Вопросы к Свидетелям Иеговы

[Глазная Мазь]

Для Глазной Мази!

<<<<Ну приведенные Вами места довольно сложно построены по греческой фразе.
Так что я не берусь их анализировать.
Одно я не понимаю, как Вы ,Владимир , советуете пользоваться подстрочником Винокурова и в то же время не замечаете , как он отличаетя от ПНМ ?
Например ,в ПНМ добавлены или убраны слова по сравнению с Винокуровым .

Ответьте прямо - как Вы эту ситуацию анализируете ?
Как Вы это для себя понимаете ?>>>>

В англ. переводах везде стоят фразы со словом "ask". Так что греческие варианты имеют один корень. Это видно и по Греческому словарю.
В данный момент у меня два подстрочника: Вестскотта и Хорта (188) и Винокурова. Было бы больше переводов и подстрочников - было бы еще лучше!

Я не говорю, что какой-то перевод или Подстрочник лучше другого и сам не претендую на совершенное знание греческого языка. Что есть в наличии, тем и пользуюсь. Бывают разные места переведены по-разному. Но на общий смысл - не влияют. Сравнивая разные переводы можно лучше понять, о чем идет речь.

Переводчики тоже не совершенны и их переводы могут быть не объективны. В соответствии с их взглядами, могут подбирать и эквиваленты переводимых слов.

__________________________________________________ __________________________________________________ __________________________


Я имею ввиду , что ОСБ просто-напросто добавляет или убавляет слова к подстрочнику.

Это уже не проблема перевода .
Это не проблема знания (или незнания) греческого текста.
Это не проблема интерпретации .



ЭТО ПРОБЛЕМА СОВЕСТИ , я подчеркиваю это .


Например..........

__________________________________________________ ______________

Деяния 20:28

"Блюдите себя и всё стадо, в котором Дух Святой поставил вас епископами пасти Церковь Божию, которую Он приобрел Себе кровию Своею." (Деяния 20:28, ПЕК).


ОСБ переводят стоящее в оригинале Деяний 20:28 выражение periepoihsato dia tou aimatov tou idiou как "приобрёл кровью своего сына" (Деяния 20:28, ПНМ).


В английской версии ПНМ слово "Сына" взято в квадратные скобки, что указывало на его отсутствие в оригинале: "with the blood of his own [Son]." В русском варианте никаких указаний на этот счет нет. В греческом оригинале действительно нет слова "Сына" (uiov).


Естественный дословный перевод: "приобрел через кровь собственную". Слово idiov - свой, собственный, частный, личный, особый, своеобразный. Слово aima - кровь.



Из этого стиха можно заключить, что Иисус, проливший Свою кровь на кресте, называется Богом, Который приобрел через нее Себе Церковь. Для ОСБ это недопустимо и поэтому они прибегают к домысливанию текста, руководствуясь лишь своим предубеждением.


Поэтому, заявление Свидетелей Иеговы по сути означает, что апостол Лука просто напросто не дописал имя Сына, на самом деле подразумевая Его. Его неосмотрительная ошибка привела к ложным представлениям о Боге, проливающем Свою кровь. Это была одна из погрешностей в богодухновенном Писании. И ОСБ считают своей обязанностью исправить Библию и исключить ложные христианские понимания.

Особого внимания требует выражение кровию Своею, встречающееся также в послании к Евреям. Более того, как и в Деяниях 20:28, здесь дважды используется практически такая же грамматическая конструкция: "и не чрез кровь козлов и тельцов, но чрез собственную кровь [dia de tou idiou aimatov], - вошел раз навсегда во святилище, приобретя вечное искупление." (Евреям 9:12, ПЕК);


"Поэтому и Иисус, чтобы освятить народ Своей собственной кровью [dia tou idiou aimatov], пострадал вне врат." (Евреям 13:12, ПЕК).


Безусловно, в этих стихах прочтение этого выражения как "кровь собственного сына" - абсолютно исключено.


"Автор Библии - не человек, а Бог, живущий на небесах. Бог позаботился о том, чтобы Библию точно переписывали и чтобы она сохранилась." (Что от нас требует Бог? "Как узнать, что требует Бог").



"Следующий признак - глубокое уважение к Библии. Истинные христиане признают ее Словом Бога и верят всему, что в ней написано" (Что от нас требует Бог? "Как найти истинную религию?").


Ваши руководители , Владимир , как и Католическая Церковь , позволяют себе редактировать и добавлять свои слова в точно сохранившиеся послания Бога, поскольку не всегда верят тому, что буквально говорит Библия, опровергая их собственное учение.

[Глазная Мазь]

Привет Ольгерт!

<<<Тем более, что если учесть, что с Моисеем говорил Христос, только в другой форме то ни о какой четвирице речи быть просто не может. Он , т.е. Христос является "БЫЛ ЕСТЬ И ГРЯДЕТ" т.е. Су-щий- ИЕгова>>>>

Если и говорил с Моисеем тот ангел (дух), Который затем стал Христом, то Он говорил от имени Иеговы, а не был Сам Иеговой. Он был и здесь Словом Божиим. "Ангел Господень (Иеговы, ЙГВГ)". Если хочекшь доказать, что это был Сам Иегова, то флаг тебе в руки!

Говорил от имени ЯХВХ ? А может Сам был ЯХВХ ?

