Вопросы к Свидетелям Иеговы

[Wladimir]

Шифровку получил! Всё верно. Алекс.

[Cora]

ДЕЯН.20:28 в переводе НМ

Wladimir!

Сообщение от Wladimira:

Сообщение от Глазной Мази:

Деяния 20:28
"Блюдите себя и всё стадо, в котором Дух Святой поставил вас епископами пасти Церковь Божию, которую Он приобрел Себе кровию Своею." (Деяния 20:28, ПЕК).
ОСБ переводят стоящее в оригинале Деяний 20:28 выражение periepoihsato dia tou aimatov tou idiou как "приобрёл кровью своего сына" (Деяния 20:28, ПНМ).
В английской версии ПНМ слово "Сына" взято в квадратные скобки, что указывало на его отсутствие в оригинале: "with the blood of his own [Son]." В русском варианте никаких указаний на этот счет нет. В греческом оригинале действительно нет слова "Сына" (uiov).
Естественный дословный перевод: "приобрел через кровь собственную". Слово idiov - свой, собственный, частный, личный, особый, своеобразный. Слово aima - кровь.
Из этого стиха можно заключить, что Иисус, проливший Свою кровь на кресте, называется Богом, Который приобрел через нее Себе Церковь. Для ОСБ это недопустимо и поэтому они прибегают к домысливанию текста, руководствуясь лишь своим предубеждением.
Поэтому, заявление Свидетелей Иеговы по сути означает, что апостол Лука просто напросто не дописал имя Сына, на самом деле подразумевая Его. Его неосмотрительная ошибка привела к ложным представлениям о Боге, проливающем Свою кровь. Это была одна из погрешностей в богодухновенном Писании. И ОСБ считают своей обязанностью исправить Библию и исключить ложные христианские понимания.

СИ здесь скромнее всех оказались! Они слово "Сын" хоть в скобки поставили. Остальные переводы вообще прямо говорят, без всяки кавычек.

Владимир, да при чем тут э так называемая "скромность", если речь идет об обыкновенном ПОДЛОГЕ в переводе НМ библейского стиха Деяния 20:28.

А твой ответ представляет из себя обыкновенную отписку. Вот в предыдущем сообщении Эндрю №709 хоть просматривается некая э ПСЕВДОНАУЧНОСТЬ. А у тебя что? Лишь бы что-то сказать?

Сравни (еще раз) ВНИМАТЕЛЬНО древнегреч. (ПОДЛИННЫЙ) текст с его перводом НМ.

ПОДЛИННЫЙ ТЕКСТ:

prosehete eautois kai panti to poimnio, en o umas to pneuma to agion eteto episkopous poimainein ten ekklesian tou teou, en periepoiesato dia tou aimatos tou idiou -

внимайте <или обращайте внимание> себе и всему стаду, в котором вас Дух Святой поставил <или установил, назначил> епископами пасти <или руководить, управлять, править> церковь Бога, приобретенную своей собственной кровью».


А теперь перевод НМ: Pay attention to yourselves and all the flock, among which the holy spirit has appointed you overseers, to shepherd the congregation of God, which he purchased with the blood of his own [Son] -

Наблюдайте за собой и за всем стадом, в котором святой дух поставил вас надзирателями, чтобы пасти собрание Бога, которое он приобрел кровью своего Сына.

ВОПРОС: Ну и где в подлиннике "переводчики" из Бруклина "смогли" э откопать слово СЫН?


Сравним это место (Деян.20:28) и с другими переводами.

Современный перевод: Будьте же внимательны и осторожны, и подобно тому, как пастухи заботятся о стадах, так и вы заботьтесь о церкви Божьей, которую обрел Он кровью Своею, о церкви, которую вверил вам Святой Дух.

Слово Жизни: Смотрите за собой и за всем стадом, которое Дух Святой вам поручил. Будьте пастырями церкви Божьей, которую Он приобрел ценой своей собственной крови.

Перевод еп. Кассиана Безобразова: Блюдите себя и все стадо, в котором Дух Святой поставил вас епископами пасти Церковь Божию, которую Он приобрел Себе кровию Своею.

* * *

Таким образом, в Деян.20:28 засвидетельствована вера ап. Павла в Божество Христа.
ОСБ такой вывод естественно э не подходит, поэтому "переводчики" из Бруклина и делают ОТ СЕБЯ вставку в квадратных скобках, тем самым искажая смысл стиха Деян.20:28.

[Эндрю]

Кора Вы, что решили взять измором!?
Я же вчера писал, что Вы не правильно рассуждаете по поводу этого стиха.
Я спросил владеете ли Вы английским или перевести на русский критический аппарат к этому месту.
Хрошо повторяю (с небольшими дополнениями)

История с этим местом довольно длинная и увлекательня, если Вам захочеться могу для Вас полностью оцифровать аппарат к этой ссылке.
Если еще будет сомнения мучать обратитесь сюда "Moulton James Hope. A Grammar of New Testament Greek, i, Prolegomena,"
3rd ed., Edinburg, 1908, pp, 90.


"Выше, (а) подразумевалось, что "диа тоу айматос тоу идиу" Деян 20:28 может иметь значение иное, чем принято (Себе кровию Своею»); другой смысл, который мог иметь в виду автор Деяний "Себе кровью Своего". (Нет необходимости предполагать вместе с Хортом, что уию может исключаться после "идиос"ои, хотя палеографически такое опущение очень просто,) Это абсолютное использование единственного числа "идиос", которое в иной форме неизвестно в Новом Завете, изредка встречается в греческих папирусах как ласковое выражение для близкого родственника. Следовательно, вполне возможно, что «Свой» (го идиос) было титулом, который ранние христиане присваивали Иисусу, аналогично Возлюбленному» (го аганэтос) сравни Рим 8:32, где Павел говорит о Боге Тот, Кто "тоу идион уию"не пощадил. в контексте, явно указывающем на Быт 22:16, где Септуагинта дает "тоу агапэтоу уию"
"Текстология Нового Завета" Б. Мецгер.
(транслетирация с греч. моя)

Так что ПНМ ко всему еще и научный перевод.
Перевести этот стих правильно являеться высшим пилотажем в текстологии.

1903 . "with the Mood of His own Son"
The Holy Bible in Modern English,
by F. Fenton, London.

