Вопросы к Свидетелям Иеговы

[Эндрю]

ОСБ отрицает , что кресты был в форме буквы " Т"

Это то что навскидку....!


Орудие, примененное для лишения жизни Иисуса, упоминается в Библии, например, в Евангелии от Матфея 27: 32 и 40. На этом месте греческое слово стаурос в русской Библии переведено словом "крест". Что, собственно, понималось под словом стаурос, когда в первом веке писались Греческие Писания? В труде An Expository Dictionary of New Testament Words У. Е. Вайна говорится: "Стаурос... означает в первую очередь прямой столб или кол. К нему пригвождались казнившиеся преступники. Как существительное [стаурос], так и глагол стауроо, прикреплять к столбу или колу, первоначально отличались от церковной формы креста, состоящего из двух балок. Форма последнего произошла из древней Халдеи и употреблялась как символ бога Таммуза (в форме мистического Тау, инициала его имени) в этой стране и в прилегавших к ней странах, включая Египет".
У. Е. Вайн писал дальше: "К середине третьего века н. э. церкви или отступили от определенных вероучений христианской веры или исказили их. Чтобы поднять престиж отступнической церковной системы, язычники принимались без обновления верой, и им разрешалось дальше сохранять свои языческие знаки и символы. Поэтому знак Тау или Т в своей наиболее распространенной форме, с ниже опущенной перекладиной, был принят, чтобы представлять крест Христа".

С уважением Джошуа

[Wladimir]

Для Глазной мази

А кто тебе сказал, что на иллюстрации с.67 в книге "Познание" изображен один гвоздь? Может быть из-за ближней руки не видно второго гвоздя. Может быть их там еще два забито, да поглубже? Присмотрись получше.

[Wladimir]

Для Глазной мази «Столб мучений»
греч. stauroV (ставрос); лат. crux (крукс) Выражение «столб мучения» в Матфея 27:40 использовано в связи с казнью Иисуса на месте, называемом Голгофа, или Череп. Нет никаких оснований считать, что под греческим словом ставрос здесь подразумевается крест, подобный тому, какой использовали язычники в качестве религиозного символа на протяжении многих столетий до Христа.

Слово ставрос в классическом греческом языке означало просто «вертикальный столб, или кол», или же «свая, используемая для фундамента». Глагол ставроо означал «ограждать кольями, ставить ограду или забор». Те, кто был вдохновлен записывать Христианские Греческие Писания, пользовались общепринятым (койне) греческим языком и употребляли слово ставрос в том же значении, какое оно имело и в классическом греческом, а именно: обычный столб, или кол, без всякой поперечной балки, прикрепленной под каким-либо углом. Нет никаких доказательств другого использования этого слова. Апостолы Петр и Павел использовали также слово ксилон, чтобы описать орудие пыток, к которому пригвоздили Иисуса; значит, это был вертикальный столб без поперечной балки, поскольку именно этот особый смысл и имеет слово ксилон (Деяния 5:30; 10:39: 13:29; Галатам 3:13; 1Петра 2:24). В LXX ксилон встречается в Ездры 6:11 (2Ездры 6:11), где говорится о бревне, на котором должен был быть повешен нарушитель закона. Такое же значение это слово имеет в Деяниях 5:30 и 10:39.

О значении слова ставрос У. Е. Вайн (W. E. Vine) в своем труде «Толковый словарь слов Нового Завета» (переиздан в 1966 году) пишет: «СТАВРОС (stauroV) обозначает в основном вертикальный кол или столб. На таких казнили злодеев, прибивая их гвоздями. Как существительное, так и глагол ставроо - прикреплять к столбу или колу - в их первоначальном значении не следует относить к церковному кресту в виде двух балок. Форма последнего берет начало в древней Халдее и употреблялась в этой стране, а также в прилегавших к ней странах, включая Египет, как символ бога Таммуза (в виде мистического Тау, первой буквы его имени). К середине III века н.э. церкви либо отступили от некоторых учений христианской веры, либо исказили их. Чтобы усилить влияние отступнической церковной системы, церкви принимали язычников без возрождения верой и позволяли им сохранять свои языческие знаки и символы. Таким образом Тау, или Т, в наиболее распространенном виде с опущенной перекладиной, была перенята для обозначения креста Христова» («An Expository Dictionary of New Testament Words», т. I, c. 256).

В латинском словаре Льюиса (Lewis) и Шорта (Short) дается основное значение слова крукс - «дерево, виселица или другие деревянные орудия казни, на которых распинали или вешали преступников». Лишь со временем слово крукс стало означать «крест». Одиночный столб для распятия преступников назывался по-латински crux simplex {крукс симплекс). Мы приводим здесь репродукцию из книги Юстуса Липсиуса (Justus Lipsius) (1547-1606), который изобразил одно из таких орудий пыток («De cruce libri tres», Антверпен, 1629, с. 19).

