Вопросы к Свидетелям Иеговы

[Богдан]

Вопрос не правильный... Мне не нужна я их имею и могу сам находить... Вы должны просто подтвердить свою ложь насчет что Еклезиаст выше Иисуса

Сначала подтвердите свою ложь, что я это говорил.

что нет мучений в аду

Подтверждаю.

и нет души...

Не подтверждаю. Душа есть. Самая первая душа - Адам
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

(Я имею ввиду Новый Завет)

(А я имею ввиду все Писание).

Вы чтото пробовали в Фес. показать, но вам доказывают, что там об этом нет намека

Неправда, там об этом есть намек.

наооборот есть намек о том, что они где то существуют и получат Новые тела...

Согласен, такой намек там тоже есть.

Повторю для вас самый простой аргумент против СИ: У НИХ НИКОГДА НЕТ ПРЯМОЙ ССЫЛКИ В НОВОМ ЗАВЕТЕ...

Это аргумент?

( Дальше последуют ваши рассуждения о том, что кто то вас не понимает..., что вы уже много показали и т.д.)

.

[Дмитрий Резник]

Но вот тут загвоздка. Слово в Еккл. 9:10, переведенное как "могила" на самом деле совсем не означает физическое место погребения. Еврейское "шеол" означает нечто иное и переводится обычно как "преисподняя". Например, Иов просит Господа укрыть его в шеол:
Иов.14:13 О, если бы Ты в преисподней сокрыл меня и укрывал меня, пока пройдет гнев Твой, положил мне срок и потом вспомнил обо мне!
А вот в этих стихах это слово переведено как ад:
Втор.32:22 ибо огонь возгорелся во гневе Моем, жжет до ада преисподнего, и поядает землю и произведения ее, и попаляет основания гор
Пс.85:13 ибо велика милость Твоя ко мне: Ты избавил душу мою от ада преисподнего
Видимо переводчик решил воспользоваться словом "могила" чтоб не травмировать читателя, ведь с чего это читающему Библию идти в преисподнюю?

А с чего это должно его травмировать? И с чего это нам основываться на Синодальном переводе? Шеол для древних евреев означал просто место, куда уходят все умершие. Они понятия не имели, что оно собой представляет.

Но Екклесиаст знал куда уходят мертвые, и не просто куда, но знал нечто большее.

Доказательства?

И не только Екклесиаст, но и Иов знал, и знал Давид, например когда говорил: ибо в смерти нет памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя? Пс.6:6

На это я уже отвечал. Да разве не видно, что это не откровение Б-га Давиду, а слова Давида, обращенные к Б-гу. Вы так и не дали доказательств, что Давид изрекал знание, ранее полученное свыше. Мало того - эти слова Давида Вы истолковали неверно. Вот параллельное место, которое говорит о том же: "Будет ли прах славить Тебя?" (Пс 29:10). Отсюда видно, что Давид говорит не об отсутствии загробной жизни, а о том, что труп, которым станет умерший, не может славить Б-га.

А в этом стихе Екклисиаст вообще не упоминая никаких мест говорит о мертвых: Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают

Об этом я уже говорил. Экклесиаст, как и Давид, говорит о трупах. О загробной же жизни он ничего не знал, что и видно из его собственных вопросов: "Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?" (3:21). Все, что он знает, есть сие: "Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах." (3:20).

Было. Было откровение.

Упрямство не делает чести.

Таки знали Ладно, оставим потусторонее в стороне, перейдем к воскресению. Вообще то я не ожидал от Вас, Дмитрий, такого заявления, что древние евреи не знали о воскресении. Просто приведу несколько цитат из еврейских писаний.
Господь умерщвляет и оживляет, низводит в преисподнюю и возводит;(1Цар.2:6)

В Танахе даются несколько примеров оживления людей - сын вдовы Сарептской один из них, еще одного оживил Элиша. О таких случаях и говорит Ваш отрывок, да еще о том, что Б-г силен спасать от смерти. Это совсем не то, что всеобщее воскресение в конце дней.

ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление(Пс.15:10)
Кстати словом ад на русский язык переведено то же слово, что и в Еккл. 9:10

Если бы Вы читали в контексте, Вы бы видели, что Давид просто уверен, что Б-г не даст ему погибнуть. В оригинале, кстати, так: "ты не оставишь души моей шеолу". а не "в шеоле". Другими словами, Б-г не даст Давиду умереть. Конечно, в НЗ этот стих уже толкуется иначе, но там, как и во многих других случаях, Петр использует драш, а не прямой смысл стиха - в согласии с методами толкования того времени.

От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа? Раскаяния в том не будет у Меня.(Ос.13:14)
Примечание то же, что и к предыдущему стиху.

И ответ тот же. Разве не ясно, что, если сказано, что кто-то будет избавлен о смерти, то это о спасении его жизни, а не о воскресении из мертвых?

А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию(

Иов.19:25)

А это вообще левый перевод. Посмотрите любой другой.

О воскресении знал и Иов.

Если бы Иов знал о воскресении, он бы не искал столь мучительно ответ на вопрос о воздаянии. Почитайте внимательно книгу Иова, как он обличает друзей и говорит, что всем известно, что праведники постоянно страдают, а нечестивцы процветают и жирными сходят с могилу. Он говорит, что его не устраивает объяснение, что Б-г за них накажет их детей, нет, пусть им самим воздаст! И ни одного упоминания, что воздастся после смерти или по воскресении. Если бы Иов знал о посмертном воздаянии, вопрос вообще бы не возник.

Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела! Воспряните и торжествуйте, поверженные в прахе: ибо роса Твоя - роса растений, и земля извергнет мертвецов.(Ис.26:19)

Прочитайте всю главу и уясните, что там о воскресении говорится в переносном смысле - как о восстановлении народа. Как и у Иез 37.
Если уж выдираете стихи, то лучше возьмите 14-й:
"Мертвые не оживут; рефаимы не встанут, потому что Ты посетил и истребил их, и уничтожил всякую память о них."

Но почему только вывод Вы считаете откровением? Разве можно блуждая ложными путями прийти к выводу, что следует "бояться Бога и заповеди его соблюдать"?

Потому, что я умею читать книгу по-человечески, как она была и написана, а не раздираю ее на цитаты, чтобы слепить догматы. К истине нормальные люди так и приходят - в поиске, через ошибки и разочарования. Я не говорю, что автор Экклесиаста получил напоследок откровение от Б-га. Вся книга вдохновлена свыше - она честно показывает путь человека в поиске истины и то, как он находит ее. Это прекрасное литературное произведение, в которой, как и в других поучительных произведениях, мораль дается в конце. Это - развязка, и к ней ведет вся книга. Но это не значит, что каждая фраза в этой книге - истина, на которой можно строить учение.

[Богдан]

вы весьма заблуждаетесь

А с чего это должно его травмировать?

Ну как же? Синодальный перевед предназначался для Православной церкви, а как известно православные после смерти отправляются на небеса, а тут говорится о преисподней.

И с чего это нам основываться на Синодальном переводе? Шеол для древних евреев означал просто место, куда уходят все умершие. Они понятия не имели, что оно собой представляет.

Но Екклесиаст знал куда уходят мертвые, и не просто куда, но знал нечто большее.

Доказательства?

Я не могу вместить, как можно читать слова древнего еврея "в могиле (шеоле), куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости" и при этом заявлять что "Они понятия не имели, что оно собой представляет". Если хотите, они имели ДОСТАТОЧНОЕ и ПОЛНОЕ понятие о шеоле. Полнее не бывает.

Если Вы согласны, что "могила" это шеол, то как Екклесиаст мог получить информацию, что в шеоле, куда уходят умершие, нет ни действия, ни разуменья, ни мудрости, ни знанья?

На это я уже отвечал. Да разве не видно, что это не откровение Б-га Давиду, а слова Давида, обращенные к Б-гу. Вы так и не дали доказательств, что Давид изрекал знание, ранее полученное свыше.

Давид был пророком. Этого достаточно.

Мало того - эти слова Давида Вы истолковали неверно. Вот параллельное место, которое говорит о том же: "Будет ли прах славить Тебя?" (Пс 29:10). Отсюда видно, что Давид говорит не об отсутствии загробной жизни, а о том, что труп, которым станет умерший, не может славить Б-га.

Вы не далеко от истины.

Об этом я уже говорил. Экклесиаст, как и Давид, говорит о трупах.

Как и Всевышний, когда говорил Адаму: в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
Заметьте, Бог говорит, что Адам возвратится в прах, не тело его, не труп, но Адам. После того как Бог забрал дыхание, которое Он вдохнул в него, Адам умер, превратился в прах. Ничего о душе Адама не говорится, потому что сам человек Адам был душею живою. Адам перестал существовать. Или говоря языком древних евреев Адам отправился в шеол, что равносильно прекращению существования. Поэтому, я и сказал, что слова "в шеоле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости" - это фактически достаточное и полное представление о шеоле.

О загробной же жизни он ничего не знал, что и видно из его собственных вопросов: "Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?" (3:21). Все, что он знает, есть сие: "Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах." (3:20).

И еще вот это: "в Шеоле, куда ты уйдешь, нет ни действия, ни разуменья, ни мудрости, ни знанья"

Упрямство не делает чести.

Вам тоже.

Если бы Вы читали в контексте, Вы бы видели, что Давид просто уверен, что Б-г не даст ему погибнуть. В оригинале, кстати, так: "ты не оставишь души моей шеолу". а не "в шеоле". Другими словами, Б-г не даст Давиду умереть.

Вы опять забываете, что Давид - пророк и Псалмы - это пророческие песни.

Конечно, в НЗ этот стих уже толкуется иначе, но там, как и во многих других случаях, Петр использует драш, а не прямой смысл стиха - в согласии с методами толкования того времени

.
Я не знаю, что такое драш и понятия не имею о методах толкования того времени. Мне достаточно этого:

Цитата из Библии:

19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,
20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
(2Пет.1:19,20)

Забудьте о методах, обращайтесь к Богу в молитве с просьбой разъяснить пророчества.

Прочитайте всю главу и уясните, что там о воскресении говорится в переносном смысле - как о восстановлении народа. Как и у Иез 37.
Если уж выдираете стихи, то лучше возьмите 14-й:
"Мертвые не оживут; рефаимы не встанут, потому что Ты посетил и истребил их, и уничтожил всякую память о них."

Мне больше нравится 19-й Если серьезно, то не все мертвые оживут. Например, не воскреснут погибшие в потопе. Но многие оживут, такие как Даниил. (Дан.12:13)
А ты иди к твоему концу и упокоишься, и восстанешь для получения твоего жребия в конце дней
В конце концов Иисус сам сказал
А о мертвых, что они воскреснут, разве не читали вы в книге Моисея, как Бог при купине сказал ему: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? [Бог] не есть Бог мертвых, но Бог живых. Итак, вы весьма заблуждаетесь. (Мар.12:26,27)

Потому, что я умею читать книгу по-человечески, как она была и написана, а не раздираю ее на цитаты, чтобы слепить догматы.