1934 "through the Blood of His own Son"
The Documents of the New Testament
Translated and Historically Ananged,
by G. W. Wade, London.

1850 "With the blood of his own [Son]"
New World Translation of the Christian
Greek Scriptures, Brooklyn.

1966 "through the death of his own Son"
Today's English Version, American Bible
Society, New York.

1973 "by, the deat of his own Son"
The Translator's New Testament,
British and Foreign Bible Society,
London.

1973 "with the blood of his own Son"
The Better Version of the New
Testament, by Chester Estes,
Muscle Shoals. Alabama.

1996 "которую Он купил кровью Своего Сына"
Новый Завет современным языком" (Киев 1996)


С уважением Эндрю.

[Wladimir]

Для CORA!

<<<ВОПРОС: Ну и где в подлиннике "переводчики" из Бруклина "смогли" э откопать слово СЫН? >>>

Я думал тебе достаточно будет ответа Эндрю!
Могу только сказать, что у переводчиков ПНМ были основания отнести КРОВЬ к Сыну, а не к Богу Отцу.
Если тебе недостаточно Приведенной Эндрю информации, то могу привести полный текст из этой книги.

"Многие ученые уделили внимание текстологической проблеме в Деян 20:28, касающейся сообщения о прощании Павла, обращающегося к старейшинам Эфесской церкви: "Итак, внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святой поставил вас блюстителями пасти Церковь... которую Он приобрел Себе кровию Своею". Следует заполнить пропуск словами "Господь" или "Бог"?

Внешние факторы распределяются следующим образом:
1)веоО: К, В.218,257,383,459,614,917,1175,1522,1611,1758, 2138,2298, al, Vulg., Syrh, Василий, Амвросий, Епифаний, Кирилл Александрийский;
2) κυρίου: φ7", А, С', D, Еа, ф, 33,181, 209, 307, 337,429,431,436, 610, 623, 1739, 1891, gig, San, Boh, Syrhm", Arm, Ириней (lat), Ди-дим, Люцифер;
3) κυρίου και θεοΰ: С3, №, La, Ра, более 100 минускульных рукописей, старославянский перевод, Феофилакт,
4) ЭеоО και κυρίου: 47.
5) κυρίου θεού: 3, 95".
6) Χρίστου: Syr00*, Apost., Const., Athanasiuscodd.
7) ΊησοΟ Χρίστου: т.
Из указанных семи чтений очевидно лишь первые два заслуживают определенного внимания, так как (6) и (7) поддерживаются недостаточно, а остальные, представляющие собой объединение κυρίου и θεοΰ в различных комбинациях, сохранились лишь в византийских рукописях.
На основании внешних признаков трудно определить, какое из двух первых чтений является оригинальным. Палеографическое различие состоит лишь в одной букве: КФ и ΘΦ. Каждое поддерживается ранними и разнообразными свидетелями. Самое большее, что можно сказать: беоО александрийское чтение, а κυρίου поддерживается типичными западными документами. Следует главным образом доверять рассмотрению внутреннего правдоподобия при решении вопроса о чтении.
Выражение εκκλησία κυρίου встречается семь раз в Септуагин-те, но отсутствует в Новом Завете. С другой стороны, εκκλησία тоО беоО появляется с умеренной частотой (одиннадцать раз) в посланиях, традиционно приписываемых Павлу, и нигде больше в Новом Завете. (Выражение αϊ έκκλησίαι πασαι του Χρίστου встречается однажды в Рим 16:16.) Следовательно, представляется возможным, что переписчик, найдя беоО в своем экземпляре, под влиянием словоупотребления Ветхого Завета заменил его на κυρίου. С другой стороны, также возможно, что писец, находясь под влиянием словоупотребления Павла, заменил κυρίου своего экземпляра на θεοΰ.
Два соображения, по мнению автора данной книги, склоняющие чашу весов к предпочтению первоначального чтения θεού, следующие:
а) Несомненно, что θεοΟ более трудное чтение. Следующее далее придаточное предложение говорит о церкви, "которую Он приобрел δια тоО а'Јцатос του ιδίου". Если понимать это выражение в обычном смысле ("Себе кровию Своею"), то у переписчика мог возникнуть вопрос: "Есть ли кровь у Бога?", что и привело к замене ОеоО на κυρίου. С другой стороны, если κυρίου оригинальное чтение, нет ничего необычного в контексте, что побудило бы переписчика ввести более трудное θεοί).
б) Другое соображение состоит в том, что более вероятна замена чтения во время арианского спора, возникшего вокруг личности Христа. В связи с этим Олфорд приводит доводы, представляющиеся убедительными. Он пишет;
"Если природа фрагмента такова, что принимает какое угодно чтение, то его православное понимание оправдано, но принятие более строгого православного чтения абсолютно несовместимо с еретическим смыслом тогда возможно, что такое более строгое православное чтение было оригинальным. Ибо в то время как еретики уверенно [автор настоящей книги предпочитает говорить "склонны"] отбрасывают выражения, направленные против них, и заменяют более слабыми, ортодоксы, по приведенной выше гипотезе, не имеют мотивов для изменения оригинала".
Выше, (а) подразумевалось, что δια του αίματος του Ιδίου может иметь значение иное, чем принято ("Себе кровию Своею"); другой смысл, который мог иметь в виду автор Деяний "Себе кровью Своего". (Нет необходимости предполагать вместе с Хортом, что υΐοΰ может исключаться после Ιδίου, хотя палеографически такое опущение очень просто.) Это абсолютное использование единственного числа ίδιος, которое в иной форме неизвестно в Новом Завете, изредка встречается в греческих папирусах как ласковое выражение для близкого родственника. Следовательно, вполне возможно, что "Свой" (о ίδιος) было титулом, который ранние христиане присваивали Иисусу, аналогично "Возлюбленному" (о αγαπητός); сравни Рим 8:32, где Павел говорит о Боге "Тот, Кто του ιδίου υ'ιοΰ не пощадил" в контексте, явно указывающем на Быт 22:16, где Септуагинта дает του αγαπητού υΐοΰ.
В заключение с незначительной вероятностью можно предположить, что тоО Ιδίου использовано здесь как эквивалент του ιδίου υΐοΰ, это показывает, что чтение θεοΰ вероятнее заменено на κυρίου, чем наоборот и, следовательно, может считаться оригинальным."

