Вопросы к Свидетелям Иеговы

[Cora]

Александр!

Сообщение от Pilligrim_net № 1013:

Сообщение от Deja-vu
Эндрю Интересно, а тогда когда свидетели Иеговы верили, что Иисус умер на кресте, а не на столбе. А потом поменяли свое учение. То они истину говорили людям о кресте, или обманывали людей?

Подскажите, а когда это было?

Гм что-это такое?

Сатирик Михаил Задорнов на одном их своих выступлений по этому поводу сказал следующее:

"Кто СЧИТАЕТ СЕБЯ УМНЕЕ ДРУГИХ, тот ВСЕГДА оказывается в дураках."

Думаю, что вам следовало бы призадуматься над этими словами.

[Все эти методы э работы с населением - (а с точки зрения, т.е. на профессиональном "жаргоне", СИ - с "КОЗЛАМИ"), поверте на слове, мне - да и не только мне - прекрасно известны. А в народе это называется "гнать дуру."]


Спрашивается: И как увязать ваши же слова с вашим же э заявлением (?):

Сообщение от Pilligrim_net № 1016:

Deja-vu!
Эндрю прав. Историю Свидетелей Иеговы мы знаем не плохо (и стар и мал), да и о ошибках нам известно <здесь уже обозначивается поворот на 180 гр. - Cora> . Вы словно наивный мальчик спрашиваете.

Если же у вас, Александр, э как поется в одной песне: "что-то с памятью моей стало", то напомню вам об этом (подчеркиваю, хорошо известном МНОГИМ) РЕАЛЬНОМ ФАКТЕ из истории ОСБ.


"...начиная с номера от 15 октября 1931 г. на обложке "Сторожевой Башни" больше нет изображения креста и короны. Несколько лет спустя народ Иеговы впервые узнал о том, что Иисус Христос не умирал на Т - образном кресте. 31 января 1936 года брат Руттерфорд представил семье бруклинского Вефиля новую книгу "Riches" ("Богатства"). В частности, на 27 странице в ней говорилось: "Иисус был распят не на деревянном кресте, который представлен во многих изображениях и картинах, и изображения которого люди делают и выставляют напоказ; Иисус был распят, пригвожден ко древу."

[Источние: Ежегодник Свидетелей Иеговы за 1975 год. New York, 1975. С. 148-149.]


С уважением Кора

================================================== ====

ВОЛЯ БОЖИЯ: "А ты пребывай в том, чему научен и что тебе вверено,
ЗНАЯ, КЕМ ТЫ НАУЧЕН." (2Тим.3:14)

[pilligrim_net]

Cora!

"Кто СЧИТАЕТ СЕБЯ УМНЕЕ ДРУГИХ, тот ВСЕГДА оказывается в дураках."

Другой видный деятель продолжил: « Но и всякий дурак может управлять государством».
Кора, столько времени я с вами и вы не знаете меня? В одном вы правы, с возрастом ума добавляется, а память отшибает. Хорошо что только на злое, а не на доброе.

Ну и что вы этим хотели сказать. Хотите ли вы сказать если вы «православный» (в кавычках потому, что среди православных есть много разного рода направлений, вы же стесняетесь назвать свое конкретное пренадлежание), то у вас или в истории вашего вероисповедания не было изменений. Но вы, уважаемый Кора, должны понимать и думаю понимаете. Дело не в реформации (нет в целом мире такой религии, которая не претерпела бы изменений), дело в том, что если уж реформировать то в соответствии с Словом Бога. (вспомните юного Иосию В 648 году до н. э. он начал очищать страну от идолов и обновлять храм Иеговы. Именно тогда первосвященник нашел «книгу закона Господня, данную рукою Моисея». Как отреагировал на это Иосия? «И пошел царь в дом Господень, и с ним все Иудеи и жители Иерусалима, и священники и левиты, и весь народ, от большого до малого; и он прочитал вслух их все слова книги завета, найденной в доме Господнем. И стал царь на месте своем, и заключил завет пред лицем Господа - последовать Господу и соблюдать заповеди Его, и откровения Его, и уставы Его, от всего сердца своего и от всей души своей, чтобы выполнить слова завета, написанные в книге сей» (2 Паралипоменон 34:14, 30, 31). Да, Иосия сделал все именно «так». Благодаря такой верности Иосии, Иегова отложил исполнение приговора над неверной Иудой до дней провинившихся сыновей Иосии.)