В книге Хермана Фульды «Крест и распятие» на с. 109 говорится: «Не везде в местах, избранных для публичных казней, можно было найти деревья. Поэтому в землю вкапывали обычное бревно. И к нему привязывали или прибивали преступников с поднятыми вверх руками, нередко привязывая или прибивая и ноги». Приведя немало доказательств, Фульда делает заключение на с. 219, 220: «Иисус умер на обычном столбе смерти; подтверждением этому служат: а) распространенный в то время на Востоке обычай использовать это орудие казни. б) косвенно сама история страданий Иисуса и в) многочисленные высказывания отцов ранней церкви» («Das Kreuz und die Kreuzigung», Hermann Fulda, Бреславль, 1878).

Пауль Вильгельм Шмидт (Paul Wilhelm Schmidt), который был профессором Базельского университета, подробно исследовал греческое слово ставрос в своем труде «История Иисуса» («Die Geschichte Jesu», т. 2, Тюбинген-Лейпциг, 1904, с. 386-394). На с. 386 этого труда он сказал: «stauroV [стаурос] означает любой прямостоящий столб или ствол дерева». А на с. 387-389 он написал о казни, к которой приговорили Иисуса: «Кроме бичевания, согласно евангельским повествованиям, в связи с наказанием Иисуса на ум приходит лишь самый простой способ распятия, какой был у римлян, - повешение раздетого тела на столбе, который Иисусу к тому же пришлось нести или волочить к месту казни, чтобы это позорное наказание было еще невыносимее. [...] Такая казнь, которая часто носила массовый характер, не допускала ничего иного, кроме обычного повешения: Вар - 2000 человек за один раз (Флавий, «Иудейские древности» XVII 10.10), Квадрат («Иудейская война» II 12.6), прокуратор Феликс («Иудейская война» II 15.2 [13.2]), Тит (« Иудейская война» VII. 1 [V 11.1])».

Поэтому нет никаких доказательств, что Иисус Христос был распят на двух кусках дерева, расположенных под прямым углом. Мы не хотим добавлять что-либо к записанному Слову Бога, внося во вдохновленные Писания языческое понятие о кресте, а используем самые простые значения слов ставрос и ксилон. Поскольку под словом ставрос Иисус подразумевал страдания, позор или мучения, ожидавшие его последователей (Матфея 16:24), мы перевели ставрос выражением «столб мучений», чтобы сделать различие со словом ксилон, которое мы перевели как «столб».

Взято из перевода Нового Мира.

[Ольгерт]

Привет Володь!

Они связаны и ОДНА личность и Дух ОДИН на ДВОИХ (так на ОДНОГО или на ДВОИХ? Опреде-лись.)

ВЫ же не смешиваете свой дух с телом? Так сколько у вас духов внутри? Один? Не правда ли? На сколько личностей? Ответ прост до нельзя: На - одну.

То тело у Отца - нет. То опять - это ДВЕ личности.

Возможно , что приемлив человеческую природу, Христос стал переживать еще и как "человек" не-которые жизненные обстоятельства, не как Бог. Богу неведомы уничижения и ограничения. Ему ве-домы власть и беспрекословное подчинение.

То Христос до прихода на землю - не человек (Если не человек, то и не Христос уже. Он на земле был Иисусом только)

Он был и на Небе Христом, ибо был Логосом, который вне времени, т.к. план Бога о Искуплении был построен на основании воплощения Слова Божиего, Христа. Единород-ным Сыном Христос был еще до рождения. Не даром сказано, что Прежде нежели Авраам был ОН Есмь. Он существовал как духовная форма Бога. Как непосредственное воплощение лчности Бога, ума Бога.

Равен Богу. Далее ниже - никогда не был равен Богу.

Равен Богу и был всегда равен, т.к. был частью , неотъемлимой часть Божественного проявления в материальном мире.

Потом далее - у Христа духовное тело (оно видимо или нет?). А потом опять следом -- видимая личность.

Конечно, ведь это было до воплощения Логоса. Разделите эти два этапа и все сойдет-ся.

Я даже комментировать это не берусь.

Я тоже , ведь не понятно в чем проблема то?

<<<именно Библия говорит о том, что Единородный Бог явлен был>>Где ты встречал такой текст?

Так ведь в вашей же Библии черным по белому написано. ДА и в оригинале тоже , Ио.1 глава.

<<<Господь Один, как и написано в Еф.4 глава. И он извините не Отец.>>. Ты внимательно читал эту главу? В 5 стихе: "Один Господь", а после веры и крещения (разделения), в 6 стихе: "Один Бог и Отец всех, Который над всеми (в том числе и над Иисусом)...". Ты сам напи-сал, что Господь - не Отец. А в 6 стихе видишь Кто Отец?

Вижу - Не Господь, т.е. другими сло-вами не Иегова.
Естественно, что Отец это над Всеми. Потому что Он сущестовал до всякой формы и материи. По-тому и над всеми.

Кто этот Господь, Который сказал Господу Давида (я уже не знаю куда упрощать)?