Вы почитайте Евангелия и посмотрите как евангелисты "раздирают на цитаты" Писание, чтобы "слепить догматы", где указывают на сбывшиеся на Иисусе слова пророков. Жаль что Вы не жили рядом с ними, а то Вы бы научили их читать Библию по-человечески. А заодно и научили бы Иисуса, а то ничего себе Он заявил: Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. Какой эгоцентризм! Давид пишет только о себе, но ни в коем случае не о Иисусе; пророки пишут о царе Израиля, а разве Иисус царь?
Научите меня, Дмитрий, читать по-человечески, потому что я не умею - мне все мерещатся какие-то пророчества.

К истине нормальные люди так и приходят - в поиске, через ошибки и разочарования.

Да, нормальные обычные люди. Но случай с Екклесиастом особенный. Вы с этим согласитесь, если разделяете мое мнение, что Екклесиаст это Соломон.

Я не говорю, что автор Экклесиаста получил напоследок откровение от Б-га. Вся книга вдохновлена свыше - она честно показывает путь человека в поиске истины и то, как он находит ее. Это прекрасное литературное произведение, в которой, как и в других поучительных произведениях, мораль дается в конце. Это - развязка, и к ней ведет вся книга. Но это не значит, что каждая фраза в этой книге - истина, на которой можно строить учение.

Да, давайте строить учение на фразах, которые сами выбираем.

[Дмитрий Резник]

Ну как же? Синодальный перевед предназначался для Православной церкви, а как известно православные после смерти отправляются на небеса, а тут говорится о преисподней.

Я мог бы Вам ответить за ПЦ, но не буду, так как к ней не отношусь, и это было бы не по теме.

Я не могу вместить, как можно читать слова древнего еврея "в могиле (шеоле), куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости" и при этом заявлять что "Они понятия не имели, что оно собой представляет". Если хотите, они имели ДОСТАТОЧНОЕ и ПОЛНОЕ понятие о шеоле. Полнее не бывает.

Я уже показал Вам, что это не так, и тот же Экклесиаст не знал, куда идет дух человека.

Если Вы согласны, что "могила" это шеол, то как Екклесиаст мог получить информацию, что в шеоле, куда уходят умершие, нет ни действия, ни разуменья, ни мудрости, ни знанья?

Опять двадцать пять. В том контексте шеол и означает могилу, а про состояние трупа я уже достаточно долго говорил.

Давид был пророком. Этого достаточно.

И Моше был пророком. По-Вашему, когда он пререкался с Б-гом, это он пророчествовал? Или когда Иеремия жаловался Б-гу на свои страдания, это он пророчествовал? Или когда Илия жаловался Б-гу, что он один остался верным, он пророчествовал? Да с чего Вы взяли, что каждое слово пророка - пророчество?

Как и Всевышний, когда говорил Адаму: в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
Заметьте, Бог говорит, что Адам возвратится в прах, не тело его, не труп, но Адам. После того как Бог забрал дыхание, которое Он вдохнул в него, Адам умер, превратился в прах. Ничего о душе Адама не говорится, потому что сам человек Адам был душею живою.

При чем тут вообще душа? Душа - это личность человека. А вот о том, продолжает ли существовать личность после смерти, или нет - в Библии нет ясного учения. Мы тоже часто говорим, что тот или иной человек умер, не смотря на то, что "у Б-га все живы". Но, когда мы говорим, что кто-то умер, мы вовсе не отрицаем будущее воскресение, а говорим именно о смерти тела. Даже православные, которые верят в загробную жизнь, говорят о смерти человека, имея в виду его тело. И когда сказано, что Адам возвратится в прах, имеется в виду его тело, и больше ничего.

И еще вот это: "в Шеоле, куда ты уйдешь, нет ни действия, ни разуменья, ни мудрости, ни знанья"

Да, а также оттуда нет возврата.

Вы опять забываете, что Давид - пророк и Псалмы - это пророческие песни.

А я Вам говорю, что в Псалмах Давид изливает душу Б-гу, а не пророчествует в каждом слове. И это понятно любому, кто читает текст по-человечески, а не по-сектантски.

Я не знаю, что такое драш и понятия не имею о методах толкования того времени. Мне достаточно этого:

Цитата из Библии:

19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,
20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.

(2Пет.1:19,20)

Вот потому, что Вы не можете читать текст Танаха так, как его читал Петр, у Вас и возникает путаница.
Конечно, я забыл, что для разрешения пророчества надо обращаться к верному и благоразумному рабу.

Забудьте о методах, обращайтесь к Богу в молитве с просьбой разъяснить пророчества.

Ну да, отбросьте знания и начните нести отсебятину под соусом откровения свыше. Так ведь большинство так и делает, и к чему они приходят?

А ты иди к твоему концу и упокоишься, и восстанешь для получения твоего жребия в конце дней

Вот Даниэль - единственное место в Танахе, где ясно постулируется учение о воскресении. Но не раньше.

В конце концов Иисус сам сказал
А о мертвых, что они воскреснут, разве не читали вы в книге Моисея, как Бог при купине сказал ему: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? [Бог] не есть Бог мертвых, но Бог живых. Итак, вы весьма заблуждаетесь. (Мар.12:26,27)

Конечно, Он сказал. Но Он же не в Танахе это написал. А я говорил, что древние типа Экклесиаста не знали не только о состоянии после смерти, но и о воскресении.