Так, что неправильного сделали современные Свидетели Иеговы в 1931 году?

[Cora]

Андрей!

Сообщение от Эндрю № 1031:

Ни один христианин не поклоняется трем богам,

Вы хоть сами себе не врите.

"Учению о Троице... придали форму Греческие Отцы, на котрорых...прямо или косвенно очень сильно влияла философия Платона ...То, что ошибки и искажения прокрались в Церковь именно из этого источника, неопровержимо"

(The New Schaff-Hezod Encyclopedia of Religious Knowledge)

Мда Звучит солидно: The New Schaff-Hezod Encyclopedia of Religious Knowledge !!! Да еще по-английски (О-го-го!) Аж дрожь берет


"Говорит ли кто, говори как слова Божии" (1Пет.4:11)


Эх сколько я уже начитался подобного рода литературы! И "толстенной", и с "золотыми" литерами на обложках (для убедительности ).
Иногда просто жаль затраченного времени
Хотя, возможно, некоторый опыт чтения подобного (в смысле различения и работы с "инородным" текстом) и приобрел. И должен признать, что есть э мастера "вешать вермишель на уши."


Андрей, и что - аргументов больше не хватает?.. Поэтому и "притягиваете за уши" различную религиозную философию? Что вы этим хотите доказать?
Мало ли кто что говорит, в том числе и "не-свидетели".

Истина ведь ОДНА (Слово Божие). И, кроме того, Истина не может быть ОТНОСИТЕЛЬНОЙ (как у "свидетелей" э мигающий как светофор "новый свет").


С уважением Кора

================================================

"Господи! К кому нам идти?
ТЫ ИМЕЕШЬ ГЛАГОЛЫ ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ" (Ин.6:68)

[Эндрю]

Андрей, и что - аргументов больше не хватает?.

Для меня аргумент-Писание.
История, это так побочный эффект,...просто интересно для общего развития знать как язычество проникло в христианство...или Вам это не интересно?
Когда кому то нужно показать что он увлекся гностицизмом, Писание не помогает,...потому что оно свободно от "гносиса"

Истина ведь ОДНА (Слово Божие). И, кроме того, Истина не может быть ОТНОСИТЕЛЬНОЙ

Согласен Cora!!!

С уважением Эндрю

[lexis]

что уж, Кора, говорить об этом форуме, тут нет ни золотых букв, нет единого мненияю кроме как "все свидетели Еретики " .
Мне тоже жаль потерянного времени. Вы вот почему то верите всему что говорят про свидетелей в интернете и не верите тому что предоставляют вам про ваши же убеждения из более авторитетных источников. Вам не кажется что вы лукавите.
Вы дкмаете что умно отмазались-типа красибо звучит, но это всё ерунда.
Ну чтож, разумнее каждому из нас остаться при своем, и заметте, что не на вас нападают, а вы нападаете на других.
Время покажет кто из нас прав, а кто ошибался, и к сожалению кто-то из нас заплатит за это жизнью, если вовремя глаза не откроются.

[Ольгерт]

Олег П!

А об Ольгерте я, конечно, расстраиваюсь. Я скорее приму позицию Владимира, видящего во Христе просто Проро-ка, чем Ольгерта, который и Отца наровит описать и поместить в некие небесные сферы, которые проецируются на наш мир, и Отец у него проецируется в нашем мире, как Сын.