Если не понял Мецгера - прочитай ещё раз!
Одно могу сказать точно. У переводчиков (во всем мире и во все времена) нет здесь единого мнения. СИ здесь - не исключение. Не стоит тыкать в них пальцем и голословно обвинять, не зная всех мнений.
Даже, если здесь имеется ввиду то, что Христос - бог. То я устал уже давать объяснения поэтому поводу. СИ не спорят на этот счет.
Желаю успехов!

[Эндрю]

Wladimir

Ты тоже те в текстологию "ударился" !? :-)
Скажи а как тебе удаеться греческий сюда "впихнуть"?...у меня каляки маляки получаются.
Завтра попробую сюда еще Молтона и Хорта с Весткотом "привести" для "обличения" некоторых так сказать "текстологов" ;-)

С христианской любовью Эндрю

[Эндрю]

СИ не спорят на этот счет.

А если и спорят то тыхесенько тыхэсенько :-)

[Олег.П.]

Владимир, извени, было много работы

Вот, еще одна новость! Как же Бог родил-то Его тогда, или произвел? Я уже показывал несуразность этого. Бог вечно рожать не может. Родил и всё. Один раз. До этого не было Сына. Родил - появился. И нечего тут филосовствовать.

Боишься философствовать? Правильно, ибо философия переводится, как «любовь к мудрости». Только безумец может прилагать к Божеству земные понятия. Пути Мои - говорит Бог через Писание не ваши пути. Я тебе привел достаточно стройные рассуждения ты же это назвал философией и сказал, что потому это плохо достойный ответ достойного свидетеля! Кстати, сам не пренебрегаешь философствованием, когда пытаешься доказать, что «родил» и «сотворил» - одно и тоже. И доказываешь не верно. Надо не в переводах копаться, а восстанавливать смысл из контекста. Я бы согласился, с тобой, если бы Писание не говорило совсем про другое. А вообще, мне твой ответ очень понравился. Мне он напоминает отмахивание от назойливых мошек: «И нечего тут мудрить. Библия сама за себя говорит» Ты что, сам себя в этом пытаешься убедить? По Евреям 1:2 ты хорошо объяснил все, у меня вопросов нет, это место больше не привожу в подтверждение предвечности Сына. А по поводу остального просто повторюсь, надеясь получить все-таки вразумительный комментарий от Свидетелей (о, как названо!) Иеговы:



Бог неизменен, это факт, иначе любое изменение подразумевало бы изменение в лучшую или худшую сторону, а это уже не совершенство. (Странно, что ты этого не понял) Объединим «неизменен» и «отец» - получаем вечный Отец. Это соответствует и другому, что мы знаем о Боге, что Он Вечен или вне времени. И из этого хорошо следует и вечность и неизменность Сына, так как Сын должен наследовать все от Отца. Иными словами не было времени, когда у Отца не было Сына. Тоесть, вопрос "до того", который ты ставишь, просто не имеет смысла. "До" - не было. И мы говорим, что «рождение» подразумевает не плотское отделение и начало, и не отделение Одного от Другого, а вечное проистекание, некую вечную Первопричину. Представь, если хочешь земной образ: вечное течение ручья из источника или вечное струение света от огня. Нельзя говорить «родил и все». Это было бы уже изменение и получалось бы, что из Безначального Существа произошло существо, имеющее начало.

Если есть прямое подтверждение твоей мысли покажи по Писанию, рассмотрим.

Легко! «Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.» Иоанн 1:18 Обрати внимание: Сын назван «Единородным» - это указывает на рождение, как о происшедшем, и «Сущим в недре Отчем» - как о еще не рожденным. Вот тебе и вечное рождение.

Вообще, первая глава от Иоанна беспощадно показывает несостоятельность всех ваших рассуждений. «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог» Читай «в начале» и понимай начало того, что имеет начало. И читай далее «было», говорящее, что это Слово пребывало до всякого начала. Я знаю, что «и слово было Бог» ты перетолкуешь на свой лад и неверно. Написано: было у Бога. Если ты посмотришь греческий текст, то там «у Бога» звучит в смысле «в Боге», в смысле совместного пребывания. Видишь совечность Отца и Сына? Но чтобы ты как-то не перетолковал слово «в начале», евангелист подчеркивает: «Все чрез Него начало быть», иными словами, это Слово начать быть просто не могло, это стало бы самосотворением! И далее: «и без Него ничто не начало быть, что начало быть», видишь, что если этого Слова когда-то не было, то Оно и не смогло бы появиться никогда, потому что появилось бы «без Него», раз Его еще Его не было!

И между прочим, апостол Павел понимает также Сына, когда пишет: «Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?» (Ев 1:5) Видишь, как Сын отделен от прочего творения "кому когда" и поставлено слово «родил»

[Wladimir]

Часть 1

Привет Олег!

<<<Кстати, сам не пренебрегаешь философствованием, когда пытаешься доказать, что «родил» и «сотворил» - одно и тоже. И доказываешь не верно.>>>

Может быть, если я не могу тебя убедить в том, что Сын имел начало и не был равен Отцу, то тогда за меня это смогут сделать ранние отцы Церкви? Или их мнение тоже безумство для тебя?

Учили ли апологеты догмату о троице?

ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО с середины второго столетия нашей эры до его конца появлялись церковники, которых сегодня называют апологетами. Они писали в защиту известного им христианства против враждебных философий, преобладавших в римском мире того времени. Их труды появились в конце и после составления писаний апостольских отцов.
Среди апологетов, писавших на греческом языке, были Юстин Мученик, Тациан, Афинагор, Теофил и Климент Александрийский. Тертуллиан был апологетом, писавшим на латинском языке. Учили ли они современной троице так называемого христианства - трем равным лицам (Отец, Сын и Святой Дух) в одном божестве, из которых каждое является истинным богом, но все же они не являются тремя богами, но одним богом?

