Вопросы к Свидетелям Иеговы

[Качок]

И что я вижу. Вы все верите, все по разному, и каждый убежден, что он приватизировал истину. При этом поливаете друг друга, то еретиками, то сектантами. Протестанты православных, православные протестантов, и те и другие СИ, СИ и тех и других.
-------------------------------------------------------------------
Вот СИ то как раз никого не поливают, имхо !

Это ваши прекции на их постинги.

Они ведут себя не агрессивно, деляться своими предположениями и готовы отказаться от предположений, если доводы оппонента будут более убедительными.

СИ спорят не ради "победы", самоудовлетворения,писхологических и идеологических игр(как некоторые), а ради приближения к истине...

Они более искренни.

Им так же доставить радость разубедиться в чём-то, если это того заслуживает...

Они с радостью готовы самоизменяться...постигая.

Субъективное моё мнение естесственно...после прочитанного.

[Cora]

Cообщение от Дмитрия Р.

9 Тогда возопили сыны Израилевы к Господу, и воздвигнул Господь спасителя сынам Израилевым, который спас их, Гофониила, сына Кеназа, младшего брата Халевова.

Сколько угодно! Толкьо всё спасение исходит от Иеговы.

Т.о., СИ в рамках СВОЕГО вероучения э считают Господа Иисуса Христа ТАКИМ ЖЕ САМЫМ спасителем, как и Гофаниила.

Cora, сейчас времени нет разобрать ваши "ответы" - разбор был бы интересным. ("Бог - твой престол", то есть обеспечивает его власть.)

Дмитрий, с помощью АБСТРАКТНОЙ философии не представляет труда подвести базу под что-угодно. (Главное здесь, чтобы у человека не было проблем с фантазией. Я, напр., могу "доказать", что сахар в России может быть черного цвета ) НО:

Кривое не может сделаться прямым, и чего нет, того нельзя считать. (Еккл.1:15)

Слово <кисэ>, которое в Пс.44:7 стоит с местоименным суффиксом <-ха>, имеет значения:

1. стул
2. седалище, престол, трон.

Т.е. оно обозначает ТО, НА ЧЕМ СИДЯТ. Так, напр., это слово в значении СТУЛ употр. в Суд.3:20:

[Еглон] встал со стула.(Синод. перевод):

Или в переводе Давида Иосифона:

Шойфтим 3
20 И встал тот со стула.

А престол или трон - это, разумеется, роскошный стул, на котором сидит царь. Так трон царя Соломона был сделан из слоновой кости и обложен золотом.

И хотя ЧИСТО ФОРМАЛЬНО словосочетание <кисэаха элоhим> в Пс.44:7, допустим, и можно дословно перевести как: "престол твой - Бог", только вот в БИБЛЕЙСКОМ контексте такой перевод, как я уже говорил, будет явным МАРАЗМОМ. Поскольку при таком "переводе" получается, что Сын сидит на Отце.

Поэтому Давид Иосифон и не стал ТАК переводить (как в ПНМ), наверняка помня о словах из Танаха, говорящих о страхе Господнем. (Если, допустим, это чувство напрочь отсутствует у какого-то человеку, то по крайней мере должно быть хотя бы элементарное уважение по отношению к Богу.) С другой стороны, Иосифон, как правоверный иудаист, в рамках СВОЕГО вероучения не смого допустить, чтобы Бог Отец назвал Сына Богом, обращаясь к Нему БОЖЕ. Подчеркну, что ТАКОЙ перевод словосочетания <кисэаха элоhим> с иврита: "Престол Твой, Боже" грамматически ВЕРЕН. (И именно так это словосочетание было переведено в Синод. перводе.) Поэтому Иосифон и допустил при переводе подлог, переведя слово <элоhим> Бог творит. падежем, что граматически НЕДОПУСТИМО:

Тегилим 45
7 Престол твой, (данный) Богом, - навеки; скипетр справедливости - скипетр царства твоего.

(Здесь слово данный введено Иосифоном для связности речи, что в принципе при переводе допускается.)

Итак, как Сыны Асафовы назвали Соломона?