Невозможно доказать , что Сын не имеет имя ЯХВХ , так как ОН ЕГО УНАСЛЕДОВАЛ КАК РОЖДЕННЫЙ ИЗ ТЕЛА (СУБСТАНЦИИ ) ОТЦА .



Это надо смотреть по Библии :


В Евр.1:4 мы узнаем, что Иисус ПРЕВОСХОДНЕЕ ангелов. В Евр.1:4-14 и существует восемь причин, почему это так. Пожалуйста тщательно исследуйте эти стихи сами.


1. Иисус имеет ИМЯ ПРЕВОСХОДНЕЙШЕЕ чем __________ (Евр.1:4).


2. Отец никогда не говорил никакому из ангелов __________ (Евр.1:5).

Этот стих относится к воскресению Христа согласно Деян.13:30-33. [Подобным же образом Иисус назван также единородным несколько раз в Священном Писании (Ин.1:14,18; 3:16,18; 1Ин.4:9).

Это, однако, не означает, что он был сотворен! То же самое греческое слово используется таким же образом для описания Иисуса (МОНОГЕНЕС) и также используется в Евр.11:17 для описания отношений Исаака и Авраама.

Пожалуйста обратите внимание на то, что Исаак не был для Авраама единственным сыном (Быт.25:1,2) и не был он у Авраам первым (Быт.16:15)!

Однако, Исаак уникален, весьма своеобразный сын Авраама, также, как и Господь Иисус уникален, своеобразный Сын Божий, но НЕ сотворенный.]


3. Иисус, будучи ПРЕВОСХОДНЕЕ ангелов (Евр.1:4), получает от них __________ (Евр.1:6).

[Пожалуйста обратите внимание, что ред. 1970 Нового всемирного перевода говорит поклонятся в Евр.1:6, но это было заменено на почтение в более поздних изданиях].


Разве ангелы принимают ПОКЛОНЕНИЕ (Отк.19:10; 22:8,9)? .

Стал бы ангел Божий ПОКЛОНЯТСЯ другому ангелу, сослужителю после упрека Иоанну за то же самое?


Кому сказал ангел поклонятся? _____ (Отк.19:10; 22:8,9).

Разве ТОТ ЖЕ САМЫЙ АНГЕЛ ПОКЛОНЯЕТСЯ ИИСУСУ, согласно Евр.1:6?

Кому ПОКЛОНЯЮТСЯ ангелы в небесах? _______________ (Неем.9:6; Ис.6:3).


Разве Иисус не получает РАВНОЕ БЛАГОСЛОВЕНИЕ, ЧЕСТЬ, СЛАВУ и ВЛАСТЬ с Отцом (Отк.5:13)?

Дает ли Бог Свою славу иному (Ис.42:8)?




4. Бог называет его ангелов _________________ (Евр.1:7).

Напротив, Бог называет Иисуса _____ (Евр.1:8).

(Некоторые пробовали переводить Евр.1:8 как, Бог - твой престол. Это также подразумевало бы, что Иисус превосходнее Отца, так как тот, кто сидит на престоле , превосходнее престола !

В данном контексте Бог - твой престол не подходит. Пожалуйста проверьте несколько переводов.





5. После того, как Иисус назван Богом в Евр.1:8, как Отец называет Иисуса в Евр.1:10? __________.




6. "тщательно исследуйте и сравните Евр.1:10,11 с Пс.102:25-27.


Разве Бог цитирует Пс.101:26-28 в отношении Иисуса?

Пс.101:26-28 написан о YHWH. Поэтому, Бог называет Иисуса _____, относя эти стихи к нему.




7. Пс.101:27 (Евр.1:11) показывает, что творение изменяется. Напротив, разве Иисус изменяется (Евр.1:11,12)?

Поэтому, мог бы Иисус быть частью творения?

Разве Евр.13:8 также не показывает, что Иисус неизменен и, поэтому, НЕ является частью творения, согласно Евр.1:11?.




8. Евр.1:13,14 показывает, что Иисус превосходит ангелов еще и потому что __________.


В резюме Евр.1:4-14, мы узнаем, что Иисус превосходнее ангелов, принимает поклонение", называется Богом", называется YHWH и НЕ является частью творения, так как он остается тем же самым.

ВЫ можете увидеть, почему НЕ возможно Иисусу быть ангелом, а именно Михаилом архангелом?

[Wladimir]

Для Глазной Мази!

*** Исаия 66:1-2 ***
Так говорит Господь: небо - престол Мой, а земля - подножие ног Моих; где же построите вы дом для Меня, и где место покоя Моего?
2 Ибо все это соделала рука Моя, и все сие было, говорит Господь.
*** Деяния 7:48 ***
Но Всевышний не в рукотворенных храмах живет, как говорит пророк:
*** Деяния 17:24-25 ***
Бог, сотворивший мир и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет
25 и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и всё.
*** 3 Царств 8:27 ***
Поистине, Богу ли жить на земле? Небо и небо небес не вмещают Тебя, тем менее сей храм, который я построил;

Дух Бога, конечно, универсален, и может проникать туда, куда нужно Богу. Посредством Духа, Бог может контролировать всю созданную Им Вселенную. Но Сам Бог во Вселенной не живет, как я надеюсь ты понял из приведенных выше текстов. Бог находится где-то вне пределах Своего творения. Но обозревать и видеть все, Он в состоянии.
В Человеке Иисусе, Бог не был. Но через Свой Дух мог оказывать Ему поддержку. Несмотря на то, что находился от Него очень далеко.