«Сын подчинен»

В своей книге A Short History of the Early Church (Краткая история ранней церкви) д-р X. Р. Вер комментирует основной элемент учения апологетов:
«Юстин [Мученик] учил тому, что до творения мира Бог был один и что не было Сына... Когда Бог желал создать мир... Он произвел на свет другое божественное существо, чтобы оно создало мир для Него. Это божественное существо называлось... Сыном, потому что оно родилось; оно называлось Логосом, потому что оно было взято из интеллекта или разума Бога...
Поэтому Юстин и другие апологеты учили, что Сын является созданием. Он является высокостоящим созданием, созданием, которое достаточно сильно, чтобы создать мир, но все же созданием. В теологии это отношение Сына к Отцу называется субординационизмом. Сын подчинен, то есть второстепенный по отношению к Нему, зависит от Него и произведен Им. Апологеты были субординационистами»1.
В книге The Formation of Christian Dogma (Образование христианского догмата) д-р Мартин Вернер говорит о самом раннем понимании отношения Сына к Отцу:
«Под этим отношением понимали недвусмысленно субординацию, то есть в смысле подчиненности Христа по отношению к Богу. Где бы в Новом Завете ни рассматривалось отношение Иисуса к Богу, Отцу... оно считается и категорически представляется как подчиненность. И, согласно синоптическому сообщению, самым решительным субординационистом Нового Завета был Сам Иисус... Эта первая позиция, будучи твердой и ясной, смогла сохраниться долгое время. Все великие доникейские богословы были сторонниками субординации Логоса по отношению к Богу»2.
В согласии с этим, Р. П. К. Хэнсон говорит в книге The Search for the Christian Doctrine of God (Поиски христианского учения о Боге):
«До начала арианского спора [в четвертом столетии] в Восточной или в Западной церквах нет богослова, который до некоторой степени не считал бы Сына подчиненным Отцу»3.
В книге The Church of the First Three Centuries (Церковь первых трех столетий) д-р Элвен Лэмсон добавляет следующие данные относительно учения церковных авторитетов до Никейского собора (325 н.э.):
«Доникейские отцы, если не единогласно, то в общем, отстаивали представление о более низком положении Сына... Что они различали между Сыном и Отцом, видно из того обстоятельства, что они ясно утверждали Его более низкое положение... Они считали Его отдельным и подчиненным»4.
Подобным образом в книге Gods and the One God (Боги и единый Бог) Роберт М. Грант говорит следующее об апологетах:
«Представленное в апологиях учение о Христе, подобно тому в Новом Завете, в основном было субординационным. Сын всегда подчинен Отцу, Который является единым Богом Ветхого Завета... Мы находим, что у этих ранних авторов нет догмата о троице... До Никеи христианская теология была почти полностью субординационной»5.
Согласно учению о троице так называемого христианства, Сын равен Богу Отцу в вечности, силе, положении и мудрости. Но апологеты говорили, что Сын не равен Богу Отцу. Они считали Сына подчиненным. Это не является учением о троице.
Отражение учения первого столетия
Апологеты и другие ранние отцы церкви в большой степени отражали то, чему христиане первого столетия учили об отношении между Отцом и Сыном. Обрати внимание, как это выражается в книге The Formation of Christian Dogma:
«В раннехристианской эре не было никакого признака какой-либо тринитарной проблемы или какого-либо тринитарного спора, который позже вызвал ожесточенные конфликты в церкви. Причина этого, несомненно, состояла в том факте, что для раннего христианства Христос был... существом высокого ангельского мира, которое было создано и избрано Богом для того, чтобы в конце веков привести... Царство Бога»6.
Кроме того, в труде The International Standard Bible Encyclopedia (Международная стандартная библейская энциклопедия) относительно учения ранних отцов церкви допускается:
«В самых ранних мышлениях церкви есть тенденция представлять Бога Отца, когда говорилось о Нем, в первую очередь не Отцом Иисуса Христа, но Источником всего существующего. Значит, Бог Отец является, так сказать, главным образом Богом. К Нему подходят такие описания, как незачатый, бессмертный, неизменный, неописуемый, невидимый и несозданный. Он - Тот, Кто из ничего создал все, в том числе и само вещество творения ...
Это может навести на мысль, что один Отец является, собственно говоря, Богом, а Сын и Дух - только во вторую очередь. Кажется, что многие ранние изложения подтверждают это» 7.
Хотя эта энциклопедия в продолжении умаляет значение этих истин и утверждает, что учение о троице было принято в этом раннем периоде, но факты опровергают это утверждение. Обрати внимание на слова известного католического теолога, кардинала Джона Генри Ньюмена:
«Допустим, что ранняя церковь последовательно и постоянно исповедовала целый ряд учений, предметом которых является наш Господь... Но с католическим догматом о троице дело, конечно, обстоит иначе. Я не вижу, из каких соображений можно сказать, что между ранними [церковными властями] имеется согласованность в его защиту...
Символы веры того раннего времени вообще нигде не упоминают... [троицу]. Они, на самом деле, упоминают Троих; но в них не заявляется и из них никак нельзя заключить, что есть какое-то таинство в учении, что те Трое являются Единым, что они равны по сущности и вечности, все несозданные, все всемогущие и все непостижимые»8.