Два Гос-пода, потому что один как Дух не имеющего плоти, другой как Человек. Что тут не понятного? Не знаю.

В Евр.1:13 говорится, что Господь , Который сказал - это Бог.

А где Он кому мог говорить? У Него что есть рот? Он что человек?

Дн.2:36 "Бог соделал Господом и Христом сего Иисуса...". Для какой цели соделал? "Ему (Христу) надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои" (1Кор.15:25)

Под ноги низ-ложит ВСЕ В КОСМОСЕ. Фраза вам ясна? Откройте глаза, тот Кому сказано "Небо - престол Твой Боже вовек", и Тот, о Ком "небеса дела рук Твоих" есть никто иной как Иегова, с которым никого не было при Сотворении, при Искуплении, при Царствовании над Космосом.
[q] <Кроме того, представьте себе голос ниоткуда что-то гвоорящий откуда Давид может знать, что Господь говорит? Может это вообще вельзевул? Есть ли на голосе Отца какие-то опознавательные знаки или что?>>>

Ну и какой Веельзевул ему наговорил это? Давид прекрасно знал, Кто эт

Откуда? У Бог неви-дим , у Него нет рта и следовательно говорить Он буквально ртом не может, следовательно делал это через посредничество кого-либо или чего-либо. А это вельзевул тоже умеет. Не даром воплотил-ся в змея.

Он знал, что Господу Давида сказал Иегова.

Откуда? Как это определить? Ведь ДАвид личности не видел.

Начали с чего? Ты утверждал, что только Иисус - Господь (Куриос) и к Нему применяется Господь в В.З. Я тебе показал в Н.З., что есть ДВА Куриоса и показал по В.З. Кто из Них Кто на стихе из Пс.109:1. Подумай еще раз и посчитай, сколько Их всего?

Давайте возьмем вашу логику. Итак два господа. Одного еще нет , другой есть. Один невидим, другого вообще нет, следовательно тоже невидим. К чему приходим? Давид просто слышал некий глас Невидимой личности к несуществую-щей другой личности. Абсурд остается .

Если Иисус умер как человек, то на небо Он не мог забрать человеческое тело. "...плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия" (1Кор.15:50).

Если Христос получил преображенное тело, которое стало Духовным, после преображения то почему бы и нет? Природа плоти была изменена.

Иисус "умершвлен по плоти, но ожив духом" (1Пет.3:18). Он получил духовное тело.

А кто спорит , Тело. Вам слово Тело ничего не говорит?

Те, которые Его пронзили уже вряд ли будут в живых, когда Христос придет второй раз

Они будут воскрешены, поэтому и стоять будут.

Есть очи понимания

Если по вашей логики они не будут стоять, то и очи понимания им не к чему будут.

<<<А что значит как Богу? Что для вас поклонение? ВЫ образно поклоняетесь или букваль-но?>>>Ты размышлял над Ис.14:14? Чего хотел сатана? Прочитай еще Мат.4:9. И сам подумай как можно образно поклоняться? Во сне что ли?

Исаия 14 13 А говорил в сердце своем: `взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему'.
16 Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: `тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства,
Тут идет речь о Человеке вообще. Но дело даже и не в этом . Дьявол мог быть виден. Отец нет.

Все сыны Божии являются "усыновленными" творениями>>>Ты сам ответил. ТВОРЕНИЯМИ.

Так ведь я и ответил, что "сынами" они являютсяв сугубо образном смысле.

Библия в пух и прах разбивает вековое учение и доводы эти весомы

Они весомы, если пере-крутить и значение имен, и тексты. В некоторых неаутентичных переводах, даже Бог становится се-далищем, и потом доказывается, что на Нем можно сидеть.

Понимать ее должны единицы

Но если истина (которая и есть Христос)_ у вас идет наперекор Божественности Христа единственного Творца и Искупиетля можно эту истину предать анафеме.

Решать конечно тебе. Но если бы и я увидел что-то более весомое и убедительное, то тоже пошел бы, как Толстой, вслед за этой ИСТИНОЙ!

Я не пойду за такими доводами, которые не совмеща-ют все Писание в одну Истину, которая и Стояла пред Пилатом и висела на Кресте. Эту то истину вы и не познали, ибо это "тайная премудрость" и тайная философия, сокрытая от плотских организаций века сего.

[pilligrim_net]

Cora!

Кстати, по количетву э проколов вы э... "переплюнули" адвентистов. У них их "только" три. А у СИ - даже по грубой оценке не меньше шести.Идете на рекорд?

*** Притчи 24: 16 ***

"ибо семь раз упадет праведник, и встанет; а нечестивые впадут в погибель".

Это о КОМ (конкретно)?

Читайте выше, и 2Фес.2:3.

"Кто такой АВАДДОН?"

Из Библии или из греческой философии.
Спасибо за вопрос, повеяло юнностью. Это вопрос из моей юнности. Давным давно читая Библию я встретил выражение АВАДДОН - ангел бездны (это выражение встречается всего лишь 4 раза). АВАДДОН (Аполлион) - "разрушитель" - во всех четырех местах имеет разное значение. Бытуют разные мнения кто скрывается за этим именем. А вы как думаете?
Вопрос по сложнее (для разминки):КТО СОЗДАЛ ЗЛО?

