Вопросы к Свидетелям Иеговы

[Богдан]

Тут проблема: явились Ему Моисей и Илия (с) Причем настолько реально, что Петр предлагает построить три кущи.
Тут очень сложно что-то сказать, за исключением одного: (1) это несомненно воля Бога и (2) это несомненно были Илия и Моисей.
Почему в случае с Самуилом исключение?

Это вопрос веры. В Библии кроме этого есть и другие случаи когда места Писания на первый взгляд не согласуются друг с другом. Как же разрешать эти нестыковки? Я расскажу как это делаю я. Возьмем случай с Саулом и волшебницей.

В Библии ясно говорится о состоянии человека после смерти:
Пс 145-4 Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают все помышления его.
Екк 9:10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.

Из Библии мы также знаем, что после того, как Самуил умер, его вызывает гадалка, и он осмысленно разговаривает, более того, пророчествует. То есть Самуил обладает "знаниями и мудростью".

Чтобы разрешить это противоречие, нужно принять за основу (за истину) одно из мест Писания, а другое место, противоречащее первому, нужно как-то объяснить. Этот подход практически используется везде, где встречаются несогласовки в Писании и используется всеми номинациями и конфессиями. Разница лишь в понимании, что следует использовать за основу, то есть от какого места в Писании нужно отталкиваться, а какое место нужно трактовать.

Например в нашем случае, что мы возьмем за основу? Слова из Писания "в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости" или слова "и сказал Самуил"? Чтобы правильно ответить на этот вопрос нужно посмотреть в целом на Писание, рассмотреть различные вопросы, касающиеся даной проблемы. В нашем случае это сделал Grammateus и я не буду повторять его слова. ЭТот взглят привел меня к мнению, что отталкиваться в объяснении этой проблемы следует от стихов "в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости".

Что касается случая разговора Иисуса с Моисеем и Илией, то возможны следующие объяснения: либо Бог воскресил Моисея, либо то, что видели Петр, Иаков и Иоанн было видением.

Еще хочу сказать, то что я считаю следует брать за основу, а что следует объяснять, зависит еще и от моей веры и моего мировозрения, поэтому я в самом начале ответа сказал, что это вопрос веры. ХОть я и молюсь Богу о том, чтобы Он помог мне понять Писания, но утверждать, что именно мое понимание является верным я не могу. В сегодняшнем мире имеют право на существование различные взгляды и различные подходы. Кто окажется прав рассудит Бог. Я лишь надеюсь, что Бог не очень больно будет меня мучить в адском огне, если я окажусь не прав

[Богдан]

Вот именно. Аргументы Книжника Вам кажутся более убедительными, потому что, как Вы сами сказали, Вы во что-то уже верите, и теперь любой текст под эту веру подгоняете. Да и то нелогично. Я, например, тоже верю, что наказание за грех - смерть, и не верю в переселение душ.

Ну Дмитрий, во и Вы начали цеплять ярлыки, хоть всегда против этого выступали (я про то, что Вы назвали Grammateusa Книжником).

Кстати, что касается Вашего мнения, что Бог запрещает лишь мистический спиритизм, а не все контакты с мертвыми, то не согласен я. После того как я перечитал места в Писании, я пришел к выводу, что в Библии не делается разница между вызыванием мертвых и магией.

[Дмитрий Резник]

Ну Дмитрий, во и Вы начали цеплять ярлыки, хоть всегда против этого выступали (я про то, что Вы назвали Grammateusa Книжником).

Это не ярлык, это перевод на русский греческого слова Грамматевс.

Кстати, что касается Вашего мнения, что Бог запрещает лишь мистический спиритизм, а не все контакты с мертвыми, то не согласен я. После того как я перечитал места в Писании, я пришел к выводу, что в Библии не делается разница между вызыванием мертвых и магией.

Естественно, не делается. Вызывание мертвых - это один из видов магии. Но я-то делал разницу не между ними, а между вызыванием мертвых и разговором с мертвыми, которых послал Б-г. А не которых кто-то сам вызвал.

В Библии ясно говорится о состоянии человека после смерти:
Пс 145-4 Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают все помышления его.
Екк 9:10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.