Вы почитайте Евангелия и посмотрите как евангелисты "раздирают на цитаты" Писание, чтобы "слепить догматы", где указывают на сбывшиеся на Иисусе слова пророков. Жаль что Вы не жили рядом с ними, а то Вы бы научили их читать Библию по-человечески.

Что можно Юпитеру, того нельзя быку. Вы все равно не толкуете так, как они, ибо сами сказали, что не знаете о драше. Евангелисты зачастую как раз не толкуют по-человечески, и многие их толкования Вам бы и в голову не пришли. Например, в "из Египта я вызвал Сына Моего" у Осии Вы бы никогда не увидели пророчества о Мессии, если бы Матфей Вам не сказал, ибо в контексте речь идет о выходе Израиля из Египта. Мы принимаем драш Матфея не потому, что сами видим Мессию у Осии, а благодаря авторитету евангелиста. Но Вы - не евангелист, чтобы мне принимать такие Ваши толкования.

Научите меня, Дмитрий, читать по-человечески, потому что я не умею - мне все мерещатся какие-то пророчества.

Увы, увы. Вправлять мозги - не моя специальность. Да и учить тут нечего. Просто читаете Писание как обычную книгу, ибо оно рассчитано на людей, и дано языком человеческим.

Да, нормальные обычные люди. Но случай с Екклесиастом особенный. Вы с этим согласитесь, если разделяете мое мнение, что Екклесиаст это Соломон.

Во-первых, не разделяю. Во-вторых, это не Ваше мнение, а традиция.

Да, давайте строить учение на фразах, которые сами выбираем.

Ну, не буду возвращаться опять к этому. Читающий наш диалог да уразумеет, кто выбирает фразы, а кто нет.

[Богдан]

Я уже показал Вам, что это не так, и тот же Экклесиаст не знал, куда идет дух человека.

Таки знал. Еккл.12:7
И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.
Слова Екклесиаста "Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?" означают лишь то, что написано. Дух человека возвращается к Богу, а в каком направлении он при этом движется и отличается ли оно от направления движения духа животных этого действительно он не знает. И не только он, но и древние и современные и прочие...

Опять двадцать пять. В том контексте шеол и означает могилу, а про состояние трупа я уже достаточно долго говорил.

Это уже двадцать пять в квадрате. Где Вы увидели этот контекст? Такие характеристики как размышление, знание, мудрость вовсе не относятся к телу и трупу. Это характеристики души как личности. И поэтому в том контексте шеол означает именно шеол и Екклесиаст говорит о состоянии души как личности.

И Моше был пророком. По-Вашему, когда он пререкался с Б-гом, это он пророчествовал? Или когда Иеремия жаловался Б-гу на свои страдания, это он пророчествовал? Или когда Илия жаловался Б-гу, что он один остался верным, он пророчествовал? Да с чего Вы взяли, что каждое слово пророка - пророчество?

Этого я не утверждал. Ну хорошо, укажите мне на пророчества Давида, через которые он назван пророком.

При чем тут вообще душа? Душа - это личность человека.

Верно. Это одно из значений, которое имеет "душа" в Писании. Есть еще два значения: сам человек (посмотрите Быт. 2:7) и третье значение - жизнь человека.

А вот о том, продолжает ли существовать личность после смерти, или нет - в Библии нет ясного учения.

Есть ясное учение. Но некоторые, не буду показывать пальцем, делают вид, что такого учения нет.

Мы тоже часто говорим, что тот или иной человек умер, не смотря на то, что "у Б-га все живы". Но, когда мы говорим, что кто-то умер, мы вовсе не отрицаем будущее воскресение, а говорим именно о смерти тела.

Мы это мессианские евреи? Я тоже не отрицаю будущего воскресения, но когда человек умирает это означает не только физическу смерть тела, но и полное прекращение существования.

Даже православные, которые верят в загробную жизнь, говорят о смерти человека, имея в виду его тело.

Проблемы православных.

И когда сказано, что Адам возвратится в прах, имеется в виду его тело, и больше ничего.

Ну Бог же не сказал Адаму: "Адам, ты, конечно, согрешил и всё-такое, поэтому тело твое вернется в прах из которого и создано, а твоя личность отправится ..." Что сказал БОг Адаму?

Да, а также оттуда нет возврата.

Где Екклесиаст такое говорит? Он говорит, об умерших, что "нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем". Из контекста видно, что Екклесиаст пользуется поэтическим приемом гиперболы, чтобы показать пропасть, которая лежит между живыми и мертвыми. Перечитайте всю 9-ю главу и Вы это увидите.

А я Вам говорю, что в Псалмах Давид изливает душу Б-гу, а не пророчествует в каждом слове. И это понятно любому, кто читает текст по-человечески, а не по-сектантски.

Вот если бы изливания душ всех людей записывались в Библии, то для того чтобы Вам их все прочесть не хватило бы даже вечной жизни. (это тоже прием гиперболы).

Вот потому, что Вы не можете читать текст Танаха так, как его читал Петр, у Вас и возникает путаница.

Вот здесь, пожалуй, я с Вами соглашусь. Не в том смысле, что у меня возникает путаница, а в том, что не могу читать Писание так как читал Петр.

Конечно, я забыл, что для разрешения пророчества надо обращаться к верному и благоразумному рабу.

С чего Вы решили, что я к нему обращаюсь?

Ну да, отбросьте знания и начните нести отсебятину под соусом откровения свыше. Так ведь большинство так и делает, и к чему они приходят?