НАШЕ ЖЕ ЖИТЕЛЬСТВО - НА НЕБЕСАХ

Ваше? Как вы туда попадете? Зачем? Что будете там делать?

[Cora]

Эндрю!

Сообщение от Эндрю №570:

Как Вы сами успели заметить прибиты были и очевидно ноги,...поэтому Фома говорит ГВОЗДЕЙ очевидно имея ввиду и раны на НОГАХ.

"если не увижу НА РУКАХ Его ран ОТ ГВОЗДЕЙ, и не вложу перста моего в раны ОТ ГВОЗДЕЙ... не поверю." (Ин.20:25)

Вопрос: О чем говорится в Ин.20:25, о руках или о ногах?

Читайте ВНИМАТЕЛЬНО Библию (Ин.5:39). Или вы испольцуете Библию как только обыкновенный "цитатник", на который ссылаются ваши многочисленные журналы и из которых вы черпаете свои познания? Не хватает времени изучать Слово Божие?

Сообщение от Эндрю:

Прошу Вас ТЕСТИРУЙТЕ САМИ ТО ЧТО ПИШИТЕ, а иначе обман войдет в привычку.

См. выше сказанное.

С уважением, Cora

==============================================

"ЛУЧШЕ НЕМНОГОЕ С ПРАВДОЮ,
нежели множество прибытков с неправдою."
(Притч.16:8)

[Wladimir]

Для Ольгерт!

Привет дружище!

<<<ВЫ же не смешиваете свой дух с телом? Так сколько у вас духов внутри? Один? Не правда ли? На сколько личностей? Ответ прост до нельзя: На - одну.>>>

Ничего простого здесь не вижу. Ты сам написал ДВЕ личности. Затем тут же утверждаешь - ОДНА. У меня дух ОДИН на ОДНОГО. А у тебя Дух, ОДИН на ДВОИХ. А значит - это ДВЕ личности.

<<<Он существовал как духовная форма Бога. Как непосредственное воплощение лчности Бога, ума Бога>>>

Так Богом Он был до воплощения или формой?

<<<Так ведь в вашей же Библии черным по белому написано. ДА и в оригинале тоже , Ио.1 глава.>>>

Там стоит слово "бог", а не "Бог". СИ этого не отрицают. Но и не считают, что Иисус равен Богу Всемогущему, Отцу.
О чем тебе говорит слово "единородный"?

<<<Но если истина (которая и есть Христос)_ у вас идет наперекор Божественности Христа единственного Творца и Искупиетля можно эту истину предать анафеме.>>>

СИ считают, что Иисус - бог ( как и сатана - бог, и люди - боги), Царь, Сын Бога. Творец всего ( а точнее Сотворец у Бога, Отца), что стало появляться после Его появления. Искупитель (как исполнитель воли Отца, а Отец - Организатор этого искупления). Так где ты увидел расхождение с ИСТИНОЙ? И кого нужно предать анафеме?


По поводу Псалма 109. Давай не будем додумывать: видел ли Давид или слышал. Какая разница? Он прекрасно понял, что там ДВЕ личности, а не ДВА пустых места. И не ОДИН, говорящий сам с собою. Ты уже словам Давида не доверяешь. Считаешь, что это Веельзевул говорил (2Цар.23:2). И Павел, который цитировал этот стих (имеющий Дух Бога), тоже оказывается демоном инспирирован.

Бог - не человек, конечно. Но то, что Он может общаться, это факт. Как с ангелами, так и с людьми (Пс.93:9). Его Дух заменяет Ему все органы. Это Его глаза, уши, руки и т.п.

Ты внимательно читаешь Дн.2:36 и 1Кор.15:24-28? Если Христос - это Бог (по твоему), то сам ли себя Он соделал Господом и Христом? Сам ли Себе покорил всё на время, а потом Сам Себе обратно передаст власть и покорится Сам Себе? Ты видешь эту тавтологию? Что ты обращаешь внимание на "дело рук Его и на Боже"? Это так и есть и нисколько не мешает всё расставить по полочкам.

<<<Если Христос получил преображенное тело, которое стало Духовным, после преображения то почему бы и нет? Природа плоти была изменена. >>>

Как ты (да и другие) говоришь: Иегова и Иисус - это Одно и тоже. По твоей логике: Иегова,Отец, не имеет тела. Когда Иисус ушел на небо, Он стал самим Иеговой. Если Иисус забрал на небо преображенное тело, то теперь как Иегова Он должен иметь тело. Так сколько же там личностей и с какими телами? Или у одного вообще нет тела, а только форма? Или вообще там две формы? Или вообще там всё бесформенное?
<<<Вам слово Тело ничего не говорит?>>>
Говорит. Что это тело может иметь границы. Двигаться, перемещаться. Иметь органы. Общаться с другими подобными телами. Видеть их.
А если Иисус стал духом, то это уже не человеческое тело. Небесные существа имеют духовные тела, такие как у Бога. И по твоей логике: Если Бог бесформенный, то и духи должны быть бесформенными. Если у Бога нет тела, то и у духов не должно быть тел. Следовательно и Иисус ушел на небо без тела. Так что ли?