Я не согласен с тем, что в Библии об этом говорится ясно. То, что Вы берете за основу, вообще не является каким-то учением, догмой. Это рассуждение людей, которым вообще ничего еще не открыто о загробной жизни. В том числе и о воскресении, между прочим. Иначе Вам пришлось бы так же ясно увидеть, что воскресения не будет, ибо сказано "ясно": мертвые не оживут, рефаимы не встанут. То, из чего Вы пытаетесь вывести догмат - просто наблюдения живых людей. Так же, как из слов о заходе солнца не следует делать вывод о том, что Солнце вращается вокруг Земли.

Я лишь надеюсь, что Бог не очень больно будет меня мучить в адском огне, если я окажусь не прав

Слава Б-гу, что наша посмертная участь зависит не от каких-то догматов, а от того, принадлежим мы Б-гу или нет.

[igr77]

Например в нашем случае, что мы возьмем за основу? Слова из Писания "в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости" или слова

В этом и есть вся проблема,
Какое обоснование, что именно Екл. выше Иисуса Христа? На каком основании нельзя считать что состояние умерших после смерти Христа не изменилось, или давно было уже другим?
Кстати вы субботу исполняете? А как вы поняли эту тему? Что у вас в основе?
А как насчет обрезания и других тем?

[Богдан]

То, что Вы берете за основу, вообще не является каким-то учением, догмой. Это рассуждение людей, которым вообще ничего еще не открыто о загробной жизни.

Какое же это рассуждение? Это слова из слова Бога. Я умею отличать слова из Библии от рассуждений. В данном случае то, что дух явившийся Саулу не Самуил является рассуждением, это верно. Но стих Библии "в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости" - это не рассуждения людей.

В этом и есть вся проблема,
Какое обоснование, что именно Екл. выше Иисуса Христа?

Никакого.

На каком основании нельзя считать что состояние умерших после смерти Христа не изменилось, или давно было уже другим?

А какое основание есть считать, что состояние умерших изменилось?

Кстати вы субботу исполняете?

Не исполняю. Я не еврей.

А как вы поняли эту тему?

Какую?

А как насчет обрезания и других тем?

См. ответ на вопрос про субботу.

[Дмитрий Резник]

Какое же это рассуждение? Это слова из слова Бога. Я умею отличать слова из Библии от рассуждений. В данном случае то, что дух явившийся Саулу не Самуил является рассуждением, это верно. Но стих Библии "в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости" - это не рассуждения людей.

Вот тебе раз! Это на каком же основании? Выводить отсюда то, что сознания после смерти нет так же неразумно, как выводить из притчи о богаче и Лазаре, что оно есть.

[Богдан]

Вот тебе раз! Это на каком же основании? Выводить отсюда то, что сознания после смерти нет так же неразумно, как выводить из притчи о богаче и Лазаре, что оно есть.

Не могу Вас понять. С чего Вы решили, что слова Екклисиаста - это притчи?

[igr77]

А какое основание есть считать, что состояние умерших изменилось?

Читая Новый Завет. Или у вас там все объясняется еклезиастом?

субботу ....Не исполняю. Я не еврей.

Так я спросил на каком основании? Откуда вы это поняли? Читая еклезиаста?

[Богдан]

Читая Новый Завет. Или у вас там все объясняется еклезиастом?

Читая Новый Завет я узнал, что
"вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся"
"потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем"
Когда воскреснут мертвые во Христе? При гласе последней трубы когда Господь сойдет с неба.
Это уже произошло? Нет.
Какие есть основания утверждать, что мертвые уже воскресли? Никаких.
В каком состоянии находятся мертвые? Читайте Екклизиаста.

[Йицхак]

Читая Новый Завет я узнал, что
"вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся"
"потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем"
Когда воскреснут мертвые во Христе? При гласе последней трубы когда Господь сойдет с неба.
Это уже произошло? Нет.
Какие есть основания утверждать, что мертвые уже воскресли? Никаких.
В каком состоянии находятся мертвые? Читайте Екклизиаста.