Вы говорите дело.

Вот Даниэль - единственное место в Танахе, где ясно постулируется учение о воскресении. Но не раньше.

А Вы, вероятно, не считаете Даниила древним, если говорите что "О потустороннем существовании и даже о воскресении древние еще ничего не знали."

Конечно, Он сказал. Но Он же не в Танахе это написал. А я говорил, что древние типа Экклесиаста не знали не только о состоянии после смерти, но и о воскресении.

Я устал

Что можно Юпитеру, того нельзя быку. Вы все равно не толкуете так, как они, ибо сами сказали, что не знаете о драше. Евангелисты зачастую как раз не толкуют по-человечески, и многие их толкования Вам бы и в голову не пришли. Например, в "из Египта я вызвал Сына Моего" у Осии Вы бы никогда не увидели пророчества о Мессии, если бы Матфей Вам не сказал, ибо в контексте речь идет о выходе Израиля из Египта. Мы принимаем драш Матфея не потому, что сами видим Мессию у Осии, а благодаря авторитету евангелиста. Но Вы - не евангелист, чтобы мне принимать такие Ваши толкования.

Вы, опять же, правы. Но! Я не толковал пророчества, я лишь процитировал толкование пророчеств евангелистами, поэтому это не мои толкования. Например, как в случае Пс.15:10 "ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление"
Что касается Еккл. 9:10, то это не пророчество, да там и толковать то нечего. Нужно просто уметь читать.

Увы, увы. Вправлять мозги - не моя специальность. Да и учить тут нечего. Просто читаете Писание как обычную книгу, ибо оно рассчитано на людей, и дано языком человеческим.

От обычной книги Писание отличатся тем, что оно "богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности". Да Вы и сами знаете.

Во-первых, не разделяю. Во-вторых, это не Ваше мнение, а традиция.

Даже если Екклесиаст не Соломон, то это ничего не меняет.

Ну, не буду возвращаться опять к этому. Читающий наш диалог да уразумеет, кто выбирает фразы, а кто нет.

И я не буду

[Дмитрий Резник]

Таки знал. Еккл.12:7
И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.

Ну и что? Разве здесь говорится, что личность при этом исчезает? Что же знал Экклесиаст? Уж скорее можно отсюда вывести, что дух (личность) не умирает, а уходит к Б-гу. СИ считают, что здесь не говорится о личности, а лишь о жизненной силе - пусть. Но уж никак не говорится здесь, что личность умирает.

Где Вы увидели этот контекст? Такие характеристики как размышление, знание, мудрость вовсе не относятся к телу и трупу. Это характеристики души как личности. И поэтому в том контексте шеол означает именно шеол и Екклесиаст говорит о состоянии души как личности.

Ваша фраза "шеол означает именно шеол" лишена смысла, потому что мы ведь как раз и спорим с Вами о том, как древние понимали этот шеол. Вы мне напоминаете фразу из Корана "А как растолковать тебе, что такое ад? Ад - это геенна огненная." Одно понятие заменено на другое без всякого объяснения.

Этого я не утверждал. Ну хорошо, укажите мне на пророчества Давида, через которые он назван пророком.

Это еще зачем? К чему это Вы?

Верно. Это одно из значений, которое имеет "душа" в Писании. Есть еще два значения: сам человек (посмотрите Быт. 2:7) и третье значение - жизнь человека.

Мало ли что есть? В каждом контексте слово имеет обычно одно значение, а не сразу три.

Есть ясное учение. Но некоторые, не буду показывать пальцем, делают вид, что такого учения нет.

Если бы оно было ясным, не о чем было бы говорить.

Мы это мессианские евреи?

Мы - это люди.

Я тоже не отрицаю будущего воскресения, но когда человек умирает это означает не только физическу смерть тела, но и полное прекращение существования.

Это мы уже слышали.

Ну Бог же не сказал Адаму: "Адам, ты, конечно, согрешил и всё-такое, поэтому тело твое вернется в прах из которого и создано, а твоя личность отправится ..." Что сказал БОг Адаму?

Конечно, Б-г этого не сказал. Не сказал Он и так: "Адам, твое тело вернется в прах, и имей в виду, твоя душа тоже исчезнет, и будешь ты лежать без всякого проблеска сознания". Он вообще не поднимал эту тему. Он говорил о смерти тела, и только тела. Душу-личность Он вообще не обсуждал.

Где Екклесиаст такое говорит? Он говорит, об умерших, что "нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем". Из контекста видно, что Екклесиаст пользуется поэтическим приемом гиперболы, чтобы показать пропасть, которая лежит между живыми и мертвыми. Перечитайте всю 9-ю главу и Вы это увидите.

Ага. А почему бы просто не читать, что написано, и увидеть, что Экклесиаст понятия не имеет не только об участи души, но и о воскресении? Ничто здесь не говорит о гиперболе. Ни намека. Экклесиаст, правда, считает, что он точно знает: никакого воскресения уже не будет, человек исчезает без следа.

Вот если бы изливания душ всех людей записывались в Библии, то для того чтобы Вам их все прочесть не хватило бы даже вечной жизни. (это тоже прием гиперболы).

Ну и что? Вот для того, чтобы записать все совершенное Йешуа, не хватило бы вселенной для книг, однако кое-что все же Иоанн решил записать. Б-г пожелал сохранить для нас излияния сердца возлюбленного Его Давида. Они весьма поучительны.

А Вы, вероятно, не считаете Даниила древним, если говорите что "О потустороннем существовании и даже о воскресении древние еще ничего не знали."