А интересно как понять слова Христа видевший меня видел и Отца, если Отец нкогда не приходил в этом мир, как личность отдельная от Христа?
Кроме того, слово "проекция" я употребил как образ. Мне больше нравится сравнение "дух, душа и тело" троич-ность, но не "троица". Поэтому ваши довольно искаженное предстваление о моей точке зрения показывают только то, что вы ни меня не слушаете толком , ни Писание, ни свой православный катехизис не знаете. Я уж не говорю, что вы вообще преломляете значение "ипостаси" сквозь призму языческой философии. Не удивительно , что и мои рассужде-ния вы опять преломили через еретические представления. У вас Бог не один, как сущность. А у меня один, как лич-ность и сущность. Поэтому скорее вы должны за себя быть расстроены, а не я..

[pilligrim_net]

Уважаемые господа! (участники форума и представители различных конфессий)
Кто ответит на не очень сложный вопрос. Был наблюдателем, стал участником, практически во всех темах (так или иначе) связанных со Свидетелями Иеговы везде одно и то же.

ПОЧЕМУ? Свидетели Иеговы (правильно, неправильно) всегда пытаются рассуждать с вами на основании Писаний (не влезая в личные дела религий к которым вы принадлежите). Вы же стараетесь уйти от рассуждений перебирая «грязное» белье. Если вы считаете что «свидетели» одержимы ОСБ, тогда кем одержимы вы. Что нового, интересного, а самое главное поучительного вы вынесли из такого разговора? Стал ли для вас таким образом ближе Господь, а «свидетели» ближними? Поприветствуете ли вы «свидетеля» или захлопните перед ним дверь, когда он постучит к вам, позвонит, напишет? Стала ли для вас истина близка или же «свидетель» тот не верный и вовсе не истинный?

*** Числа 11: 28,29 ***

«В ответ на это Иисус, сын Навин, служитель Моисея, один из избранных его, сказал: господин мой Моисей! запрети им. Но Моисей сказал ему: не ревнуешь ли ты за меня? о, если бы все в народе Господнем были пророками, когда бы Господь послал Духа Своего на них!»

Кто может. Кто хочет. Дайте ответ.

*** 3 Царств 18: 24 ***

«и призовите вы имя бога вашего, а я призову имя Господа [Иеговы]Бога моего. Тот Бог, Который даст ответ посредством огня, есть Бог.»

[Глазная Мазь]

Ты не лжец, ты просто жертва обмана искренне запутавшаяся.
И факты твои не являются фактами, ты сам очень много говоришь неправды,
или искажаешьеё до неузнаваемости.

Ха ! То же и о тебе можно сказать ,допустим .Давай сосредоточимься на изучении Писания .
Ни Владимир ,ни Пилигрим , ни Эндрю не хотят говорить , кого же видел Исайя , если никто не видел никогда Отца ?
Ответь хоть ты , друг .

[lexis]

Вопрос для тебя - кого видел Исайя ( глава 6 книги Исайи ) если четко написано что Бога-Отца никто никогда не видел ? ( 1 Иоанна 4,12 , Ев.от Иоанна ,1 ,18, и Павел пишет про "неприступный свет" ).

Говорится о Господе Саваофе. Он видел Бога Иегову.
но есть одно но, как вы думаете, это было буквально, или это было видение?

Сразу предупреждаю, только без эмоций и придирок, только то что вы по этому поводу думаете.

[Baylor_Dude]

Lexis,

Если обвиняешь человека во лжи, то приводи конкретные доказательства. Скажи мне, где я солгал. Если ты найдешь в моих словах обман (умышленный или неумышленный) и докажешь, что это неправда, я с удовольствием соглашусь с тобой. А общих комментариев делать не нужно.