Тут опять проблема: мертвые воскреснут нетленными - да. Только сейчас они истлели (а кто еще не успел - истлеет).
А Моисей и Илия явились Христу нетленными. По крайней мере их вид не удивил Петра. Вы можете сказать, что это видение. Но и тут проблема: они БЕСЕДОВАЛИ со Христом. Видения беседовать могут? А если могут, то еще одна проблема: видение имет РЕАЛЬНЫЙ человеческий вид, может БЕСЕДОВАТЬ (и как вытекающее отсюда - МЫСЛИТЬ - иначе какая беседа). Тогда как оно (видение) находится в бессознательном состоянии и видение ли тогда оно?

[Богдан]

Тут опять проблема: мертвые воскреснут нетленными - да. Только сейчас они истлели (а кто еще не успел - истлеет).
А Моисей и Илия явились Христу нетленными. По крайней мере их вид не удивил Петра. Вы можете сказать, что это видение. Но и тут проблема: они БЕСЕДОВАЛИ со Христом. Видения беседовать могут? А если могут, то еще одна проблема: видение имет РЕАЛЬНЫЙ человеческий вид, может БЕСЕДОВАТЬ (и как вытекающее отсюда - МЫСЛИТЬ - иначе какая беседа). Тогда как оно (видение) находится в бессознательном состоянии и видение ли тогда оно?

Чтоб долго не объяснять скажу то, что видели ученики Иисуса было таким же видением, какие видел Иоанн на остове Патмос. А там не только люди, но и животные разговаривали. То что это было видение указал сам Иисус :
И когда сходили они с горы, Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сем видении, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых.

[Йицхак]

Чтоб долго не объяснять скажу то, что видели ученики Иисуса было таким же видением, какие видел Иоанн на остове Патмос. А там не только люди, но и животные разговаривали. То что это было видение указал сам Иисус :
И когда сходили они с горы, Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сем видении, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых.

В синодальном переводе - логично. Ничего не могу возразить. Но другие переводы тоже посмотрю - интересно
Но все равно проблема: это настоящие были Моисей или Илия или только привиделись? Если видения настоящие (умеют мыслить и говорить и имеют форму тела) - то кто в бессознании? А если только привиделись - то Иисус с привидениями разговаривал? Не понятно.

[igr77]

Какие есть основания утверждать, что мертвые уже воскресли? Никаких.
В каком состоянии находятся мертвые? Читайте Екклизиаста.

В первом послании к фессалоникийцам, глава 4, апостол Павел говорил о пришествии Господа Иисуса Христа и намеренно употребил слово "сон", обозначая смерть (1Фес.4:13-18). Его позиция такова: "Не хочу же оставить братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие не имеющие надежды. Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших (в английском переводе стоит "спящих") в Иисусе Бог приведет с Ним...." Четырнадцатый стих указывает, что когда Иисус вернется, Он приведет с (греч. sun) Собой тех, чьи тела мертвы. Для большей ясности скажем, что душа и дух тех, кто находится теперь со Христом во славе (2Кор.5:8; Флп.1:22-23), воссоединятся со своими воскресшими телами (1Кор.15), то есть облекутся в бессмертие, нетление, перестанут подвергаться физическому распаду и придут с Иисусом. Греческое слово sun указывает на расположение "бок о бок", и тела усопших в тот момент оживут, воскреснут в бессмертии и сольются с совершенным духом возвращающихся святых.

Любому знакомому с экзегетикой будет достаточно одного этого текста, чтобы убедиться, что "умершими в Иисусе" называются тела этих людей, так как рядом говорится о тех же людях, но грядущих с Иисусом. С экзегетической точки зрения невозможно представить, чтобы все было наоборот.

Следовательно, для христианина физическая смерть означает только сон тела, ожидающего воскресения в бессмертии после того, как воскресшее тело соединится с его совершенной душой и духом, но промежуточный этап (если нам суждено умереть до прихода Господа) точно закончится соединением с Ним и возвращением с Ним или, как сказал апостол Павел, мы "выйдем из тела и водворимся у Господа" (2Кор.5:8).