Чему учил Юстин Мученик

Одним из первых апологетов был Юстин Мученик, который жил приблизительно с 110 по 165 г. н. э. Никакое из его сохранившихся писаний не упоминает троих равных лиц в одном Боге.
Например, согласно католическому переводу Библии Jerusalem Bible, в Притчи 8: 22-30 говорится о дочеловеческом Иисусе: «Ягве СОЗДАЛ меня, когда Его намерение впервые раскрылось, до древнейших Его творений... Не было глубин, когда я родился... До холмов я был рожден... Я был возле Него [Бога], искусным мастером». Обсуждая эти стихи, Юстин говорит в своем Диалоге с Трифоном:
«Священное Писание объявило, что этот Отпрыск был ПРОИЗВЕДЕН на свет Отцом, прежде чем было создано все; и всякий признает, что производимое, численно отличается от производящего»9.
Так как Сын произведен на свет Богом, Юстин употребляет выражение «Бог» в связи с Сыном. Он говорит в своей Первой апологии: «У Отца вселенной есть Сын; Который также, будучи первородным Словом Бога, является даже Богом»10. Библия тоже ссылается на Сына Бога титулом «Бог». В Исаия 9: 6 Он называется Богом крепким. Но в Библии ангелы, люди, ложные боги и сатана также называются богами. (Ангелы: Псалом 8: 6 [НМ]; сравни Евреям 2: 6, 7. Люди: Псалом 81: 6. Ложные боги: Исход 12: 12; 1 Коринфянам 8: 5. Сатана: 2 Коринфянам 4: 4.) В Еврейских Писаниях слово «Бог», Эль, просто означает «Мощный» или «Сильный». Соответствующее слово в Греческих Писаниях - теос.
Кроме того, употребленное в Исаия 9: 6 еврейское выражение показывает определенную разницу между Сыном и Богом. Там Сын называется Богом крепким, Эль Гиббор, а не Богом Всемогущим. Еврейское слово для этого выражения - Эль Шаддай, и оно относится только к Иегове Богу.
Но обрати внимание на то, что Юстин, хотя и называет Сына «Богом», никогда не говорит, что Сын является одним из трех равных лиц, каждое из которых является Богом, но которые втроем составляют только одного Бога. Вместо этого, он говорит в своем Диалоге с Трифоном:
«Есть... еще другой Бог и Господь [до-человеческий Иисус], который ПОДЧИНЕН Создателю всего [Всемогущему Богу]; который [Сын] также называется Ангелом, потому что Он [Сын] объявляет людям все, что бы Создатель всего - над которым нет другого Бога - ни желал объявить им...
[Сын] ОТЛИЧАЕТСЯ от Того, Кто сделал все, - я имею в виду, что [Он отличается] численно, не в отношении воли» 11.
В Первой апологии Юстина, в 6 главе, находится интересный отрывок, в котором он защищается против обвинения язычников, якобы христиане - атеисты. Он пишет:
«Ему [Богу] и Сыну (который произошел из Него и научил нас этому, множеству других ангелов, которые следуют за Ним и сделаны подобными Ему,) и пророческому Духу мы поклоняемся и обожаем их»12.
Переводчик этого отрывка, Бернхард Лозе, комментирует: «Как будто не достаточно упомянуть ангелов в этом перечислении как существ, которых христиане чтут и которым они поклоняются, Юстин не стесняется упомянуть ангелов еще перед тем, как назвать Святого Духа»13. (Смотри также книгу An Essay on the Development of Christian Doctrine [Очерк развития христианского вероучения]14.)
Значит, хотя Юстин Мученик, кажется, и отошел от чистого библейского учения в отношении того, кто должен быть предметом поклонения христианина, он ясно не рассматривал Сына как равного Отцу, как он и не считал ангелов равными Ему. Относительно Юстина мы опять цитируем из книги Лэмсона The Church of the First Three Centuries:
«Юстин рассматривал Сына как отличающегося от Бога и как низшего: отличающегося не в современном смысле, как бы образовывая одну из трех ипостасей или лиц... но в том смысле, что отличается в сущности и натуре; имея настоящее, реальное и личное существование, отдельное от Бога, от Которого он получает все свои силы и титулы; поставленный ниже Него и подчиненный Его воли во всем. Отец является высшим; Сын - подчиненный; Отец является источником силы; Сын является получателем: Отец дает начало; Сын, как Его служитель или инструмент, выполняет. Их двое по числу, но они согласны или едины в отношении воли; воля Отца всегда господствует над Сыном»15.
Кроме того, Юстин нигде не говорит, что святой дух является лицом, равным Отцу и Сыну. Поэтому никак нельзя честно сказать, что Юстин учил современной троице так называемого христианства.

[Wladimir]

Часть 2

Чему учил Климент

Климент Александрийский (приблизительно с 150 по 215 гг. н. э.) тоже называет Сына «Богом». Он даже называет Его «Создателем», но это название в Библии никогда не употребляется в связи с Иисусом. Имел ли он в виду, что Сын равен всемогущему Создателю во всех отношениях? Нет. Климент, вероятно, ссылался на Иоанна 1: 3, где о Сыне говорится: «Все чрез Него начало быть»16. Бог пользовался Сыном как исполнителем при Своей творческой деятельности (Колоссянам 1: 15-17).
Климент называет Всевышнего Бога «Богом и Отцом нашего Господа Иисуса»17 и говорит, что «Господь является Сыном Создателя»18. Он также говорит: «Бог всех является только одним добрым, справедливым Создателем, а Сын [находится] в Отце»19. Итак, он писал, что Сын имеет над Собой Бога.
Климент говорит о Боге как о «первом и единственном Дарителе жизни, которую Сын, получивший ее от Него [Бога], дает нам»20. Первый Даритель вечной жизни является, безусловно, выше того, кто, так сказать, передает ее дальше. Поэтому Климент говорит, что Бог «первый и высший»21. Кроме того, он говорит, что Сын является «ближайшим к Тому, Который является единственным Всемогущим», и что Сын «приказывает все согласно воле Отца»22. Климент повторно показывает превосходство Всемогущего Бога перед Сыном.
В книге The Church of the First Three Centuries мы читаем относительно Климента Александрийского:
«Мы можем цитировать многочисленные отрывки из трудов Климента, в которых совершенно ясно утверждается подчиненность Сына...
Мы удивляемся тому, что кто-либо может читать Климента с заурядным вниманием и на один момент представить себе, что Сын численно идентичен Отцу - един с Ним. Как нам кажется, Его зависимая и подчиненная сущность везде признается. Климент верил, что Бог и Сын были численно различными, другими словами, двумя существами - Один высший, Другой подчиненный»23.
Кроме того, можно опять сказать: даже если иногда кажется, что Климент шел за пределы того, что в Библии говорится о Иисусе, он нигде не говорит о троице, состоящей из трех равных лиц в одном Боге. У таких апологетов, как у Тациана, Теофила и Афинагора, живших в периоде между Юстином и Климентом, были подобные точки зрения. Лэмсон говорит, что они «не были лучшими тринитариями, чем сам Юстин; это значит, что они не верили в неразлучимых, равных Троих, но учили догмату, который был совершенно несовместимым с этим вероучением»24.