<<<Странно , а кто сказал , что Иегова -это Отец, а не Сын ?
Например , что Иегова не Архангел Михаил ? >>>

Сам Иисус учил учеников молиться так: *** Матфея 6:9 *** Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;
Хотел чтобы имя Отца было прославлено!
*** Иоанна 12:28 *** Отче! прославь имя Твое. Тогда пришел с неба глас: и прославил и еще прославлю.
Надо полагать ученики Иисуса были знакомы с именем Отца Иисуса!
*** Иоанна 17:6 *** Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира
*** Матфея 4:10 *** Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу (ЙГВГ) Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.
Здесь Иисус цитирует стихи из Втор.6:13 ; 10:20. В оригинале там везде стоит тетрограмматон ЙГВГ. Так что Иисус прекрасно знал имя Своего Отца.
Ученики тоже цитировали из Еврейских Писаний, и тоже прекрасно знали, что из себя представлял тетраграмматон. *** Деяния 2:21 *** И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется. Здесь Петр цитировал из Иоиля 2:32. Павел также применял имя Бога (Рим.10:13). Известно, что первоначально Евангелие от Матфея было написано на еврейском языке. И надо полагать, что тетраграмматон там стоял. Но ранние копии не сохранились до наших дней. А имя Бога постепенно было заменено на КУРИОС.

А теперь ты докажи также убедительно, что Иегова - это Сын. И чтобы твои доводы согласовались с приведенными мной текстами.
Про Ангела Господня(Иеговы) я уже писал выше. Ангел не был самим Иеговой.
*** Галатам 3:19 ***
Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.
*** Евреям 2:2 ***
Ибо, если через Ангелов возвещенное слово было твердо, и всякое преступление и непослушание получало праведное воздаяние,
*** Деяния 7:35 ***
сего Бог чрез Ангела, явившегося ему в терновом кусте, послал начальником и избавителем.
*** Деяния 7:53 ***
вы, которые приняли закон при служении Ангелов и не сохранили.

Через Своего Сына Иегова и собирал Своих детей под крылья. И место из *** Захария 11:13 ***И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище, - высокая цена, в какую они оценили Меня! И взял Я тридцать сребренников и бросил их в дом Господень для горшечника.
Следует понимать так! Предав Иисуса - предавался и Иегова.
*** Луки 9:48 ***
кто примет Меня, тот принимает Пославшего Меня
*** Луки 10:16 ***
отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня.


<<< отец человека-Иисуса ,это конечно , Триединый Бог . И в первую очередь , Бог-Сын . Поэтому , скорее всего , ангелы видят Бога-Сына .
А Отец обитает в неприступном свете .
" Бога не видел никто никогда , Сын бывший на груди Отца , Он показал" - насколько я помню ПНМ ( давно читал) , там именно так написано .
Поэтому Ангелы видели не Отца , а по идее Слово ( Сына Бога ,Бога-Сына).>>>

Как может Отец человека Иисуса быть Триединым Богом? Ты думай, что заявил!
Ведь если Иисус (по вашему) - Бог-Сын, то эта чать Троицы уже на земле и ее нет на небе. Какая Троица на небе могла родить этого человека? Я не понимаю вашей запутанной логики. Хотя по твоей Четверице всё возможно для тебя.
С другой стороны, чем подтверждается то, что ангелы видят Сына? Эта думка вытекает только из неправильного представления о Боге как Троицы! Но в Писании ни чем не подкреплена! А Мат.18:10 и Иов 1 и 2 главы дают не запутанное представление о событиях на небе.

[Эндрю]

Естественный дословный перевод: "приобрел через кровь собственную". Слово idiov - свой, собственный, частный, личный, особый, своеобразный. Слово aima - кровь.

Ну не договариваете Вы Глазная Мазь, не договариваете,...почему?

Ну ведь опять полу правда.


1903 . "with the Mood of His own Son"
The Holy Bible in Modern English,
by F. Fenton, London.

1934 "through the Blood of His own Son"
The Documents of the New Testament
Translated and Historically Ananged,
by G. W. Wade, London.

1850 "With the blood of his own [Son]"
New World Translation of the Christian
Greek Scriptures, Brooklyn.

1966 "through the death of his own Son"
Today's English Version, American Bible
Society, New York.

1973 "by, the deat of his own Son"
The Translator's New Testament,
British and Foreign Bible Society,
London.

1973 "with the blood of his own Son"
The Better Version of the New
Testament, by Chester Estes,
Muscle Shoals. Alabama.

1996 "которую Он купил кровью Своего Сына"
Новый Завет современным языком" (Киев 1996)

"Выше, (а) подразумевалось, что "диа тоу айматос тоу идиу" Деян 20:28 может иметь значение иное, чем принято (Себе кровию Своею»); другой смысл, который мог иметь в виду автор Деяний "Себе кровью Своего". (Нет необходимости предполагать вместе с Хортом, что уию может исключаться после "идиос"ои, хотя палеографически такое опущение очень просто,) Это абсолютное
использование единственного числа "идиос", которое в иной форме неизвестно в Новом Завете, изредка встречается в греческих папирусах как ласковое выражение для близкого родственника"
"Текстология Нового Завета" Б. Мецгер.
(транслетирация с греч. моя)

О каком родственнике идет речь понятно!?

Завтра если получиться переведу критический материал к этому месту Писания.
Или Вы английским владеете?

С уважением Эндрю.