Что касается влияния языческого миропонимания на учение о Троице, то с таким же успехом можно развенчать любое христианское учение. Возьми, например, использованное Иоанном слово "Логос". Это ведь тоже из греческой философии. А истории о всемирном потопе существовали в различных цивилизациях задолго до того, как был написан Ветхий Завет. И что из этого следует? На мой взгляд, это лишь доказывает истинность библейского повествования, потому что различные народы в разные времена учили чему-то подобному. Это говорит о том, что все эти учения исходят из одного источника (Бога), хоть и были искажены людьми. Если и были учения о трех богах у различных языческих народов, то это не говорит о том, что учение о Святой Троице ложно или что оно было заимствовано у язычников. А за свои слова "Сторожевой башне" нужно отвечать. Московский суд уже лишил Свидетелей Иеговы права регистрации за то, что их публикации разжигают религиозную вражду. Так что нечего публиковать всякие брошюры о том, что учение о Святой Троице якобы было заимствовано из язычества. Это откровенная ложь. Если хотите спорить об этом учении на основании Писания, то пожалуйста, потому что отцы Церкви именно на основании Писание развили это учение. А делать нелепых заявлений для того, чтобы шокировать неопытных в религиозных вопросах людей, не стоит. Это по меньшей мере неэтично.

[Baylor_Dude]

Что нового, интересного, а самое главное поучительного вы вынесли из такого разговора? Стал ли для вас таким образом ближе Господь, а «свидетели» ближними? Поприветствуете ли вы «свидетеля» или захлопните перед ним дверь, когда он постучит к вам, позвонит, напишет? Стала ли для вас истина близка или же «свидетель» тот не верный и вовсе не истинный?

Александр,

Я многому научился от своих братьев. Они указали мне на многие прекрасные аргументы, подтверждающие основополагающие христианские доктрины. Я никогда не захлопывал перед свидетелями дверь и делать этого не собираюсь. С бабушками всегда очень приятно общаться, и я с удовольствием буду продолжать растолковывать им истину. Они всегда уходили после наших бесед призадумавшись. Несмотря на всю подготовку, они понимают, что не могут ответить ни на один серьезный вопрос мыслящего христианина. Так что я буду продолжать с ними беседовать и указывать им на факты из Писания и истории СИ, опровергающие учение ОСБ. Кстати, эти факты бабулькам совершенно не известны. От них скрывают и лжепророчества, и изменение учений, и многие другие невыгодные для ОСБ факты. Услышав о них, они сперва все отрицают, а потом их охватывает шок... Так что будем продолжать общаться, любить бабулек и рассказывать им благую весть об Иисусе Христе, Господе нашем.

[Коллодиум]

Коллодиум!


Короче ты опять уклонился от моего прямого вопроса! Что ж будем разбирать по пунктам!

Ты написал:

<<<<Пронзенный Иегова

Иоанн 19:34 но один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тотчас истекла кровь и вода.

Иоанн 19:37 Также и в другом месте Писание говорит: воззрят на Того, Которого пронзили.

Откровение 1:7 Се, грядет с облаками, и узрит Его всякое око и те, которые пронзили Его; и возрыдают пред Ним все племена земные.

Захария 12:10 ...И посмотрят они на Меня (СоП, ПАМакария, Библия короля Якова), Которого они пронзили, и очень опечалятся. Они станут скорбеть и рыдать, как рыдают о смерти первенца сына.>>>>

Я ответил:

<<<<1. <<<Пронзенный Иегова>>>

Мне здесь больше нравится перевод Мосад Рав Кука:
Зах.12:10: И изолью Я на дом Давида и на жителя Йерушалаима дух милости и мольбы, и будут они смотреть на Меня; (а) того, которого пронзили, оплакивать будут, как оплакивают единственного (сына), и горько плакать о нем, как горько плачут о первенце.

Но даже из других переводов (Синодального) прекрасно видно, что говорящий от первого лица Иегова, говорит о втором лице.
На это указывают такие выражения, как: на Него, Которого и о Нем. Если бы Иегова здесь имел бы ввиду Себя, то Он так бы и сказал: на Меня, Которого.. или о Мне. >>>>>

Итак, что для тебя более убедительно? Мнение Игоря или моё? Давай разбираться до конца!