Теология Тертуллиана

Тертуллиан (приблизительно с 160 по 230 гг. н. э.) был первым, который пользовался латинским словом тринитас. Как заметил Хенри Чадуик, Тертуллиан внес предложение, что Бог является одной сущностью в трех лицах25. Однако это не означает, что он имел в виду троих равных по сущности и вечности лиц. Но на его представлениях основывались писатели поздних времен, которые стремились разработать доктрину троицы.
Представление Тертуллиана об Отце, Сыне и святом духе сильно отличалось от троицы так называемого христианства, потому что он был приверженцем субординации. Он считал Сына подчиненным Отцу. В сочинении Против Гермогена он писал:
«Нам не следует предполагать, что есть какое-либо другое существо, кроме Бога, которое не было рождено и создано... Как может быть, что что-то, кроме Отца, могло бы быть старше и поэтому на самом деле величественнее, чем Сын Бога - единородное и первородное Слово?.. Этот [Бог], не нуждавшийся в Создателе, который ДАЛ ЕМУ СУЩЕСТВОВАНИЕ, ГОРАЗДО ВЫШЕ ПО ЧИНУ, чем Тот [Сын], у которого был творец, СОЗДАВШИЙ его»26.
В сочинении Против Праксея он также показывает, что Сын отличается от Всемогущего Бога и подчинен Ему, говоря:
«Отец - все существо, а Сын НЕЧТО ПРОИЗВЕДЕННОЕ, часть целого, как Он Сам подтверждает: Отец Мой более Меня... Значит, Отец отличается от Сына, будучи большим Сына, так как Тот, который производит на свет, является одним, а Тот, который ПРОИЗВЕДЕН, является другим; также Тот, который посылает, является одним, а Тот, который послан, - другим; и опять же, Тот, который делает, является одним, а Тот, через которого что-то сделано, - другим»27.
В сочинении Против Гермогена Тертуллиан, кроме того, еще говорит, что было время, когда Сын не существовал как лицо, показывая этим, что он не рассматривал Сына в том же смысле как вечное существо, каким является Бог28. Кардинал Ньюмен сказал: «Тертуллиана надо считать неортодоксальным [верующим в необщепринятые учения] в отношении догмата о рождении в вечности нашего Господа»29. Лэмсон заявляет относительно Тертуллиана:
«Этот разум или Логос, как греки называли его, был, как думал Тертуллиан, позже превращен в Слово или Сына, то есть в настоящее существо, существовавшее всю вечность только как качество Отца. Но Тертуллиан приписывал Ему подчиненное Отцу положение...
Судя по какому-либо общепринятому объяснению троицы в настоящее время, попытка спасти Тертуллиана от осуждения [как еретика] была бы безнадежной. Он никак не выдержал бы проверку»30.

Нет троицы

Если бы ты прочитал все слова апологетов, ты нашел бы, что никто из них не учил, что Отец, Сын и святой дух являются равными в вечности, силе, положении и мудрости, хотя они в некоторых отношениях и отошли от учений Библии.
То же самое можно сказать и о других писателях второго и третьего столетий, например об Иренее, Ипполите, Оригене, Киприане и Новатиане. В то время как некоторые стали в определенных отношениях считать Отца и Сына равными, в других отношениях они считали Сына подчиненным Богу Отцу. И никто из них не делал даже предположений относительно того, что святой дух был бы равным Отцу и Сыну. Например, Ориген (приблизительно с 185 по 254 гг. н.э.) говорит, что Сын Бога является «Первородным всего творения» и что в Священном Писании «Он известен как самое древнее из всех творений»31.
Всякое объективное чтение этих раннецерковных авторитетов покажет, что в их дни доктрина о троице так называемого христианства не существовала. Дело обстоит так, как говорится в труде The Church of the First Three Centuries:
«Распространенный современный догмат о троице... не получает никакой поддержки от слов Юстина: и это наблюдение можно сделать и в отношении всех доникейских отцов, то есть в отношении всех христианских писателей в течение трех столетий после рождения Христа. Правда, они говорят об Отце, Сыне и пророческом или святом Духе, но не как о равных, как о численно одном существе или как о Троих в Одном, как это допускают теперь триипостасники. Верно противоположное. Учение о троице, как его объясняли эти отцы, существенно отличалось от современного догмата. Это мы констатируем как факт, который можно доказать, как любой факт в области истории человеческих мнений»32.
На самом деле, до Тертуллиана троица даже не упоминалась. А «неортодоксальная» троица Тертуллиана очень отличалась от той, в которую верят сегодня.

Ссылки:
1. A Short History of the Early Church, Хэри Р. Бера, 1976 г., страница 110.
2. The Formation of Christian Dogma, Мартина Вернеpa, 1957 г., страница 125.
3. The Search for the Christian Doctrine of God, P. П. К. Хэнсона, 1988 г., страница 64.
4. The Church of the First Three Centuries. Элвена Лэмсона, 1869 г., страницы 70, 71.
5. Gods and the One God, Роберта М. Гранта, 1986 г., страницы 109, 156, 160.
6. The Formation of Christian Dogma, страницы 122, 125.
7. The International Standard Bible Encyclopedia, 1982 г., том 2, страница 513.
8. An Essay on the Development of Christian Doctrine, кардинала Джона Генри Ньюмена, шестое издание, 1989 г., страницы 14-18.
9. The Ante-Nicene Fathers, издатели - Александр Роберте и Джеймс Дональдсон, Новая американская перепечатка эдинбургского издания, 1885 г., том I, страница 264.
10. там же, страница 184.
11. The Ante-Nicene Fathers, том 1, страница 223.
12. там же, страница 164.
13. A Short History of Christian Doctrine, Бернхарда Лозе, переведено с немецкого Эрнестом Штефлэром, 1963 г., второе печатное издание книги в бумажной обложке, 1980 г., страница 43.
14. An Essay on the Development of Christian Doctrine, страница 20.
15. The Church of the First Three Centuries, страницы 73, 74, 76.
16. The Ante-Nicene Fathers, том II, страница 234.
17. там же, страница 227.
18. там же, страница 228.
19. там же.
20. там же, страница 593.
21. там же.
22. там же, страница 524.
23. The Church of the First Three Centuries, страницы 124, 125.
24. там же, страница 95.
25. The Early Church, Хенри Чадуика, издание 1980 г., страница 89.
26. The Ante-Nicene Fathers, том III, страница 487.
27. там же, страницы 603, 604.
28. там же, страница 478.
29. An Essay on the Development of Christian Doctrine, страницы 19, 20.
30. The Church of the First Three Centuries, страницы 108, 109.
31. The Ante-Nicene Fathers, том IV, страница 560.
32. The Church of the First Three Centuries, страницы 75, 76.