Дмитрий, Вы невнимательно прочитали мое сообщение. Я же сказал, что ап. Павел в самом начале стиха Евр.1:8, дословно цитируя Пс.44, указал, что здесь речь идет О СЫНЕ ([I]а не о царе Соломоне): "А о Сыне" Если, допустим, Вы здесь не согласны с ап. Павлом, обратите свое внимание на такие слова из Писания:

Слушающий вас (апостолов - моё) Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня. (Лк.10:16)

А ЭТО - воля Божия.

И причем здесь Сыны Асафовы? (Я не понял вашу мысль.)

Посмотрите сноску в Современном переводе, и увидите, на что, порой идут переводчики!

Я понятия не имею о КАКОМ Современном переводе идет речь Увы, с полслова не понимаю
(И лично я никакими современными переводами не пользуюсь. А для уточнений предпочитаю пользоваться оригинальным текстом.)

И причем тут это? Ведь ГЛАВНОЕ здесь, чтобы перевод не искажал КОНТЕКСТ Слова Божего. (А не то, кто как переведет.) Ведь Откровение Божие является АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ и при переводе с оригинала оно либо искажается, либо передается верно. Не так ли? (При этом, увы, следует учитывать и субъективные факторы; см. выше.)


Всего хорошего.

[Cora]

Сообщение от Качка:

Им так же доставить радость разубедиться в чём-то, если это того заслуживает...

Они с радостью готовы самоизменяться...постигая.

(Спасибо за тонкий юмор.)

[Качок]

(Спасибо за тонкий юмор.)
------------------------------------

Хм... Радуют человеки способные увидеть смешное...


Да, вот вспомнилось... Без наезда, шучу добродушно.

Читал как-то брошюру свидетелей...

Размышления о том, почему нет мира между различными религиями...

Понравилась там фраза "если говорить честно, то..."

Мол с этого момента начали говорить честно

Предтсавил, как бы вопринимались слова Иисуса "Истину, истину говорю", если бы их перевили как "если говорит честно"

[Дмитрий Р.]

Cora , Вам тоже всего хорошего. Более того, я пишу не то чтобы вам, а тем, кто могут следить за ходом дискуссии. Мне абсолютно всеравно, что вас там в моих ответах не устраивает.

Повторяю мой вопрос в пятый раз: Как Сыны Асафовы назвали Соломона в Псалме 44?

Зачем я спрашиваю? Это прольет свет и на перевод стиха из Евреям 1гл в отношении Христа.

Способны ли вы ответить? Способны ли вы, также ответить, что это за Бог (его Бог) помазал вашего "Бога"? У вашего Бога тоже есть Бог? Итак, кто тут погряз в философиях? Ваше мнение для меня значит куда меньше, чем мнение, например, библеиста Весткота...

Откровение 3:21 Побеждающему дам сесть со мной на престоле моём, как и я победил и сел с Отцом моим на престоле его.


Good News Bible: the kingdom that God has given you... (Сноска: or Your divine kingdom)

Повторяю мой вопрос в шестой раз: Как Сыны Асафовы назвали Соломона в Псалме 44?

Дмитрий, Вы невнимательно прочитали мое сообщение. Я же сказал, что ап. Павел в самом начале стиха Евр.1:8, дословно цитируя Пс.44, указал, что здесь речь идет О СЫНЕ (а не о царе Соломоне): "А о Сыне" Если, допустим, Вы здесь не согласны с ап. Павлом,

Искренне не понимаю вашего высказывания! Естественно, это пророческие слова на Иисуса, но вот только понимали ли это Сыны Асафовы? Странный вы какой-то....

[Дмитрий Р.]

Cora , как вам фраза "Бог - скала моя". Он что, сравнил Бога с каким - то камнем? Бог - камень? Не богохульство ли это? Еще такие примеры привести?

[Дмитрий Р.]

Качок,

Если Христос был клонирован, Мария была его суррогатной Матерью, то почему он тогда "семя Давыда" ?

Ведь тогда это гены, переданные святым духом.

Если же в создании Христа "участвовали" гены Марии, можно ли считать его "семенем Авраамовым ?".

Можно ли считать Марию потомком Авраама ?