PS Кстати Мецгер входил в комитет по созданию подстрочника к Today's English Version.
Можете у него еще спросить.

[Wladimir]

Обрати внимание Глазная Мазь!
СИ здесь скромнее всех оказались! Они слово "Сын" хоть в скобки поставили. Остальные переводы вообще прямо говорят, без всяки кавычек.

Еще раз хочу напомнить всем. СИ не спорят, что Иисус - бог (или Бог, кому как нравится). Они только признают Его отдельной личностью, а не частью Троицы. Не равным Богу Отцу, Всемогущему. Поэтому не приводите доказательства, что Христос - Бог. Лучше докажите, что Он равен Отцу и является частью Троицы.

По-поводу креста. Какая разница, как изобразил художник казнь Иисуса. Это, что ли главное расхождение с Библией? Даже если Его распяли на Х-образном или О-образном или Г-образном или какой другой формы орудии, то что это меняет? Что, и такому орудию смерти нужно было бы поклоняться что ли? Носить его на шее. Крестить им и освящать им и т.п. А один гвоздь или три гвоздя, что от этого доктринально меняется-то? Главная цель иллюстрации - обратить внимание на жертву Христа. А ты к гвоздю прицепился. И что, такая деталь для тебя камнем преткновения становится что ли? Из-за этого тебе трудно истину принимать что ли? Ты погляди на серьезные несоответствия в своих вероучениях. Но ведь это не мешает тебе продолжать верить в это? Так и для меня - это не камень преткновения!

[Wladimir]

Для Глазной Мази!

Кстати, если Дн.20:28 подразумевает Самого Бога Отца, в смысле, что Он приобрел "Своею Кровью", то и такой вариант вполне нормален.
*** Захария 2:8 *** ибо касающийся вас касается зеницы ока Его.
Буквально кровь пролил Иисус. Но это также задело сердце Самого Отца.
С другой стороны, Отец является Организатором этого Искупления. Это Его мероприятие.
И даже, если под Богом подразумевается Сам Иисус, то и это ничего не меняет. Библия уже не один раз называет Иисуса Богом, так же как и сатану и людей. Но от этого Иисус не становится равным Богу Отцу.

Я не к тому, что я поддерживаю такие варианты. Просто хочу показать, что всеравно в корне ничего не меняется.

[Cora]

О КРЕСТЕ - СИМВОЛЕ ХРИСТИАНСТВА

Pilligrim_net!

Сообщение от Pilligrim_ne №699:

"Ибо слово о кресте для погибающих - юродство есть,а для нас, спасаемых, - сила Божия." (1Кор.1:18)

От подстановки слагаемых сумма не меняется.
Попробуйте подставить вместо "слово о кресте" "слово о Христе". Что изменилось?

Вообще-то сумма не меняется от ПЕРЕСТАНОВКИ слагаемых. Что-то вы плохо однако ориентируетесь в арифметике (элементарной математике), Владимир
(Вы так же "прекрасно" ориентируетесь и в квантовой механике, когда используете ее подходы для уяснения для себя того, кто такой БОГ? Напомню, что без знания математики, в квантовой механике ну ни как не обойтись...)

Если же от арифметики перейти к филологии, то вы знакомы с таким понятием как СИНИНИМ слова? Разве "слово о кресте" и "слово о Христе" это одно и то же?
И не забывайте о богодухновенности Писания и соответственно отдельных (и особенно КЛЮЧЕВЫХ) слов.

Если же действовать по вашей "методе", то ПО СВОЕМУ УСМОТРЕНИЮ можно так "творчески" переработать Библию (и так до-переводиться), что от Св. Писания останется одно только название. И эта работа уже начата АНОНИМНЫМИ переводчиками из Бруклина.
[По поводу авторов (кто эти люди?) первода НМ я уже задавал вопрос Андрею.]

Кстати говоря, обратите свое внимание и на слово ЮРОДСТВО в 1Кор.1:18 (если до сих пор не обращали на это внимание). А ЭТО СЛОВО (подчеркиваю, из Св. Писания) как раз и ХАРАКТЕРИЗУЕТ ваше отношение к КРЕСТУ. Как и отношение к КРЕСТУ вашего брата ПО ВЕРЕ Владимира, если судить по его словам:

Сообщение от Wladimir:

По-поводу креста. КАКАЯ РАЗНИЦА, как изобразил художник казнь Иисуса. Это, что ли главное расхождение с Библией?

Да и не только это Есть у СИ и МНОГОЧИСЛЕННЫЕ другие искажения библейского учения, которые подрывают ОСНОВЫ ХРИСТИАНСТВА.

P.S. Храня верность э "откровению" своего 2-го президента Рутерфорда, ТОЛЬКО СВИДЕТЕЛИ ИЕГОВЫ ПРИНЦИПИАЛЬНО отрицают ОЧЕВИДНЫЙ факт распятия Господа нашего Иисуса Христа на КРЕСТЕ. И этим руководство ОСБ "НАМЕРТВО" отгораживает "свидетелей" от христианского мира.

=============================================

"Ибо многие, о которых я часто говорю вам,
а теперь даже СО СЛЕЗАМИ ГОВОРЮ,
поступают КАК ВРАГИ КРЕСТА ХРИСТОВА" (Флп. 3:18)

[Эндрю]

Да и не только это Есть у СИ и МНОГОЧИСЛЕННЫЕ другие искажения библейского учения, которые подрывают ОСНОВЫ ХРИСТИАНСТВА.