Ну и чем, в отношении равенства Сына с Отцом и начальности существования Сына, учения СИ отличаются от учения ранних отцов Церкви? Приведи отличия.

[Cora]

Сообщение от Эндрю:

А если и спорят то тыхесенько тыхэсенько :-)

И даже с Отцом?

См. Евр.1:8:

"А о Сыне: престол Твой, БОЖЕ, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты."

[Wladimir]

Cora, цитируй уж этот стих с контекстом, как он приводится в Пс.44:7,8:
" Престол Твой, Боже, вовек; жезл правоты - жезл царства Твоего.
8 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, БОГ ТВОЙ елеем радости более соучастников Твоих."

Тогда яснее-ясного станет!

[Эндрю]

Контекст не важен важно доказать догмат о трех богах,...а для этого все средства хороши :-)

[Ольгерт]

Здравствуйте Владимир!

Но Бог может воспользоваться и не живыми предметами для передачи звука в наши уш

То уж куда более Отец может воспользоваться Сыном для передачи мысли, который еще к Тому же и есть Слово Бога, воплощенное в плоть.

Луки 19:40 *** сказываю вам, что если они умолкнут, то камни возопиют.*** Матфея 17:5 *** се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, *** Иоанна 12:28-29 *** Отче! прославь имя Твое. Тогда пришел с неба глас: и прославил и еще прославлю.29 Народ, стоявший и слышавший то, говорил: это гром; а другие говорили: Ангел говорил Ему.

Вот именно народу го-ворил Отец через посредника.

Такие места мы уже не раз рассматривали. Можно только предполагать, Кто был этот ангел

Я беру тексты, сходные с теми, которые вы же приводите для доказательства, что Иегова не Сын. И трактую его также как и вы.

Даже если это был Сын Бога (Который затем стал на земле Иисусом), то всеравно Он не был одновременно и Отцом

Достаточно тем, что Он был Иеговой.

Он пришел по заданию Бога Отца и говорил от Его имени. Был Его представителем.

В духовном бы теле, в котором Он воскрес, Его никто бы из учеников не видел бы. Он и раны симмитировал на этом теле, чтобы Его узнавали.

Вообще-то ведь Его тело воскресло. Что другое могло воскреснуть вообще не понятно Или Он Духом Святым Мог умереть?

<<<И кстати эти ангелы ели и пили.>>>Ясно-понятно!!! Раз уж смогли тело симмитировать, то и процесс еды продемонстрировать для них не проблема.

Разве они могли менять материальное ? Они ведь не материальные?

Женщины их видели. И имели с ними половые отношения. От них рождались не полупрозрачные существа, а исполины (нефилимы).

Духи плотского семени иметь не могут. Они что матеираль-ные творения?
""""" Иначе Его положение будет ниже ангельского.""""" Анелы вообще-то служебные духи. Значит их положение априори ниже.

""""""Да и тела такие на небе жить не могут. Земля - наш дом. И мы созданы только для жизни на земле *** Псалтирь 113:24 *** Небо - небо Господу, а землю Он дал сынам человеческим.""""""
Если Ефесяне будучи живыми могли быть посажены на небесах, то кольми паче воскресшие могли бы там жить?

Если ты этот стих понимаешь буквально *** Исаия 51:6 *** "Поднимите глаза ваши к небесам, и посмотрите на землю вниз: ибо небеса исчезнут, как дым, и земля обветшает

А как вы думаете светила небесные это что правительства тоже? А обветшание земли к чему относится? А землятре-сения вообще будут?

Под землей подразумеваются люди живущие на ней, как подданные. А под небесами - правительства.

Кто сказал? КАк тогда поинмать "все элементы мира" сгорят?
Да и потом разве о правительствах сказано, что их основания поколеблятся? Что Земля дрожит, что Она стала ветхой?

Если Бог говорит так:*** Исаия 1:2 ***Слушайте, небеса, и внимай, земля, то к кому Он обращается? К земному шару что ли?

А вы не помните, что сущесствует преисподняя и темница, куда сходил Христос? Что же если земля содрогнется, то, что-то изменится? Разве вы не читали, что земля стала безвидной и пустой? Что стало ? правительства безвидными?

20 шатается земля, как пьяный

Нет интересно, как можно посылать печати и землятесения без самих потрясений земли?

"Ибо, как новое небо и новая земля, которые Я сотворю, всегда будут пред лицем Моим, говорит Господь", говорит только о том, что будет новое правительство и новое общество людей (подданных этого правительства). Все они "будут научены Господом"(Исаия 54:13).

Разве не сказано "Творю ВЕ НОВОЕ"? Разве не об этом речь?

Это тоже натянутое толкование! Это касается помазанников оставшихся до пришествия Господа (1Фес.4:15).

Разве Фессалоникийцы являются помазанниками? А Колосяне? А Ефесяне? А не-смыссленные Галаты?

1 Кор. 15 главу. *** 1 Коринфянам 15:36 *** то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.

Так ведь сеют они свои тела, а не дух. Дух тлеть или умереть вообще не может.

умирает твоя внешняя оболочка, то невидимая продолжает жить?

Не даром Дух противопос-тавляется плоти.

В ПНМ это слово переведено как "лишил" (Флп.2:7). Имеется ввиду: "освободил" Себя от небесной славы и природы (характера) духа.

Извините ваш перевод в очередной раз неаутенти-чен. Подставим его в другие контексты, которые уже не подгонешь под свою философию:
"Бегу, не освобожденным"
"Для чего Народы замышляют свободное?"
"Тружусь не на свободу"
О свободный человек, ххочешь ли знать ты , что вера без дел мертва? Иак.2:20
"Отвращайся от скверных СВОБОДНОСЛОВИЙ и споров"

Совершенно ясно, что данное вами значение высосано из пальца.

Это согласуется и с другими вариантами перевода этого слова.