Итак есть возрожения? Вопрос остался открытым... На каком основании Еклезиаст выше Нового Завета? И почему вы не соблюдаете субботу?

[Богдан]

В первом послании к фессалоникийцам, глава 4, апостол Павел говорил о пришествии Господа Иисуса Христа и намеренно употребил слово "сон", обозначая смерть (1Фес.4:13-18). Его позиция такова: "Не хочу же оставить братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие не имеющие надежды. Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших (в английском переводе стоит "спящих") в Иисусе Бог приведет с Ним...." Четырнадцатый стих указывает, что когда Иисус вернется, Он приведет с (греч. sun) Собой тех, чьи тела мертвы. Для большей ясности скажем, что душа и дух тех, кто находится теперь со Христом во славе (2Кор.5:8; Флп.1:22-23), воссоединятся со своими воскресшими телами (1Кор.15), то есть облекутся в бессмертие, нетление, перестанут подвергаться физическому распаду и придут с Иисусом.

Мне кажется, Вы это сказали не для большей ясности, а для большей путаницы. "Четырнадцатый стих указывает, что когда Иисус вернется, Он приведет с (греч. sun) Собой тех, чьи тела мертвы." Это Вам показалось. Он приведет не тех, чьи тела мертвы, а умерших - читайте внимательно. "воссоединятся со своими воскресшими телами (1Кор.15)" Перечитал всю главу, ничего про это не нашел.

Любому знакомому с экзегетикой будет достаточно одного этого текста, чтобы убедиться, что "умершими в Иисусе" называются тела этих людей, так как рядом говорится о тех же людях, но грядущих с Иисусом. С экзегетической точки зрения невозможно представить, чтобы все было наоборот.

С экзегетикой не знаком и слава Богу! Вообще, слово это услышал впервые от Вас.

Следовательно, для христианина физическая смерть означает только сон тела, ожидающего воскресения в бессмертии после того, как воскресшее тело соединится с его совершенной душой и духом, но промежуточный этап (если нам суждено умереть до прихода Господа) точно закончится соединением с Ним и возвращением с Ним или, как сказал апостол Павел, мы "выйдем из тела и водворимся у Господа" (2Кор.5:8).

Все Ваши фантазии. Вообще-то я так и не понял из чего вы выводите это Ваше "следовательно...". Физическая смерть действительно означает сон, но не тела, а всего человека. Этот смертный сон закончится после воскресения. И слова Екклизиаста, что "в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости" только подтверждают это, не могу понять почему Вы так резко против них настроены.
"как сказал апостол Павел, мы "выйдем из тела и водворимся у Господа" (2Кор.5:8)"
Апостол Павел сказал, если быть точным: "выйдем из дома тела и водворимся в доме Господа". Дом тела - земля, земная наша жизнь, дом Господа - небеса нерукотворенные и вечные.

Итак есть возрожения?

Как видите есть.

Вопрос остался открытым... На каком основании Еклезиаст выше Нового Завета? И почему вы не соблюдаете субботу?

Я ведь уже отвечал на эти вопросы. Ладно еще раз: Екклезиаст не выше Господа Иисуса Христа; я не соблюдаю субботу потому, что я не еврей.

[Богдан]

В синодальном переводе - логично. Ничего не могу возразить. Но другие переводы тоже посмотрю - интересно
Но все равно проблема: это настоящие были Моисей или Илия или только привиделись? Если видения настоящие (умеют мыслить и говорить и имеют форму тела) - то кто в бессознании? А если только привиделись - то Иисус с привидениями разговаривал? Не понятно.

А в видениях Иоанна видения были настоящие или нет? Например, Иоанн видел настоящего Иисуса или не настоящего в видении Откр. 19:11-16 ?
Иисус не разговаривал с привидениями, то что увидели ученики было видением, которое кроме них никто не мог увидеть, т.е. никаких привидений. Почему лицо и одежды Иисуса преображаются? Откуда ученики узнали Илию и Моисея, они что знали их в лицо? Почему Илия и Моисей разговаривают только с Иисусом и не с учениками?...

Возможно этим видением Иисус хотел показать ученикам свой будущий образ Царя.