Еще ни одного не выявили а говорите многочисленные.
Многочисленные это они у Вас, у тех кто поклоняется трем богам, а у православия их целый пантеон, как у древних греков и римлян.
Христиане же поклоняються тому Богу которому поклоняеться и наш Господь Иисус, то есть Иегове.
Так что христиане в самой выгодной позиции,...хотя как правило их все время в чем то хотят обвинить.
Но это даже приятно, так как регламентированно Писанием.

С уважением Эндрю.

[Wladimir]

Для Глазной Мази!

<<<Невозможно доказать , что Сын не имеет имя ЯХВХ , так как ОН ЕГО УНАСЛЕДОВАЛ КАК РОЖДЕННЫЙ ИЗ ТЕЛА (СУБСТАНЦИИ ) ОТЦА .>>>

Так может? Или точно был ЯХВХ?
На эту тему чуть выше уже говорилось. О том, как Иисус употреблял имя Своего Отца. Если это Иисус понимал, то и ты постарайся понять.

Про превосходство Иисуса над другими Ангелами - не стоит писать. Если Он Архангел, то и превосходство из этого вытекает. А то, что над Иисусом есть Глава и Бог - это говорит о Его подчинённости Отцу (Ин.4:28; 20;17; 1Кор.11:3). И выше я уже приводил стих из *** 1 Коринфянам 15:27 *** Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что КРОМЕ Того, Который покорил Ему все.
Так что положение Сына ясно обозначено в Писании!

<<<Это, однако, не означает, что он был сотворен! То же самое греческое слово используется таким же образом для описания Иисуса (МОНОГЕНЕС) и также используется в Евр.11:17 для описания отношений Исаака и Авраама.>>>

Про свое отношение к рождению, я уже писал выше. Прочти еще раз.
Но как Исаак имел начало, и был "произведен" Авраамом, так и Сын имел начало и был "произведен" на свет НЕПОСРЕДСТВЕННО Отцом-Иеговой. В этом-то и заключается смысл "единородный". Остальное Иегова создавал уже не НЕПОСРЕДСТВЕННО Сам, а через Своего Сына.

<<<Пожалуйста обратите внимание на то, что Исаак не был для Авраама единственным сыном (Быт.25:1,2) и не был он у Авраам первым (Быт.16:15)!>>>

Те дети произошли от рабыни, и не являлись наследниками. Прочитай 4 главу Послания к Галатам.

<<<[Пожалуйста обратите внимание, что ред. 1970 Нового всемирного перевода говорит поклонятся в Евр.1:6, но это было заменено на почтение в более поздних изданиях].>>>

Греч. слово "проскунесатосан" - составное, и главная его часть переводится как "поклоняться, чтить, склоняться, припасть к ногам, падать ниц, обожать". Его английский эквивалент "obeisance" переводится как "реверанс, почтительный поклон, почтение, уважение". Поэтому даже первый вариант перевода несет в себе смысл "поклона головы", а не поклонения как Богу. Я уже приводил ранее много примеров, когда люди кланялись другим людям в знак уважения. Особенно царю.
<<<Кому сказал ангел поклонятся? _____ (Отк.19:10; 22:8,9). >>>
Эти ангелы не занимают такого положения, как Сын Бога. Поэтому и не желают принимать почестей, какие обычно оказываются Царю. Скромные оказались!
Такое же греч.слово употребляется и в *** Деяния 10:25 *** Когда Петр входил, Корнилий встретил его и поклонился, пав к ногам его.
Петр тоже оказался скромным.
Еще будучи на земле, Иисус нормально воспринимал такое отношение к Себе (Мр. 5:6; Ин.9:38).

<<<Разве Иисус не получает РАВНОЕ БЛАГОСЛОВЕНИЕ, ЧЕСТЬ, СЛАВУ и ВЛАСТЬ с Отцом (Отк.5:13)?>>>

Он получает ту честь, которая Ему по праву подобает. Здесь кстати стоит другое греч. слово "тиме" переводимое почти также "честь, почет, уважение", только без видимого поклона.

<<<<Дает ли Бог Свою славу иному (Ис.42:8)?>>>

Вот именно! Той славы, которая есть у Иеговы (Отца Иисуса), у Сына не будет никогда! *** Иоанна 8:54 *** Иисус отвечал: если Я Сам Себя славлю, то слава Моя ничто. Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш.
*** Римлянам 14:26-15:1 *** Единому Премудрому Богу, через Иисуса Христа, слава во веки. Аминь.
Как "жена есть слава мужа." (1 Коринфянам 11:7 ), так и Иисус доставлял славу и честь Своему Отцу.

<<<(Некоторые пробовали переводить Евр.1:8 как, Бог - твой престол. Это также подразумевало бы, что Иисус превосходнее Отца, так как тот, кто сидит на престоле , превосходнее престола !
В данном контексте Бог - твой престол не подходит. Пожалуйста проверьте несколько переводов.>>>

Я уже писал, что нет надобности спорить, что Сын - бог. Но посмотри откуда цитируется этот текст: *** Псалтирь 44:7-8 *** Престол Твой, Боже, вовек; жезл правоты - жезл царства Твоего. 8 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, БОГ Твой елеем радости более соучастников Твоих.
Другой БОГ, более Главный, помазал Его елеем радости. Смотри также Пс.2:6-9,12.