Перевод смотри здесь: http://torahonline.org.ru/tora_inlin.../bereyshis.htm

Для Владимира

Приветик ! Извиняюсь , что не отвечал книжки умные читал.

1. Мнение Игоря -это не мнение Игоря, а Джоша Макдауэлла из книги
" Иисус". Поскольку ( наверное) не читаешь литературы кроме ОСБ , то явно этого не знаешь.


2. Какой перевод вернее ? Видимо дословный :

Зах.12:10: ..........и будут они смотреть на Меня Того которого пронзили, оплакивать будут, как оплакивают единственного (если не ошибаюсь - "monotokos - в Септуагинте)
и горько плакать о нем, как горько плачут о первенце ("prototokos в Септуагинте ) .

Апостолы читали и цитировали именно Септуагинту , которую читали греки ,для них ведь писали Апостолы .


3. Ты пишешь :

говорящий от первого лица Иегова, говорит о втором лице.
На это указывают такие выражения, как: на Него, Которого и о Нем. Если бы Иегова здесь имел бы ввиду Себя, то Он так бы и сказал: на Меня, Которого.. или о Мне. >>>>>

Ну во первых , буквально говорится что иудеи воззрят на Иегову , а плакать будут о первенце . Синодал здесь не прав , KJV точнее.
Это все исследователи Библии знают .

Почему не прав Синодал ? Фактически перевод ВЗ принадлежит одному
проф. Хвольсону .
А Библию Короля Якова переводил комитет из 30 "книжников" , ученых протестантов.


4. Ты пишешь :


такие выражения, как: на Него, Которого и о Нем. Если бы Иегова здесь имел бы ввиду Себя, то Он так бы и сказал: на Меня, Которого.. или о Мне. >>>>>

а) " О нем " -это аргумент с вашей стороны , не спорю .Но для нас проблем нет -Бог Ветхого Завета, Иегова , вселился в человека Иисуса, и стал одним целым с ним.

б) "Него ,которого" -это не аргумент. В тексте стоит " Меня , того которого ". Глаголы употребляются от первого лица , я тебе повторяю - от первого лица . И КJV это учел ,Кассиан учел , а Синодал нет.
Кассиан пишет " Меня , Того которого "
__________________________________________________ _____________

5. Мы строим свои выводы на совокупности цитат , на всей совокупности . Это синтез . Голым анализом ( разрезанием) ничего не добьешься .

У Павла под рукой была Библия и куча комментариев , и все равно он пишет " вижу как в зеркале гадательном" или "зеркале загадки" ( "через тусклое стекло" )

Ты разбиваешь все доводы на части , опровергаешь каждый по отдельности , но их слишком много чтобы думать что это иллюзия восприятия .

++++++++ Сейчас сделаю синтез ( термоядерный )+++++++++++++

а) Ведь именно Захария пишет " велика цена , в которую оценили Меня" !
б) Именно Захария пишет про "цену Оцененного" ( а ранее написано что оценили Меня , то есть "Оцененный" = Меня= Иегова.)

в) Точно то же в случае с " EGO EIMI" .
. Именно это словосочетание взяли Апостолы , чтобы описать
слова Иисуса , а оно взято из Септуагинты . Апостолы не случайно заимствуют из Септуагинты .

Это не иллюзия восприятия.Апостолы передают что-то очень важное.__________________________________________________ ____________

г)
Точно так же вы бегаете от анализа 1 Тим. 3, 15-16 .
Кто " Он явился" ? В чем тайна ?
Я полагаю, это также не иллюзия восприятия .Павел явно что-то хотел очень важное Тимофею сказать.
Хотя и Павел видит " как в зеркале гадательном" или "зеркале загадки" ( "через тусклое стекло" )

Учитывая " тусклые стекла" ( " зеркала" ) СИНТЕЗ, то есть Симфония к Библи часто важнее чем анализ, то есть изучение каждого слова .
__________________________________________________ ____________
А пока - давайте обсуждать что-то одно . Например 1 Тим .3,16

[Cora]

Сообщение от Pilligrim_net:

"Кто СЧИТАЕТ СЕБЯ УМНЕЕ ДРУГИХ, тот ВСЕГДА оказывается в дураках."

