........
+ личность Иисуса ( человека).( следующий , то есть Халкидонский собор ).........
__________________________________________________ ____________


Одна из личностей Бога ( А именно Сын , который и был на Синае , то есть Иегова который говорил с Исайей ) слилась с личностью человека Иисуса из Назарета . Вот Вам Четверица !

Почему на Синае был не Бог-Отец ?
Потому что Бог -Отец обитает в неприступном свете , как всем известно при чтении НОвого Завета .Его и ангелы видят издалека наверное . ( опять таки такие указания рассыпаны по Новому Завету )


Впервые на это указал Ориген - один из авторов доктрины Троицы , который жил в 200 г .н.э.

__________________________________________________ ______________


Человек Ииусу был зачат Св.Духом , который по нашему учению исходит и от Отца , и от Сына . Человеко-Бог Иисус и будет Царем в Своем Мессианском Царстве .

Он потом "передаст Царство Богу и отцу " , то есть Своему отцу , то есть Триединому Богу .


Мы учим о Троице "нераздельной и неслиянной" ( Конст.собор)
И о Бого-Человеке Иисусе (который есть "нераздельно и неслиянно" Богом и Человеком одновременно) .( Халк.собор).

__________________________________________________ _____________

К сожалению, большинство христиан и протестантов тоже не понимают особенностей этой доктрины - они думают , что
Бог-Сын в точности = человек Иисус из Назарета.


__________________________________________________ _____________

Это НЕ ТАК, согласно Халкидонскому веро-определению. Человек и Бог ( Бог-Сын ) не слились полностью. Они разделены в некоторой мере.
Получается Четверица ! И это не надуманный термин . Такие споры не раз вспыхивали .

__________________________________________________ ______________

В чем же проблема ?

Ваше руководство из ОСБ намеренно искажает и запутывает проблему .
Читайте книги по истории Церкви , а не брошюры ОСБ.Там полуправда.

К сожалению большинство христиан тоже читает брошюры или в лучшем случае Макдауэлла. Не книги , а брошюры .Это пагубно .
В брошюру всего не уместишь , что нужно знать.
Книги Нового Завета тоже не заменишь короткой брошюрой , не так ли ???

__________________________________________________ ____________


Постскриптум .......

Если бы ОСБ не искажало текст Библи ради своего фанатизма - я почеркиваю , Ваше руководство фанатично верит ....в самих себя ! .......
Так вот . Если бы ОСБ не искажало текст Библии , исчезло бы ОСБ ВООБЩЕ !!!

Например, Люди из Церкви Бога ( Армстронга) www.logon.org тоже не верили в Троицу .
__________________________________________________ _____________

Но они не искажали текст Библии , и поэтому многие стали верить ....в Двоицу !
Другие борются за чистоту веры в Одного Бога (меньшинство).
Третьи (меньшинство) думают , что нужно и Св. Духа считать Богом .
"Двоичники" победили и произошел раскол на унитаристов и бинитаристов. Они честно это описывают на сайте www.logon.org

__________________________________________________ ______________

И , по кр. мере эти люди честно исследуют Библию.

[Эндрю]

Как видим, в приведенных переводах говорится о том, что Иисус прямо учит молиться Себе! Назревает вопрос: какая из двух пар переводов Синод.НМ и Касс.Кузн. правильнее переводит греческий текст Иоанна 14:14?

Самая худшая ложь, это полуправда.


(Благая Весть)И если чего попросите во имя Мое , Я исполню
(Лутковский) Все о чем вы не попросите во имя Мое, будет испонено.
14 (AV) If ye shall ask any thing in my name, I will do it.
14 (ASV) If ye shall ask anything in my name, that will I do.
14 (DBY) If ye shall ask anything in my name, I will do it.
14 (ROTHRHAM) If anything ye shall ask [me] in my name, the same, will I do.
14 (RWEBSTR) If ye shall ask any thing in my name, I will do it.


НЕ НАДО БОРОТЬСЯ С БИБЛИЕЙ ,это вредно для ЗДОРОВЬЯ !