Это не согласуется ни скакими вариантами данного слова. Это видно из ваших же слов: """""Ап.Павел тоже был готов расходовать (истощать) себя для других (2Кор.12:15)""""" ясно что речь не о "свободе" от чего то. Свобода в русском имеет кардинально другое значение. И используется всегда в других контекстах. Другое ело, что ваш ПНМбыл написан с других переводов, дословно. Из-за чего и возникли эти странные значения слов.

Так что если переводить буквально словом "опустошил",

Опустошить в смысле лишить, отста-вил. А не ваше неуместное "освободил". Хирстос ограничил себя от Той свободы , которая была до воплощения, он подчинил себя Закону и нуждам плоти. Значит Текст прямо противоположен вашему переводу.

Думаешь это робот- автомат, запрограммированный на послушание, не способный действовать самостоятельно?

Нет. Это тот, кто хотя бы знает добро и зло.
"""""Слово "совершенство" еще можно заменить словом "полнота". У него не было изъянов, всё было в гармонии с собой и с Богом.""""""" У него была несовершенная полнота. Он не мог противостоять искушениям.

И даже в будущем, на райской земле, может произойти нечто подобное. *** Исаия 65:20 *** Там не будет более малолетнего и старца, который не достигал бы полноты дней своих; ибо столетний будет умирать юношею, но столетний грешник будет проклинаем.

Это период Тысячелетия, где даже жертвы будут приносится, а "необрезанный и сын чужой войти в святилище не сможет".

Я спросил: Как можно сделать образ с того, чего нет? Как можно сделать форму с Того, что не имеет формы?

Нельзя сделать вообще. Поэтому "образ Бога" это Бог воплощенный проявлен-ный в личности.

Как это? Бог не имеет формы и Бог начал со своей формы.

Бог не имеет формы, но может ее взять, принять, как например Слово смогло принять форму челвоека. Тот же самый по сути процесс.

Хорошо, какой тогда "правильный" смысл ты вкладываешь в слово "предаст"? (1Кор.15:24). Останется ли после совершения такого действия власть у Сына? И что изменится тогда?

У меня такой же вопрос к термину "покорится"? что значит покорится?
И что значит " чтобы был Бог все во всем" это что означает, что Сын не был в Боге?

Так может и остальное пусть ДУХОВНО подчиняется Сыну? Мысленно так сказать представим, что подчинились Ему? Достаточно будет этого, как ты считаешь?

Нет не мысленно. Сын был покор-ным, значит Ему покорятся не надо. А вот отступившему Творению, которое будет внутри Сына, - ему то как раз и надо покорится Богу.

В человеческом ОРГАНИЗМЕ тоже все в гармонии (в принципе). Но команды дает голова, а остальные части тела ей подчиняются.

Но ведь Хирстос это и есть глава. Глава Нового Творе-ния.

Это твой образ речи и не приписывай мне его. Лучше прочитай еще раз молитву "Отче наш".

Тогда повторяю вопрос: как ли имени можно освятить? Оно что грешное?

Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?Твои слова не исполнятся, но Божьи - обязательно исполнятся

Слова исполнятся для царства Сына, и через действия Сына.

В-первую очередь воцарился Иегова! Это Его Царство! Новоцарился Он через назначенного Им Царя, Помазанника!

Воцарится через это бред. Если Бог Отец это личность, то ему не нужны для воцарения посредники.

Ты еще раз посмотри внимательно. ПЕРЕД КЕМ 24 СТАРЦА ПАДАЮТ НА КОЛЕНИ? ПЕРЕД ПОМАЗАННИКОМ ЧТО ЛИ?

Да. Ведь перед Ним и можно только поклонится. Иначе окажется что ты преклоняешься перед пустым местом, что будет бессмысленным.

КТО НАД НИМ ГЛАВНЫЙ? СКОЛЬКО ЛИЦ УЧАСТВУЮТ В ЭТОМ ВИДЕНИИ?Жду вразумительного ответа!

Я тоже жду. Как можно сидеть на материальном престоле, будучи невидимым и без тела?

[Cora]

Сообщение от Wladimir:

Cora, цитируй уж этот стих с контекстом, как он приводится в Пс.44:7,8:
" Престол Твой, Боже, вовек; жезл правоты - жезл царства Твоего.
8 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, БОГ ТВОЙ елеем радости более соучастников Твоих."

Тогда яснее-ясного станет!

Во-ло-дя... ;-)

Я вообще-то цитировал Павлово послание к Евр.
А ты "почему" перешел к Псалмам?..
Не "вписывается" в ТВОЙ контекст Евр.1:10-12? (см. дальше и не "обрывай" )

[Cora]

Сообщение от Эндрю:

Контекст не важен важно доказать догмат о трех богах,...а для этого все средства хороши :-)

Андрей!

Если речь зашла о контексте, то см. Евр.1:9 в контексте с Евр.1:8-13. А лучше в контексте со ВСЕМ Писанием, что конечно же значительно сложнее.

важно доказать догмат о трех богах

Опять 25...

Речь идет о трех личностях единого Божества.

Еще раз.
Христиане верят, что есть только один Бог, и этот Бог существует в трех Личностях (Лицах). Эти три Личности - Бог Отец, Бог Сын (Иисус Христос), Бог Святой Дух.
Отец, Сын и Святой Дух - один и тот же Бог, но это не три имени одной и той же Личности.

Когда христиане говорят о своей вере в одного Бога в трех Лицах (Троицу), они не имеют в виду:

a) одного Бога в трех Богах,
б) или трех Личностей в одной Личности,
в) или одной Личности в трех Богах.

Они верят в одного Бога в трех Личностях.


Бог - это НЕ 1+1+1= 3

Бог - это 1x1x1= 1 (единство!)

(Это для любителя математики Александра.)


Бог - одно абсолютно совершенное божественное Существо в трех Личностях!

Библия говорит, что некоторые вещи мы не способны понять и рационально объяснить. Это есть ОТКРОВЕНИЕ БОЖИЕ людям о Себе Самом и Своей внутренней жизни. Люди могут оперировать лишь земными (человеческими) понятиями. А Бога не с кем сравнить!

А слово "Троица" используется для объяснения вечных взаимоотношений между Отцом, Сыном и Святым Духом.
Не нравится это слово, используйте слово БОЖЕСТВО (которое есть в Библии).


С уважением Кора