Другой видный деятель продолжил: «Но и всякий дурак может управлять государством».

Исходя из КОНТЕКСТА нашего разговора, я это понимаю следующим образом:


Первое: Либо я вас неправильно понял, что следует из ваших слов:

Кора, столько времени я с вами и вы не знаете меня?

Второе: Либо Организацией СИ может управлять, извиняюсь, всякий


И я склоняюсь ко второму.
Других вариантов для уразумения приведенной вами э к месту ли (?) цитаты (известного деятеля) я найти не могу. Так что вы имели в виду, цитируя известного деятеля?

вы же стесняетесь назвать свое конкретное пренадлежание

Не понял
Вообще-то я это и не скрываю.
(Вам достаточно просмотреть "мой профиль." Не так ли?)
Правда особо и не афиширую (на каждом шагу).
Вы же, как я заметил, все время э рекламируете это. Если не ошибаюсь, минимум уже во второй раз (по отношению ко мне).

Посмотрите на название темы. МЫ ЗДЕСЬ ГОВОРИМ О СИ и их вероучении. Так при чем тут это? Поэтому давайте стараться говорить по теме.

Сообщение от Pilligrim_net:

Так, что неправильного сделали современные Свидетели Иеговы в 1931 году?

Очень хороший вопрос. (И это уже по теме.)

Извиняюсь, но только не сегодня. Увы, сейчас просто нет времени
В следующий раз постараюсь что-то сказать по этому поводу.


С уважением Cora

[Коллодиум]

Уважаемые господа! (участники форума и представители различных конфессий)
Кто ответит на не очень сложный вопрос. Был наблюдателем, стал участником, практически во всех темах (так или иначе) связанных со Свидетелями Иеговы везде одно и то же.

[font=Times New Roman][size=3]ПОЧЕМУ? Свидетели Иеговы (правильно, неправильно) всегда пытаются рассуждать с вами на основании Писаний (не влезая в личные дела религий к которым вы принадлежите).

Кто может. Кто хочет. Дайте ответ.

Ты и про писание-то говоришь мало . Когда-то я привел тебе про то , как Иисус посылал пророков и хотел собрать под крылья Свои.
Я как раз хотел найти Паслмы Давида про крылья .

Но тут ты сам ( Божий промысел ! Провидение сработало ! ) приводишь Псалом про перья и крылья Иеговы . Причем это в двух Псалмах имеется .

Я тебя два раз спрашивал про то , как ты понимаешь это совпадение.
Это же анализ Писания ?

Спрошу и третий раз ........Может возжелаешь анализировать Писание ...

[Cora]

Эндрю!

Андрей, и что - аргументов больше не хватает?..

Для меня аргумент-Писание.
История, это так побочный эффект,...просто интересно для общего развития знать как язычество проникло в христианство...или Вам это не интересно?
Когда кому то нужно показать что он увлекся гностицизмом, Писание не помогает,...потому что оно свободно от "гносиса"

Вы пишите:

"Учению о Троице... придали форму Греческие Отцы, на котрорых...прямо или косвенно очень сильно влияла философия Платона ...То, что ошибки и искажения прокрались в Церковь именно из этого источника, неопровержимо"
(The New Schaff-Hezod Encyclopedia of Religious Knowledge)

Ну и где, Андрей, вы увидели здесь э РЕАЛЬНУЮ ИСТОРИЮ?

Все эти "доказательства" мне уже знакомы То же самое, кстати говоря, можно прочитать и в "Методичке по научному атеизму". И не надо напрягаться, читая англ. текст.


С уважением Cora