<<<Те, которые Его пронзили ///Они будут воскрешены, поэтому и стоять будут.>>

Чем эта мысль (что будут воскрешены) подтверждается в Писании?
Не они будут стоять, а подобные им люди. Они ясно осознают, что будет происходить.

<<<Так ведь я и ответил, что "сынами" они являютсяв сугубо образном смысле.>>

А кем они тогда вообще являются, если не творения, теперь уже и не сыны? Ты скоро так до полного отрицания всего дойдешь.

[Эндрю]

"если не увижу НА РУКАХ Его ран ОТ ГВОЗДЕЙ, и не вложу перста моего в раны ОТ ГВОЗДЕЙ... не поверю." (Ин.20:25)

Так мы о гвоздях спорим или к чему Он был прибит?
Или Вы исключаете то что Он мог быть прибит к столбу двумя или тремя а может четермя гвоздями?
Откуда такое упорство?
Гвоздь, что последняя соломинка?
Не следует вычитывать из Писаний чего там нет!
Господь был рапят на стауросе ( кол , столб) или ксилоне (древо, балка)
Сколько в него гвоздей вбили при этом доподленно не известно.
Или Вы из православных, которые даже те гвозди и крест если надо могут предьявить. ;-)

Вопрос: О чем говорится в Ин.20:25, о руках или о ногах?

Я выше уже высказал об этом свою мысль, и в том материале который вы привели есть нечто схожее.
Возможно Иоанн опустил раны на ногах, а возможно руки были пробиты не одним гвоздем. Никто этого сказать не может.
Писавшие Библию часто оставляли не значительные подробности не отмеченными.
Сравните Мф8:28 и Мрк5:2.
Не желаете поспорить сколько было бесноватых?
И таких мест тьма.

С уважением Эндрю

[pilligrim_net]

РЕБЯТА! ВЫ ЛЮБИТЕ ИСТОРИЮ?

Вижу, что любите. Тогда вам нужно будет вспомнить, что в 70-е годы (если вы конечно жили в это время, распросите у своих родителей), по всему "Союзу" демонстрировался фильм. Назывался он СПАРТАК. Так на чем был распят Спартак? Ну ладно Спартак. А по каким законам был распят Христос: по Еврейским или по Римским? Библия говорит что по Еврейским: "Иудеи отвечали ему: мы имеем закон, и по закону нашему Он должен умереть,..." (Ион.19:7). А что говорит закон данный Евреям, читаем:

*** Ездра 6: 11 ***

"

Мною же дается повеление, что если какой человек изменит это определение, то будет вынуто бревно из дома его, и будет поднят он и пригвожден к нему, а дом его за то будет обращен в развалины".

Как был казнен Аман и его сыновья? (кн. Есфирь). Истории знакомы по крайней мере 80 разновидностей креста. Почему "христианский мир" выбрал именно такой? Когда "христианскому миру стал известен крест? История говорит что 3 век нашей эры. Кем был принят этот символ веры для "христиан"? Не христианином - римским императором Константином.

КРЕСТ - символ насилия.

Разве можно почитать орудие смерти нашего Господа Иисуса Христа. НЕТ!

Что же тогда по вашему означают слова Иисуса сказанные еще до своей смерти:

*** Луки 9: 23 ***"

"...и возьми крест свой,..."

ИЛИ

*** Деяния 5: 30 ***

"

Бог отцов наших воскресил Иисуса, Которого вы умертвили, повесив на древе".

(Деян.10:39; Гал.3:13; 1Пет.2:25)

"...если не увижу на руках Его ран ОТ ГВОЗДЕЙ, и не вложу перста моего в раны ОТ ГВОЗДЕЙ... не поверю."

Но, разве была одна рана? Были раны (на обеих руках и обеих ногах). Так в чем проблема (раны от гвоздей), их[гвоздей] было по крайней мере два (множественное число). Никто точно сегодня не знает сколько гвоздей использовалось при распятии Христа. Передавая увиденное Иоан не разделял гвозди и раны от гвоздей на руках и на ногах. Поэтому Фома, вполне возможно (Разве вопрос Фомы относился только к ранам на руках? Вы можете утверждать это?), использовал общее утверждение (о ранах и гвоздях). Эти споры длятся давным давно но главное, что мы получили примирение с Богом через смерть Его Сына (Рим.5:10).

[igr77]

Здравствуйте ребята

Жалко что не могу участвовать, потому что нахожусь в отъезде но просто диву даешся сколько лжи...

Пилигрим... А ты хоть почему лжешь... По закону еврейскому надо было Его осудить но распяли то ЕГо по закону Римскому...