<<<"тщательно исследуйте и сравните Евр.1:10,11 с Пс.102:25-27. >>>

И какие проблемы, если отнести это к Сыну, как Со-творцу с Отцом?

Вот, например, посмотри на это место: *** Малахия 3:1 *** Вот, Я посылаю Ангела (Иоанна Крестителя) Моего, и он приготовит путь предо МНОЮ, и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета (Иисус Христос)(Лк.1:72), Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф (Иегова воинств).
Вот пророчество, исполнившееся в I веке! Хотя на землю приходит Сын (Иисус), но посмотри, перед Кем приготовляет путь Ангел (Иоанн Креститель)? (Мат.11:10).
Т.к. Сам Иегова не может придти на землю, то Он послал Своего Сына, Который говорил и действовал от лица Иеговы.

Евр.13:8 никак не указывает на бесконечное прошлое Сына. Будущее - бесконечно. Иегова подарил Ему бессмертие за совершенный Им подвиг. Сын не пожалел ради имени Своего Отца Своей жизни, так неужели Отец для Него будет чего-то жалеть?

<<<Пс.101:27 (Евр.1:11) показывает, что творение изменяется. Напротив, разве Иисус изменяется (Евр.1:11,12)?>>>

Как Со-творец, если захочет, то сможет внести любые изменения. Но Сыну жизнь Отец подарил не для того, чтобы ее забирать. Ясно, что Он останется жить. Но и Вселенную Бог создал не для того, чтобы потом поломать ее. Она тоже будет всегда. *** Псалтирь 95:10 *** Господь царствует! потому тверда вселенная, не поколеблется.
И земля тоже *** Псалтирь 103:5 *** Ты поставил землю на твердых основах: не поколеблется она во веки и веки.
Внесение изменений - это другое дело. Бог постоянно творит.

<<<В резюме Евр.1:4-14, мы узнаем, что Иисус превосходнее ангелов, принимает поклонение", называется Богом", называется YHWH и НЕ является частью творения, так как он остается тем же самым.
ВЫ можете увидеть, почему НЕ возможно Иисусу быть ангелом, а именно Михаилом архангелом?>>>

Только не YHWH и не равный Отцу! Никаких препятствий быть Архангелом - не вижу!

[Cora]

ЭКСПЕРТНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ РБО О ПЕРВОДЕ НМ

Сообщение от Эндрю №630:

Просто имелось ввиду , что ПНМ не является "одним из самых точных переводов" , как Вы писали выше , Эндрю

А вот ученые думают иначе!
Могу привести пару авторитетов.,...надо?

Приведу полный текст ОТВЕТА (ЭКСПЕРТНОГО ЗАКЛЮЧЕНИЯ) РОССИЙСКОГО БИБЛЕЙСКОГО ОБЩЕСТВА на запрос КОМИТЕТА ПО СПАСЕНИЮ МОЛОДЕЖИ о переводе Нового Мира:


«Исх. № 1010 от 01.10.96 г. В Комитет по Спасению Молодежи.

В ответ на ваше письмо от 19 сентября 1996 г. за № 28/83, сообщаем следующее:

Что касается смыслового соответствия английского «Нового Мирового Перевода» (НМ), еврейскому и греческого текстам Св. Писания, то можно сделать следующие выводы:

1. В ряде случаев авторы НМ вместо прямого перевода библейского слова или фразы истолковывает их в духе своего вероучения. Например, в Быт.7:22. вместо перевода «дыхание духа жизни (живого духа)» предлагается «дыхание силы жизни (жизненной силы)» («Познание», с.81). Или в Мф.25:46: вместо «в муку вечную» предлагается перевод «в отрезанность вечную» («Сторожевая башня» от 1.04.96).

2. Нередко перевод носит совершенно произвольный характер, как в Откр.16:14: «слова (выражения), на которые их вдохновляли демоны» («Объединены в поклонении», с.63).

3. В других случаях предлагается один из альтернативных, но вполне возможных переводов трудных мест Писания, как в Евр.9:28, где вместо «однажды» предлагается перевод «раз и навсегда». («Объединены в поклонении», с.115).

4. Во многих местах НМ мало чем отличается от распространенных английских переводов Св. Писания.

Если говорить в целом, то перевод НМ страдает обилием очевидных несуразностей и неясных мест, выпадающих из контекста повествования. ПЕРЕВОД СИЛЬНО ИДЕОЛОГИЗИРОВАН, И НАУЧНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ ЯВНО ПОДМЕНЯЮТСЯ В НЕМ КОНФЕССИОНАЛЬНЫМИ ИНТЕРЕСАМИ.

Исполнительный директор РБО Руденко А.А.»


P.S. Адрес Российского Библейского Общества, по которому можно послать запрос о ДАННОМ ОТВЕТЕ:

109017, Москва, а/я 403, ул. Пятницкая, 51/14. Тел.: (095) 953-45-24.


С уважением Cora

[Эллинист]

По-поводу креста. Какая разница, как изобразил художник казнь Иисуса.

Тогда зачем везде СИ доказывают, что Христос не был казнен на кресте? Просто желание поспорить или отличаться от других?

[Cora]

Эндрю!

Сообщение от Эндрю:

Да и не только это Есть у СИ и МНОГОЧИСЛЕННЫЕ другие искажения библейского учения, которые подрывают ОСНОВЫ ХРИСТИАНСТВА.

Еще ни одного не выявили а говорите многочисленные.

Всему свое время...