Безусловно, Даниэль был не настолько древен, как Давид.

Я устал

Сдавайтесь. Повинную голову меч не сечет.

Вы, опять же, правы. Но! Я не толковал пророчества, я лишь процитировал толкование пророчеств евангелистами, поэтому это не мои толкования. Например, как в случае Пс.15:10 "ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление"
Что касается Еккл. 9:10, то это не пророчество, да там и толковать то нечего. Нужно просто уметь читать.

Вот именно. Ясно же написано, что это поиск, а не перечисление б-годухновенных истин.

От обычной книги Писание отличатся тем, что оно "богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности". Да Вы и сами знаете.

Ну да. Но это не значит, что каждое слово б-годухновенного Писания - истина. Например, как я уже говорил, Писание приводит слова сатаны, плохих царей, всяких бяк и бук. Вон в книге Иова большая часть - слова друзей Иова, которые не понравились Б-гу. Все это полезно и прочее, но истиной не становится.

Даже если Екклесиаст не Соломон, то это ничего не меняет.

Тогда зачем Вы подняли тему авторства?

[Богдан]

Ну и что?

Только то, что Вы были неправы когда говорили: "Экклесиаст не знал, куда идет дух человека"

Разве здесь говорится, что личность при этом исчезает? Что же знал Экклесиаст? Уж скорее можно отсюда вывести, что дух (личность) не умирает, а уходит к Б-гу. СИ считают, что здесь не говорится о личности, а лишь о жизненной силе - пусть. Но уж никак не говорится здесь, что личность умирает.

Здесь нет.

Ваша фраза "шеол означает именно шеол" лишена смысла, потому что мы ведь как раз и спорим с Вами о том, как древние понимали этот шеол. Вы мне напоминаете фразу из Корана "А как растолковать тебе, что такое ад? Ад - это геенна огненная." Одно понятие заменено на другое без всякого объяснения.

Вы ушли от ответа, прицепившись к моим словам. Хитрый прием. ХОрошо, попробую по другому.

Писание приводит слова сатаны, плохих царей, всяких бяк и бук. Вон в книге Иова большая часть - слова друзей Иова, которые не понравились Б-гу. Все это полезно и прочее, но истиной не становится.

Совершенно верно. Но всегда можно идентифицировать эти слова как правду или ложь. Например, в Быт. 3:4 слова Сатаны "И сказал змей жене: нет, не умрете" являются ложью, потому что Адам и Ева умерли. Так и в других случах - слова либо правда, либо ложь. Есть выражения, как например, приведенные Вами слова Иоанна где используется гипербола. Но в Еккл.9:10 ее нет.
Поэтому вопрос №1: Вы считаете слова Екклесиаста ложью или истиной?

Екклесиаст говорит о человеке что он пойдет в шеол. Шеол в даном случае не является могилой с трупом, потому что слова "размышление, знание, мудрость" не могут относится к телу человека и трупу. Екклесиаст имеет ввиду под шеолом то место, куда по мнению древних уходят мертвые.

Екклесиаст не высказывает сомения или вопрос как, например, когда говорит о духе. Он не говорит: "Кто знает что ждет человека в шеоле: сможет ли он размышлять или нет, есть там знания или нет знаний, есть мудрость или нет ее?" Он не спрашивает. Он утверждает: "в Шеоле, куда ты уйдешь, нет ни действия, ни разуменья, ни мудрости, ни знанья."

Поэтому вопрос № 2: откуда у Екклесиаста информация о том, в каком состоянии находятся умершие в шеоле (независимо от того ложь это или истина)?

Конечно, Б-г этого не сказал. Не сказал Он и так: "Адам, твое тело вернется в прах, и имей в виду, твоя душа тоже исчезнет, и будешь ты лежать без всякого проблеска сознания". Он вообще не поднимал эту тему. Он говорил о смерти тела, и только тела. Душу-личность Он вообще не обсуждал.

Вы считаете, что Бог обсуждал с Адамом смерть его тела, а не его жизнь?
И когда Бог сказал Адаму: "от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь", то Бог говорил всего лишь о смерти тела и личность Адама после смерти продолжала жить? Если так, то в чем же тогда разница между Вашими словами и словами Сатаны, сказанными Еве: "нет, не умрете"?

Ага. А почему бы просто не читать, что написано, и увидеть, что Экклесиаст понятия не имеет не только об участи души, но и о воскресении? Ничто здесь не говорит о гиперболе. Ни намека. Экклесиаст, правда, считает, что он точно знает: никакого воскресения уже не будет, человек исчезает без следа.

А с тем что в словах Иоанна присутствует гипербола Вы согласны? Если да, то что Вам указало на гиперболу?

Сдавайтесь. Повинную голову меч не сечет.

Никогда! Я на это не куплюсь. Знаю я вас, людей. Вот Давид пророк Божий и то бросил пленных в печи и под молотилки.

[Дмитрий Резник]

Только то, что Вы были неправы когда говорили: "Экклесиаст не знал, куда идет дух человека"

Да что это Вы? Понимаете же, что я имел в виду состояние человеческой личности после смерти, а не то, что происходит с жизненной силой человека.

Здесь нет.

Тогда зачем Вы это приводите?

Вы ушли от ответа, прицепившись к моим словам. Хитрый прием.

Знайте наших.