Можно ли считать, что если это было не клонирование, а норамльное оплодотворение, то генокод Иисуса оказался подпорченным, греховным ?


Это, по всей видимости, было оплодотворением яйцеклетки Марии, так что Иисус даже мог быть похож на Марию. Иисус ведь должен был стать полностью человеком. Дух же Бога ограждал яйцеклетку и плод от того, чтобы какое-нибудь несовершенство Марии не перешло на Иисуса.

*** Луки 1:35 ***

35Ангел сказал ей в ответ: "Святой дух сойдёт на тебя, и сила Всевышнего осенит тебя. И потому родившееся назовут святым, Сыном Бога.

[Качок]

Это, по всей видимости, было оплодотворением яйцеклетки Марии, так что Иисус даже мог быть похож на Марию. Иисус ведь должен был стать полностью человеком. Дух же Бога ограждал яйцеклетку и плод от того, чтобы какое-нибудь несовершенство Марии не перешло на Иисуса.
--------------------------------------------------------------------
Хм... Подумалось, что если не все гены Марии были "греховными", то возможно оплодотворение "под управленим" Бога исключило "попадание" отдельных её "греховных" генов в Иисуса-человека.

Но всё-таки как гены Авраама передались Иисусу ?

Через Марию или посредством Святого Духа ?

Не понял - Мария была потомком Авраама (не помню к сожалению) ?

Если была - тогда более понятно ... про "семя Авраама" ...

[g14]

Качок, ну конечно-же Мария была потомком Авраама. Как и все евреи. Посмотри от Матфея 1 главу.

[Качок]

Вспомнил, наконец.

Мария была потомком Авраама, как и Иосиф.

[Качок]

g14, спасибо уже и сам вспомнил

[Василий Харьков]

У меня вопрос к Вам, Дмитрий. Может ли быть две истины? И Кто есть эта истина?

И ещё. Мне кажется Вы не ответили на поставленные Вам вопросы участника g14 в посте 1638.

Напомню:

g14:

«А где аргументы? Я приведу свои: - Псалом пророчески говорит о Царе Иисусе Христе, см (Пс.44:12) И возжелает Царь красоты твоей; ибо Он Господь твой, и ты поклонись Ему.
(Пс.44:18) Сделаю имя Твое памятным в род и род; посему народы будут славить Тебя во веки и веки. - Что 12 и 18 стихи тоже о Соломоне?

Можно ли Иисусу поклоняться?»


Ответьте, пожалуйста, на эти вопросы. Вы можете на них ответить?

[Дмитрий Р.]

Василий Харьков ,

Может ли быть две истины? И Кто есть эта истина?

Истина - одна.
Второй вопрос пахнет философией. Иисус сказал: "Слово твое (Бога) есть истина".

(Пс.44:18) Сделаю имя Твое памятным в род и род; посему народы будут славить Тебя во веки и веки. - Что 12 и 18 стихи тоже о Соломоне?

На это я отвечал.

«А где аргументы? Я приведу свои: - Псалом пророчески говорит о Царе Иисусе Христе, см (Пс.44:12) И возжелает Царь красоты твоей; ибо Он Господь твой, и ты поклонись Ему.

Про "поклонись ему (царю)" и "поклоняться" вы явно подтасовываете - смотрите 3Царств 1:16. Это слово Используется во многих контекстах. Преклониться в знак уважения или приветствия - перед царем, странниками и т.д. Будем продолжать пустой спор?

Можно ли Иисусу поклоняться?»

Поклоняться - нет. Смотрите, что Иисус сам сказал:
8И снова взял его Дьявол на необычайно высокую гору и показал ему все царства мира и их славу 9и сказал ему: "Всё это дам тебе, если падёшь и поклонишься мне". 10Тогда Иисус сказал ему: "Отойди, Сатана! Ибо написано: "Поклоняйся Иегове, Богу твоему, и только ему совершай священное служение"". 11Тогда Дьявол оставил его, и вот, пришли ангелы и служили ему.

"Совершать священное служение" и "поклоняться" можно только Богу.