Постараюсь и я внести свой хоть пусть маленький, но может и какой-то вклад в это дело.
Только вот проблемы со временем
Извиняюсь, кому еще не ответил... Увы, времени просто в обрез...


С уважением Cora

[Cora]

Вопрос к "свидетелям":

Кто сейчас является ДЕЙСТВУЮЩИМ (а не "считающимся") президентом ОСБ:

Мильтон Хеншель или М.Н. Ларсон?

Может ли хоть кто-то КОНКРЕТНО ответить на этот простой вопрос?

[Ольгерт]

Привет Владимир!

Если и говорил с Моисеем тот ангел (дух), Который затем стал Христом, то Он говорил от имени Иеговы, а не был Сам Иеговой.

Так ведь я вам и говорю, что Иегова не мог говорить Сам, ему всегда нужны посредники. Потому что во-первых Он без формы, и потому что Он безначален и Свят. Его манера говорить имеет особую форму и способ выражения мысли. Делает Он это по-разному.

"Ангел Господень (Иеговы, ЙГВГ)". Если хочекшь доказать, что это был Сам Иегова, то флаг тебе в руки!

В тексте про Трех Ангелов написано, что два Ангела пошли в Содом, а третий остался. И вот о третьем сказано : "и Пошел Иегова своим путем" Быт.18:33 Это был Христос, который и на-зван Иеговой

Иисуса видели после восскресения, то это было материализованное тело.

Так ведь правиль-но, ниаче в каком теле можно воскреснуть? В этом самом , которые имеет и видимую форму и неви-димую. Поэтому то и названы святые - воскресшие чтобы жить на земле , ясно, что не не только в духовном невидиимом, но и в видимом теле.

Так делали и ангелы (духи), которые приходили к Аврааму.

И кстати эти ангелы ели и пили.

Так делали и ангелы до потопа, спустившиеся на землю и бравшие в жены земных женщин.

Значит и их тела имел форму, пусть и эфирную, но все таки форму.

То, что Иисуса не узнавали, то что Он мог внезапно исчезать и появляться, все это говорит в пользу того, что Он стал ангелом (духом)

Но это было до восхождения. Значит это было то самое тело, которое можно было узнать по ранам.

И где ты нашел место, что Христос до сих пор является Человеком? Приведи, пожалуйста!

Един посредник между Богом и людьми человек Иисус Христос.
Если бы Христос посел воскресения получил бы ту же самую форму, что и был до, то тогда бы он не смог бы быть наследником . Ибо ангелы не наследуют ничего. Кроме того уже воскресший Он назван "сыном Человеческим".

Не проще ли уничтожить вредителей (тараканов и мышей), чем сжигать весь дом?

Нет не проще. Сказано, что земля обветшает. Раз так значит нужно создать иную землю и с принципиально Новом ностиле и одеждой.

"""""""И что за новое тело на материальной земле " воскресшее тело.
"""""""Меня устраивает и это тело, только без болезней и смерти унаследованных от Адама"""" Как же это так? Ветхое тело вас усраивает? А преображенное согласно Его телу Преображения?
"""""Обрати внимание, что будут в будущем жить те, кто восскреснет, если умрет""""" Это натянутое толкование. Написано, что "мы не предупредим умерших но (вместе) вознесены) в сретение с Господом и так с Господом будем".

Те, кто переживут великую скорбь, те останутся жить на земле и дальше. С теми же телами. Толь-ко будут здороветь и молодеть (Иов 33:25).

А при чем ту Иов? Где ссылки на Новый Завет?
""""Что за вопрос? К чему ты его задал? Тело - это тело! Только есть разные виды тел. Читай внима-тельно Писание!""""" Тело это материальное проявление духа.

Где написано, что "опустошил"? Искал это в Библии - не нашел! Приведи стих, рассмотрим!

Я уже сотни раз приводил вам слово "уничижил". В греческом это слово "ekenosen". Его форма сущ keno используется в словах Дн.4:25 (тщетное) , 1Кор.15:58 "не тщетен", приминительно к филосо-фии -"пустая" Кол.2:8, пустой человек - Иак. 2:28, Павел не впустую трудился Фил.2:16, отослать ни с чем - Мк. 13:2.
Очень показательно Лк.1:53 "ни с чем отпустил богатых". Христос пришел не только дать мир ал-чущим, но и опустошить богатство Сильных мира Сего, дабы Осудить мамону и поклонение богатсв-ту. И в данном случае Христос показывает Пример того, что было у Него Самого, при оставлении славы Бога, которая у Него была до воплощения.

Отец будет жить с людьми так, как Он жил в начале человечества с Адамом!

Нет не так. С адамом Бог жил не как с Новым Твоернием. Адам был несовершенный по духу. И плоть могла оск-вернится грехом. Бог же будет обитать на Новой земле с Новым творением где небудет скуверны и ничего ветхого и тлеющего. Даже земля будет нетленна, под стать новым телам воскресения из мертвых.

Был Его сыном и свободно общался с Ним

Адам не был Сыном в новозаветнем поинмании. У него не было новой природы и обновленного духа. Он был перстным и несовершенным. Он не имея духовной зрелости потерял и то малое, что имел.

за них Адам решил

Не только он. Но и они сами грешили и решали.

И снова примет их в Свою семью

Чтобы взять в семью надо изменить дух и сделать его Новым Чевлоеком.

се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними.

Бог будет обитать как в скинии. И Агнец будет их храмом.