Совершенно верно. Но всегда можно идентифицировать эти слова как правду или ложь. Например, в Быт. 3:4 слова Сатаны "И сказал змей жене: нет, не умрете" являются ложью, потому что Адам и Ева умерли. Так и в других случах - слова либо правда, либо ложь. Есть выражения, как например, приведенные Вами слова Иоанна где используется гипербола. Но в Еккл.9:10 ее нет.
Поэтому вопрос №1: Вы считаете слова Екклесиаста ложью или истиной?

Так ставить вопрос - все равно, что вопрос Карлсона фрекен Бок: Вы уже прекратили на ночь пить коньяк, да или нет?

Екклесиаст говорит о человеке что он пойдет в шеол. Шеол в даном случае не является могилой с трупом, потому что слова "размышление, знание, мудрость" не могут относится к телу человека и трупу.

Очень даже эти слова могут относиться к трупу. Он же не говорит, что труп размышляет или знает, наоборот, говорит, что не размышляет и не знает. Что Вы можете возразить?

Екклесиаст не высказывает сомения или вопрос как, например, когда говорит о духе. Он не говорит: "Кто знает что ждет человека в шеоле: сможет ли он размышлять или нет, есть там знания или нет знаний, есть мудрость или нет ее?" Он не спрашивает. Он утверждает: "в Шеоле, куда ты уйдешь, нет ни действия, ни разуменья, ни мудрости, ни знанья."

Ну да. Он же точно знает, что мертвец уже ничего такого не делает и не может делать.

Поэтому вопрос № 2: откуда у Екклесиаста информация о том, в каком состоянии находятся умершие в шеоле (независимо от того ложь это или истина)?

См. выше.

Вы считаете, что Бог обсуждал с Адамом смерть его тела, а не его жизнь?

Б-г ясно сказал: прах ты, и в прах возвратишься. В прах возвращается лишь тело. Личность в прах не превращается, она не материальна. Значит, Б-г не обсуждал посмертную участь личности Адама.

И когда Бог сказал Адаму: "от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь", то Бог говорил всего лишь о смерти тела и личность Адама после смерти продолжала жить? Если так, то в чем же тогда разница между Вашими словами и словами Сатаны, сказанными Еве: "нет, не умрете"?

Демагогия это, простите на добром слове. Б-г вообще ничего не говорил Адаму о жизни после смерти. В любом месте Танаха "умереть" означает именно смерть тела, как ее понимают и верующие, и атеисты.

А с тем что в словах Иоанна присутствует гипербола Вы согласны? Если да, то что Вам указало на гиперболу?

То, что за пару лет Йешуа физически не мог совершить столько, что не поместилось бы записать во все книги мира.

Никогда! Я на это не куплюсь. Знаю я вас, людей. Вот Давид пророк Божий и то бросил пленных в печи и под молотилки.

Вы это к чему?

[Богдан]

Да что это Вы? Понимаете же, что я имел в виду состояние человеческой личности после смерти, а не то, что происходит с жизненной силой человека.

То, что Вы имели ввиду это вообщем-то Ваши проблемы.
Вы сказали: "Экклесиаст не знал, куда идет дух человека"
Слова Екклесиаста: "дух возвратился к Богу, Который дал его".
Дмитрий, не отпирайтесь. Признайте, что ошиблись.

Тогда зачем Вы это приводите?

Это Вы привели.

Знайте наших.

Я знаю. Я же говорил.

Так ставить вопрос - все равно, что вопрос Карлсона фрекен Бок: Вы уже прекратили на ночь пить коньяк, да или нет?

Не вижу аналогии. Не хотите отвечать - не надо.

Очень даже эти слова могут относиться к трупу. Он же не говорит, что труп размышляет или знает, наоборот, говорит, что не размышляет и не знает. Что Вы можете возразить?

Могу возразить вот что. Посмотрите как используется слово "шеол" в Писании. Используется ли оно применительно к трупам (телам умерших) как яма или усыпальница?. Это слово используется как образ смерти, это страна мертвых, в преисподнюю уходят мертвые вместе со своей славой и богатством (см. Ис. 5:14 "За то преисподняя расширилась и без меры раскрыла пасть свою: и сойдет [туда] слава их и богатство их, и шум их и [все], что веселит их.") О чем говорит Иов, когда просит БОга: "О, если бы Ты в преисподней сокрыл меня и укрывал меня, пока пройдет гнев Твой, положил мне срок и потом вспомнил обо мне!"? Что значит то, что Иов хочет укрыться в шеоле, чтобы переждать гнев Бога? Если бы Вы были правы, то это означало бы: "О, если бы Ты в преисподней сокрыл тело мое, положил бы срок и потом вспомнил бы о моем теле!". Где бы в это время находилась личность Иова? И почему Иов говоря о себе, говорит о своем теле, а не личности?

И что важнее в человеке - личность или тело? Если личность важнее, то почему получается, согласно Ваших слов, что и Иов и Екклесиаст, говоря о человеке, имеют ввиду его тело? Если человек это прежде всего личность, а не тело, было бы разумней говорить о умершем человеке как о живой личности, а не как о трупе (это в случае, если личность после смерти человека продолжает жить). Но этого нет.

Ну да. Он же точно знает, что мертвец уже ничего такого не делает и не может делать.

Так почему же Вы утверждаете, что древние понятия не имели о шеоле, если Вы говорите, что Екклесиаст "точно знает"? Ведь Екклесиаст говорит о шеоле. Так точно знает или понятия не имеет?

Б-г ясно сказал: прах ты, и в прах возвратишься. В прах возвращается лишь тело. Личность в прах не превращается, она не материальна.

Откуда Вам это известно?