Евреи если и убивали то только камнями, и даже если такой как ты находит в ветхом что весили на дерево, то вешали уже мертвое тело...
А насчет Ездры... подлость конкретная... ЧЕЙ ЭТОТ ЗАКОН ЛЖЕЦ...?

Читай внимательно там Дарий дает повеление а не Бог и еврейский народ.. И причем тут Дарий и Его повеление к Христу... Что Христсо повеление Дария нарушил? Жалко мне вас ЧТО НЕ ИМЕЕТЕ НИ ОДНОЙ ССЫЛКИ А ЕЛС ГДЕ ТО ЯКОБЫ НАПИСАНО ТО ЧТО ВЫ ДУМАЕТЕ ТО СПЕШИТЕ ПРИВОДИТЬ ДАЖЕ НЕ ДУМАЯ ЧТО ТО ЧТО ПРИВОДИТЕ ВОООБЩЕ НЕ К ТЕМЕ...

(Владимир может даст Бог може еще поговорим... В твоем последнем ответе, опять ни одной ссылки.. И еще даже фраза "ну и что?" Да на каждый твой аргумент так можно сказать

еще умею пока размышлять и прекрасно вижу. А ты ответь, Как Иисус может быть
первенцем на земле ИЗ ВСЯКОЙ ТВАРИ (творения), а не в семье Иосифа, если до него
уже на земле рождалось масса народу (из которых миллионы первенцев)?
Ты видишь логичность в своем ответе?

Я ему одно а он другое.. Я ему говорю что ХРИСТОС ПЕРЕВЕНЕЦ РОЖДЕННЫЙ СВЫШЕ И ПЕРВЫЙ ЧЕЛОВЕК РОЖДЕН ОТ ДУХА А ОН ... Ты хоть сам понял что спросил?

Хорошо, тогда где логика, что они все (Отец, Сын и св.Дух) равны? На земле Иисус и есть вторая часть Троицы. Он на земле по вашему Бог. Так о каком равенстве тогда может идти речь, если у Иисуса (ты сам признаешь) на земле был Богом его Отец небесный. Ты понимаешь, что сам себя разоблачаешь?

Логика говоришь? Вера где атеист? Ты считаешь себя верующим или коммунистом? Может тебе вспомнить вопрос: вы видите его мозги? Зал отвтеил ---нет! Значит их нет... Логика... ВЕРА И ОТКРОВЕНИЕ СТОИТ ВЫШЕ ТВОЕЙ ИЕГОВИСТСКОЙ ЛОГИКИ

Ну и что? Бог много кого называл 'богами', но от этого они не становились равными Ему. Что ты вцепился в это слово? Оно еще ни о чем не говорит. Библия сатану называет "богом века сего" (2 Кор.4:4). Но что от этого он становится частью Троицы?

пРАВИЛЬНО... Те просто Боги, а это Его сын... ТО НАСКОЛЬКО ОН ВЫШЕ ИХ ---ЭТИХ БОГОВ? Сам Иисус сказал: вы БОГИ!!! Вы боги... ТО ТОТ КОТОРОГО САМ ОТЕЦ ОСВЯТИЛ И ПОСАЛ В МИР НАСКОЛЬКО ОН ВЫШЕ ТАКОВЫХ И КТО ОН!!! ОН СТОИТ НА ОДНОМ ТРОНЕ С НИМ И ВСЕ ЧТО ИМЕЕТ ОТЕЦ ПРИНАДЛЕЖИТ СЫНУ!!! ТЫ ЧИТАЛ ТАКОЕ?

Поступаю по твоему методу. ПРИВЕДИ МЕСТО ИЗ БИБЛИИ, ГДЕ СКАЗАНО, ЧТО ДУХ - ЭТО
ЛИЧНОСТЬ. Конкретно сказано, а не намеками.

нЕ ПОНЯЛ? Что за глупый вопрос? А где про Отца ты такое нашел или про что то другое? Что ты вообще хочешь? И что такое личность? Где твоя формулировка ЧТО ТАКОЕ ЛИЧНОСТЬ И ПОЧЕМУ ИИСУС ИЛИ ОТЕЦ ЛИЧНОСТЬ? КАКОЕ ИМЯ У ДУХА ИЛИ У ИИСУСА ДО РОЖДЕНИЯ?

[Эндрю]

Читай внимательно там Дарий дает повеление а не Бог и еврейский народ.. И причем тут Дарий и Его повеление к Христу... Что Христсо повеление Дария нарушил? Жалко мне вас ЧТО НЕ ИМЕЕТЕ НИ ОДНОЙ ССЫЛКИ А ЕЛС ГДЕ ТО ЯКОБЫ НАПИСАНО ТО ЧТО ВЫ ДУМАЕТЕ ТО СПЕШИТЕ ПРИВОДИТЬ ДАЖЕ НЕ ДУМАЯ ЧТО ТО ЧТО ПРИВОДИТЕ ВОООБЩЕ НЕ К ТЕМЕ...