Как можно сделать образ с того, чего нет? Как можно сделать форму с Того, что не имеет формы?

Бог не имеет Формы, потому что Он бесконечен и аморфен по природе. Форма это тво-рение. Поэтому Христос и назван "началом творения". Бог начал с своей формы. Этим Он отделил Себя от Творения.

Греческое слово "характер" переводится и как "отпечаток", и как "отражение". Я сразу дал это понять. Не знаю, почему ты не обратил на это внимание?

Слово "характер " заимствованное из греческого слова. Поэтому в переводах, довльно натянутых не нуждается.

То, что главнее - тоже замечательная мысль! Только на "форме" не зацикливайся. Это тебя сбива-ет с толку.

Никто не зацикливается. Именно форма Бога является частью и Ума Бога и Его лично-сти. Это также неотделимо, как ваше тело от духа. Никто не может сказать, что Дух настолко важ-нее, что может быть отделен от тела.

Ну не заберет! Сам Сын отдает Ему ее обратно

Ничего Сын не отдает это ваше очередное дополнение к тексту.

так и надо сделать. *** Иоанна 8:28 ***ничего не делаю от Себя

Если учесть, что Его воля и Воля Отца едины то текст ничего не подтверждает.

Причем обрати внимание: РАВНАЯ ЛИ ВЛАСТЬ У СЫНА? ПОЛНОЙ ЛИ ВЛАСТЬЮ ОН ОБЛАДАЕТ? ВСЕ ЛИ ПОКОРЕНО СЫНУ ИЛИ ЕСТЬ ЧТО-ТО НЕПОКОРЕННОЕ?

Нет ничего непокоренного. А поко-рение Отца или Отцу надо понимать духовно, а не материально. Ибо получается что Христос это чревоугодник, непокорный..

Куда еще проще? О каком равенстве может идти речь?

В материальном мире это ен видно будет. Это духовный акт, и тайна этого акта велика. Ведь в тот момент Бог будет все во всем. Значит при таком единстве Бога с Творением и о власти говоритьне придется. Это будет гармония мира.

А Отец хочет осуществить Свой первоначальный замысел, освятить Свое имя и превратить землю в Рай.

Имя освятить нельзя оно не грешное. Поэтому еще один очреедной образ речи.
Землю в рай превратить не удастся. Он будет поколеблена. Об этом пророки не один раз гвоорят.

"""""свои и поклонились Богу, 17 говоря: благодарим Тебя, Господи Боже Вседержитель, Который еси и был и грядешь, что ты приял силу Твою великую и воцарился.Вот кстати тебе и доказательст-во, что Бог Отец есть Царь""""" здесь о Грядущем Господе. Грядущим может быть только Тот, кто имеет Форму, сосбтвенно все ожидают пришествие Христа, а не Отца.

""""""" Посмотри на 15 стих. Там говорится Господь (Иегова) воцарился. И Кто еще с Ним? И Пома-занник Его. Здесь два лица фигурируют. Поэтому 24 старца падают на колени не перед Помазанни-ком, а перед Богом. Это Он 'принял силу великую и воцарился'."""""" Так ведь кто только что в кон-тексте принял Силу? Кто воцарился? Чьими Царства Мира стали?

Так что титул "Всемогущий" здесь относится к Отцу Сына.

НУ почему же? Отец и не воцарял-ся, Он отдал власть быть Царем царей Христу. . Царь Откровения Христос.

вино в Царстве Отца Моего. ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его,Видишь? У Бога есть Царство. Он самый главный Царь в этом Царстве! Он дает власть Сыну (Откр.2:27; Лк.12:32; Дан.7:13,14), но также и другим (144000) (Дан.7:18,27; Мат.13:43; 1Фес.2:12)

Он источник всего, будучи непознаваем, и бесконечен. Его личность нельзя увидеть и уследить это еще пророки говорили. Но Он имеет в этом ограниченном мире ограниченную форму, не потому что по природе такой, а чтобы явить Себя этому материальному миру. Поэтому и править как видимая личность может только имея отпечаток и характер сущности, явленном в Сыне.

Христос выше всех - Где такое сказано? В материальном мире Иисус был ТОЛЬКО помазан на Царство

Уже одно то, что в материальном Космосе и нематриальном все поклонятся Христу вполне ясно показывает, что ХРИстос выше всех включая и духовный мир.
"""" Править Он не начал"""" - Отец тоже не начал. Так к сведению.

Если у них тела духовные, то и зрение - духовное. Они прекрасно видят своего Отца (Евр.12:9).

Духовное зрение это видение духовных истин. А Истина это Христос.
Поэтому мы видя Христа и Его истину и Его свет видим автоматически Бога, Его сущность.

х и стоических философов стали спорить с ним; и одни говорили: "что хочет сказать этот суе-слов?",

Философия есть по Христу, а есть не по Христу. В Нем, т.е. в Христе все сокровища премудрости и философии.

[Cora]

Сообщение от Эллинист:

Сообщение от Wladimir:

По-поводу креста. Какая разница, как изобразил художник казнь Иисуса.

Тогда зачем везде СИ доказывают, что Христос не был казнен на кресте? Просто желание поспорить или отличаться от других?

Для справки дополню.

Российским Библейским Обществом издан в переводе с англ. словарь Греческо-Русского языка НОВОГО ЗАВЕТА (сост. Баркли Ньюман).

В этом словаре греческое слово "stauros" переводиться, как "крест".