Перед Иисусом нужно признать, что он наш Царь - преклониться перед ним. (Интересно - в псалме 2:12 в аригинале говорится "поцелуйте сына" - смотрите иврит)

О широком использовании греч. слова "проскинео" смотрите греческий текст. Любой перевод "поклониться" в "поклоняться" будет лишь вашей собственной интерпретацией.


Деяния 2:36 Итак, пусть весь дом Израиля твердо знает, что Бог сделал его Господом (т.е. Господином/Владельцем) и Христом (т.е. Помазанником), этого Иисуса.

[g14]

Дмитрий Р. Вы пишете о "подтасовке" :

Про "поклонись ему (царю)" и "поклоняться" вы явно подтасовываете

И сами-же цитируете:

8И снова взял его Дьявол на необычайно высокую гору и показал ему все царства мира и их славу 9и сказал ему: "Всё это дам тебе, если падёшь и поклонишься мне". 10Тогда Иисус сказал ему: "Отойди, Сатана! Ибо написано: "Поклоняйся Иегове, Богу твоему, и только ему совершай священное служение"". 11Тогда Дьявол оставил его, и вот, пришли ангелы и служили ему.

В приведеной Вами, Дмитрий цитате, Иисус на предложение поклонится Сам и сказал "Поклоняйся..."

Любой перевод "поклониться" в "поклоняться" будет лишь вашей собственной интерпретацией.

Эти слова относятся и к Иисусу, ведь и Он сделал тоже.
***************
Читал я сегодня перевод "Нового Мира" свидетелей Иеговы и нашел интересное место: Ин 1:18
Бога никто из людей никогда не видел; единородный бог, который у груди Отца,- он поведал о нём.

- значит ли это, что организация Cторожевая Башня наконец признала Иисуса Христа за единородного бога?

Ваше мнение, Дмитрий?

[Василий Харьков]

Истина - одна.

Верно. Две истины быть не может.

Второй вопрос пахнет философией. Иисус сказал: "Слово твое (Бога) есть истина".

Я бы не сказал, что пахнет философией... Это совершенно библейский вопрос. И Писание даёт совершенно конкретный ответ. Да, Вы ответили, но как насчёт Иоанна 14:6? Вы согласны с Иисусом? Кто согласно Ему является истиной? Вы можете ответить на этот вопрос?

Про "поклонись ему (царю)" и "поклоняться" вы явно подтасовываете - смотрите 3Царств 1:16. Это слово Используется во многих контекстах. Преклониться в знак уважения или приветствия - перед царем, странниками и т.д. Будем продолжать пустой спор?

Согласен, что насчёт поклонения спорный вопрос. Это слово встречается и в "безобидных" эпизодах, и в серьёзных, как в Откр. 22:8-9.

Поэтому в нечестности можно обвинить и ОСБ в подтасовке, чтобы унизить Христа...

Но давайте рассмотрим близкое по значению слово "преклониться", которое Вы, кстати, использовали в отношении Иисуса, цитирую:

"Перед Иисусом нужно признать, что он наш Царь - преклониться перед ним".

«Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык».
(Ис.45:23)

Согласно этому отрывку из Исайи, пред Кем "преклонится всякое колено"?

И Кем "будет клясться всякий язык"?

«Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога».
(Рим.14:11)

Согласно этому месту из Писания, Кого "всякий язык будет исповедывать"?

Ответьте мне.

Дмитрий, Вы невнимательно прочитали мое сообщение. Я же сказал, что ап. Павел в самом начале стиха Евр.1:8, дословно цитируя Пс.44, указал, что здесь речь идет О СЫНЕ (а не о царе Соломоне): "А о Сыне" Если, допустим, Вы здесь не согласны с ап. Павлом,

Искренне не понимаю вашего высказывания! Естественно, это пророческие слова на Иисуса, но вот только понимали ли это Сыны Асафовы? Странный вы какой-то....

Подождите, Дмитрий, не отмахивайтесь так скоро. Какое имеет значение, понимали Сыны Асафовы это или нет? Разве не Дух Божий изрёк эти слова??? Возможно Сыны Асафовы не понимали всей глубины сказанного, но апостол Павел ясно понял мысль Духа, что здесь говорится о Сыне. Значит и мы должны так понимать.