Это заявление вызывет просто улыбку.
Я уже не раз просил сначала тестировать, то, что пишем, потом только отправлять на всеобщее обозренее.

Вот что говорит Иегова

Если в ком найдется преступление, достойное смерти, и он будет умерщвлен, и ты повесишь его на дереве,
то тело его не должно ночевать на дереве, но погреби его в тот же день, ибо проклят пред Богом повешенный, и не оскверняй земли твоей, которую Господь Бог твой дает тебе в удел.

А вот что Павел.

Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою [ибо написано: проклят всяк, висящий на древе],


Или и Павла лжецом назовете?

С уважением Эндрю

[Wladimir]

Для Igr77
Привет Игорь! Рад встрече с тобой. Я уже скучать начал. Прям мазохистом стал. Не могу без твоих издёвок. Так на чем мы остановились?

<<<Я ему одно а он другое.. Я ему говорю что ХРИСТОС ПЕРЕВЕНЕЦ РОЖДЕННЫЙ СВЫШЕ И ПЕРВЫЙ ЧЕЛОВЕК РОЖДЕН ОТ ДУХА А ОН ... Ты хоть сам понял что спросил?>>>

Понял! Если не Первенец в семье Иосифа и не Первенец в семье Бога Иеговы, то подтверди свои слова по Библии. Ты не докажешь, что имеется в виду только рождение свыше. А всякие твари были и до прихода Иисуса на землю.
Здесь нет никакой логики. Ведь Иисус говорит в Ин.3:3,5, что будут и другие рожденные свыше, имеющие небесное призвание (а не желающие прийти с неба на землю). По нашей логике здесь всё нормально. Ведь до Иисуса никто на небо не восходил (Ин.3:13). А по вашей, не очень-то согласуется. Т.к. вы считаете, что многие праведные люди (Иов, Авраам, Исаак и др.), все пошли на небо. И еще заметь! Под рождением свыше имеется ввиду НЕ ПРИХОД ИИСУСА НА ЗЕМЛЮ, а УХОД С ЗЕМЛИ (Его и Его учеников). Посмотри по контексту. Ученики-то точно НЕ СПУСКАЛИСЬ и НЕ СПУСТЯТСЯ С НЕБА никогда.

Я считаю себя убежденным верующим. Вера должна базироваться на Писании, а не фантазии. Пока-что "атеистическая" Библия мощно разоблачает твои "религиозные" выводы. "Ибо свидетельствую им, что имеют ревность по Боге, но не по рассуждению. Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить СОБСТВЕННУЮ праведность, они не покорились праведности Божией" (Рим.10:2,3). Но у тех ревнителей в прошлом был плюс. Они хоть придерживались в основном того, что раньше требовал Бог. А ты ( и тебе подобные) привнесли в понимание Библии то, что прямо противоречит Библии. Искажает представление о Боге, Его Сыне, о выкупе, о Царстве, о намерении Бога и т.п.
Такой суеверный фанатик хуже отрицающего всё атеиста.

<<<ТО ТОТ КОТОРОГО САМ ОТЕЦ ОСВЯТИЛ И ПОСАЛ В МИР НАСКОЛЬКО ОН ВЫШЕ ТАКОВЫХ И КТО ОН!!! ОН СТОИТ НА ОДНОМ ТРОНЕ С НИМ И ВСЕ ЧТО ИМЕЕТ ОТЕЦ ПРИНАДЛЕЖИТ СЫНУ!!! ТЫ ЧИТАЛ ТАКОЕ?>>>

Да кто говорит, что Сын равен или ниже остальных творений Бога? Только ты можешь приписать это мне. Иисус назначенный Богом Царь. Но никогда не был и не будет равен Богу, Отцу. Он так и останется Сыном навсегда.

На мой вопрос ты не ответил конкретно. А задал вопросы на которые я уже отвечал. Повторяться не буду. Читай предыдущие сообщения. Я же хочу знать твои весомые доказательства, что ДУХ - ЭТО ЛИЧНОСТЬ. Где конкретно в Библии так говорится? Всё, больше ничего от тебя не хочу.

[pilligrim_net]

Igr77!

Пилигрим... А ты хоть почему лжешь... По закону еврейскому надо было Его осудить но распяли то ЕГо по закону Римскому...

Распяли Иисуса римляне, это правда, но по чьему закону. Кто вынес приговор Иисусу? Где написано в Библии, что Христа судили по римскому закону? Римский закон в лице Пилата, вынес следующее решение (вы хоть знаете римсское право, законодательство):" ...вышел к Иудеям и сказал им: я никакой вины не нахожу в Нем" (Иоанна 18: 38).

*** Иоанна 19: 6- 7 ***

"

Когда же увидели Его первосвященники и служители, то закричали: распни, распни Его! Пилат говорит им: возьмите Его вы, и распните; ибо я не нахожу в Нем вины. Иудеи отвечали ему: мы имеем закон, и по закону нашему Он должен умереть,..."