Значит, Б-г не обсуждал посмертную участь личности Адама.

Совершенно верно. Потому что обсуждать-то нечего. Бог говорил о жизни Адама. Когда Бог сказал Адаму "смертию умрешь", Он сказал, что жизнь Адама прекратится.

Демагогия это, простите на добром слове. Б-г вообще ничего не говорил Адаму о жизни после смерти.

Совершенно верно. См. выше.

В любом месте Танаха "умереть" означает именно смерть тела, как ее понимают и верующие, и атеисты.

Глупости. Это Вы так понимаете. И при чем здесь остальные верующие и тем более атеисты? Тело не выше души (личности). В любом месте Писания, когда речь идет о смерти человека, имеется ввиду прежде всего смерть личности, потому что личность выше тела, но и смерть тела тоже, потому что личность и тело человека неразрывны. Личности без тела не бывает.

То, что за пару лет Йешуа физически не мог совершить столько, что не поместилось бы записать во все книги мира.

Понятно. ХОрошо, признаю, что в Еккл. 9:6 нет гиперболы. Но еврейское слово переведенное "во веки" может иметь значение креме "вечно", еще и "долгое время", "долго".

Вы это к чему?

Так, к слову пришлось.

[Дмитрий Резник]

То, что Вы имели ввиду это вообщем-то Ваши проблемы.

Ну, все. Честь имею откланяться.

[igr77]

Сначала подтвердите свою ложь, что я это говорил.

Подтверждаю.

Не подтверждаю. Душа есть. Самая первая душа - Адам
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

(А я имею ввиду все Писание).

Неправда, там об этом есть намек.

Согласен, такой намек там тоже есть.

Это аргумент?

.

Не понял, я не вижу процитированного места Писания... И что если стал человек душой? Когда написано, увидел я 10 душ, вы подумайте что увидели, 10 животных? Он стал Личностью... Так где написано что в теле нет души? Или нет мучений в аду?

А насчет того, что у ереси никогда нет аргумента в Новом Завете, могу повторить..

[Богдан]

Не понял, я не вижу процитированного места Писания... И что если стал человек душой? Когда написано, увидел я 10 душ, вы подумайте что увидели, 10 животных? Он стал Личностью...

Когда написано 10 душ, то это, согласно Библии, значит 10 людей, а не 10 вышедших из тела душ.

А насчет того, что у ереси никогда нет аргумента в Новом Завете, могу повторить..

Самая большая ересь - это неверие, что все Писание богодухновенно.

[igr77]

Когда написано 10 душ, то это, согласно Библии, значит 10 людей, а не 10 вышедших из тела душ.

Самая большая ересь - это неверие, что все Писание богодухновенно.

Я о том же, что вы опять ни одно место не процитировали и не понимаете что богатый язык имеет синонимы, и слово душа имеет много смыслов... А я верю, что все Писание богодухновенно, просто не верю в еретические богодухновенные правила, что можно выбрать по своему усмотрению стих Библии, как ключ к решению определнной темы....

[Wainer]

Тему бы следовало назвать "Навались народ на Свидетелей" По крайней мере она это подразумевает

У меня к этим "товарищам" тоже есть претензии и не малые.
Очень интересная вещь у этих сект происходит. Сходит на них "откровение" какое нибудь, они его внедряют в жизнь общины, а оно не прокатывает. Народ противется, и когда возникает угроза свержения верхушки секты, то вовремя появляется очередное "откровение" с тем, чтобы вернуть всё как было и никто бы не бузил.
Так например у мормонов с многожёнством и у Свидетелей с переливанием крови.

"Попинаем" щас немного последних
Начнём с самого названия "Свидетели Иеговы"
Почему они называют себя Свидетелями Иеговы, тогда как апостолы были свидетелями Христа?
" И будете Мне свидетелями" (Дн. 1,8)
апостолы суть свидетели Его (Христа) (12,31)
Павлу: Ты будешь Ему свидетелем (22,15)
Свидетели Ему ... мы (5,32)

Ин. 15, 27. Иоанн Креститель тоже был свидетелем Христа (Ин. 5,32. 1,15)
Сам Отец был свидетем Сына (8,18. 5,37)

Далее цитирую кое что из их журнала "Ты можешь жить вечно в раю на земле"(стр.27) "Прежде, чем Он начал создавать Свои Творения, Иегова был совершенно один в космическом пространстве" Хм. А кто же тогда сотворил космос? На лицо полная охинея.

"Солнце и Луна, конечно, существовали в космическом пространстве задолго до этого первого дня" ("Жизнь - как она возникла" с.27.) Опять охинея. Сектанты забыли про Быт.1,16,19 "И создал Бог два светила... день четвёртый"

"У Иеговы есть тело, но отличное от нашего...Иегова живёт на небе, но видит всё "("Что от нас требует Бог" стр.4) "Не наполняю ли я небо и землю" (Иер. 23,24) Пс. 138,8,9. Мф. 18,20

[Павел_17]

Тему бы следовало назвать "Навались народ на Свидетелей"

Не волнуйтесь, у них особо не побалуешь. Придет Эндрю и всех раскидает. Кого флудом, кого оскорблениями.

"Попинаем" щас немного последних
Начнём с самого названия "Свидетели Иеговы"

Думаю, что если это дело оформить в виде конкретных тем, то было бы очень даже познавательно для других.

У Иеговы есть тело, но отличное от нашего...Иегова живёт на небе, но видит всё ("Что от нас требует Бог" стр.4)

Жесть
Хотим есчо.