Ап. Лука продолжает а Петр говорит: "Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;..." (Деяния 2: 23). К кому обращает эти слова Лука? К римлянам? Далее в 36 стихе второй части Петр утверждает: "...Которого вы распяли".

Читай внимательно там Дарий дает повеление а не Бог и еврейский народ..

Кем был Дарий? Знаешь! Разве только персидским Царем?

Логика говоришь? Вера где атеист? Ты считаешь себя верующим или коммунистом?

Вы разве не были комсомольцем Игорь? Спрашиваете где наша вера. Так она в делах. Наша вера ХОДИТЬ ПРЕД БОГОМ, как ходил Енох и Ной. Взращивая веру других - лучьший способ укреплять свою собственную.

Служение делу Царства, служение Царю - вот наша вера.

Итак, кто утверждает, что верит в Бога, но не может предъявить обоснованных доказательств в подтверждение этого, никак не отличается от людей прошлых столетий, веривших в ложных богов, которым давно уже больше не поклоняются. "По делам их узнаете их" - сказал Иисус.

*** Иакова 2: 18 ***

"

Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих."

[pilligrim_net]

Игорь!
Мои друзья (братья), натолкнули меня на одну мысть (спросить у вас). Вы верите в ангелов? Верите, что такие личности существуют? Что, Сатана как ангел (личность), в прошлом один из сыновей Бога, реально существует? Верите или нет? Не сочтите вопрос за атеистический или коммунистический. Как видите вопрос веры.

[Эндрю]

Имели ли иудеи законное право казнить Иисуса, как на это намекают слова Пилата, согласно Иоанна 19: 6?

Мы не можем с уверенностью сказать, уполномочили ли тогда римляне иудеев приводить в исполнение казни.
После того как вожди иудеев спровоцировали арест Иисуса, они провели своего рода допрос. Во время этого они "искали лжесвидетельства против Иисуса, чтобы предать Его смерти". Наконец, они обвинили Иисуса в богохульстве и объявили поэтому, что Он "повинен смерти" (Матфея 26: 59, 60, 65, 66). Но после того как они "имели совещание об Иисусе, чтобы предать Его смерти", они привели Его к Пилату, римскому наместнику (Матфея 27: 1,2).
Эти обстоятельства побудили многих к выводу, что иудеи тогда не имели разрешения от римлян казнить Иисуса Христа на основании религиозного обвинения. Кажущимся подтверждением является то, что ответили иудеи Пилату, требовавшему судить обвиняемого по иудейскому закону. Они же ответили: "Нам не позволено предавать смерти никого" (Иоанна 18: 31). Согласно преданию, записанному в Иерусалимском Талмуде, иудеи приблизительно за 40 лет до разрушения Иерусалима, происшедшего в 70 году н. э., утратили право казнить преступников.
Поэтому слова Пилата из Иоанна 19: 6 кажутся странными. Отвечая религиозным вождям, громко требовавшим распять Иисуса, Пилат сказал: "Возьмите Его вы и распните, ибо я не нахожу в Нем вины". Кажется, что эти слова явно противоречат тому, что говорили иудеи, согласно Иоанна 18: 31.
Иудейский историк Иосиф Флавий предоставляет сообщение как очевидец, которое, может быть, проливает свет на это противоречие. Он сообщает, что во время наступления римлян на Иерусалим в 70 году н. э. повстанцы отступили в пределы храма. Некоторые из этих жестоких бойцов находились на территориях, вступать на которые было запрещено, потому что они считались священными. Возмущенный осквернением того, что сами римляне считали священным местом, полководец Тит воскликнул:
"Не вы ли, мерзкие люди, воздвигли это ограждение [или низкую стену, отделявшую часть двора] вокруг вашего святилища? Не вы ли прибили на ней те каменные плиты, на которых греческим и нашим собственным шрифтом высечен, запрет переступать парапет? И не мы ли разрешили вам наказывать смертью всякого нарушителя этого предписания, даже если он был римлянином? Почему же вы, преступники, топчитесь теперь в нем на трупах?" ( The Jewish War [Иудейская война], перевод Г. А. Уильямсона, страница 312; курсив наш).
Следовательно, даже если римляне не разрешали иудеям приводить в исполнение смертную казнь за гражданские преступления, они, по-видимому, предоставляли им казнить при определенных тяжелых религиозных проступках. Иудеи, предавшие Иисуса наместнику Пилату, возможно, считали желательным, чтобы казнь была предоставлена римлянам, может быть, для того, чтобы сделать смерть Иисуса более отвратительной и, кроме того, возможное тогда возмущение общественности было бы направлено против чужеземцев (Галатам 3: 13; Второзаконие 21: 23). Однако Пилат, желавший, вероятно, избежать этой проблемы, заявил им: "Возьмите Его вы и распните". Вероятно, он хотел сказать этим, что иудейские вожди, по его мнению, должны были сами нести ответственность за казнь Иисуса, если дело касалось достаточно серьезного религиозного проступка.