Вопросы к Свидетелям Иеговы

[Дмитрий Р.]

Тему начали вы?

Доказывать должен кто?

[Дмитрий Р.]

Цитата участника Дмитрий Р.:
Не хочу вас разочаровывать, но я вас предупреждал - ничего у вас не выйдет.

Откр 22:18,19 - кто говорит?

Здесь говорит Иоанн, но это ничего не объясняет.
__________________

я думаю вы уже поняли, что как раз таки объясняет

[РОВ@P]

Тему начали вы?

Доказывать должен кто?

Вы это как то обосновываете?
Со своей стороны доводы готовлю

[Дмитрий Р.]

а мне пока и не надо... я думаю, вы поняли мою логику

[РОВ@P]

Вы это как то обосновываете?
Со своей стороны доводы готовлю

Покак готовлю наше обоснование посмотрите пока это
1. Пророчество, содержащееся у святого Исаии, которое относится к Иоанну Крестителю, в редакции Нового Мира звучит следующим образом: "Глас вопиющего в пустыне: приготовляйте путь Иегове, равняйте в степи стезю Богу нашему". (Ис.40:3)[1]. Мы знаем, что Иоанн Креститель относил эти слова к себе (Ин.1:23). И путь он уготовлял именно Христу, о котором и засвидетельствовал, "что Сей есть Сын Божий" (Ин.1:34). Второе Лицо Троицы и JHWH для Крестителя, таким образом, были одним Лицом.
2. В этой же главе пророка Исаии находятся и следующие стихи, звучащие в переводе "НМ" таким образом: "Се, Господь Иегова грядет величественно, и мышца Его владычествует сама собою... Как пастырь Он пасет стадо Свое, агнцев берет Себе на руки, и носит у груди Своей; тихо ведет беременных" (Ис.40:10-11) [2]. Из текста следует, что JHWH должен был прийти в образе Доброго Пастыря, и действительно, Господь Иисус Христос говорит о своем служении именно в таких словах (Ин.10:11,14) [3], во время беседы с иудеями после исцеления слепорожденного.
3. В уста Иеговы переводчиками НМ вложены и следующие слова: "Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено" (Ис.45:23). И такие же слова мы встречаем у Апостола Павла: "дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних..." (Фил.2:10) Сказанное пророком Исаией за 750 лет до Боговоплощения исполнилось, по свидетельству Апостола Павла, во Христе.
4. "И будет, всякий, кто призовет имя Иеговы, спасется..." (Иоил.2:32)[4], - читаем мы в переводе "Общества Сторожевой башни". Таким же образом искажены эти слова и в книге Деяний святых Апостолов (Деян.2:21). Но чуть позже Апостол Петр возглашает, что "нет другого имени под небом, которым надлежало бы нам спастись" (Деян.4:12), кроме имени Господа Иисуса Христа. Отсюда следует вывод, что в обоих случаях речь идет о Сыне Божием, так как Он является Спасителем. Интересно, что Ис. 43:11 звучит в переводе Н М следующим образом: "Я - я Иегова, и нет спасителя кроме Меня" [5], еще более усиливая восприятие Иеговы как Сына Божия.
5. Слова: "Я, Иегова, проникаю сердце и испытываю внутренности..." (Иер.17:10) [6], - имеют параллели в Откровении Апостола Иоанна Богослова. Но там они вложены в уста Сына Божия: "Я есмь испытующий сердца и внутренности..." (...ejgv; eijmi oJ ejraunv[n nefrou'w kai' kardi;aw...) (Откр. 2:23) Причем, мы видим здесь одно из имен Бога в Ветхом Завете - "ejgv; eijmi", что указывает на то, что пророк и Апостол писали о Втором Лице Троицы.
6. Знаменитое пророчество Захарии в переводе Нового Мира также является впечатляющем свидетельством о тождественности имен JHWH и Господа Иисуса Христа: "И они отвесят в уплату Мне тридцать сребреников. И сказал мне Иегова: брось их в церковное хранилище, - высокая цена, в какую они оценили Меня!" (Зах.11:12-13) [7]. Тридцать сребреников, в которые была оценена жизнь Господа Иисуса первосвященниками и Иудой Искариотом (Мф.26:15; Мф.27:3-10; Деян.1:18), сами сектанты в своих текстах относят к Иегове.
7. Наконец, в переводе Нового Мира, присутствуют места, говорящие о единственности JHWH: "... говорит Иегова...это Я: прежде Меня не было Бога, и после Меня не Будет" (Ис.43:10) [8]. "Так говорит Иегова, Царь Израиля и Искупитель его, Иегова воинств: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога" (Ис.44:6) [9]. Христос, открываясь в этих образах перед Пророком Исаией, под именем JHWH, много позже говорил Апостолу и Евангелисту Иоанну Богослову: "Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и последний" (ejgv' to' a]lfa kai' to' v\, oJ prv[tow kai' oJ e]scatow, hJ ajrch' kai' to' te;low) (Откр.22:13). Здесь можно сделать следующий вывод: Господь и Бог, открывавшийся в Ветхом Завете под именем JHWH, в Своем воплощении явился с Именем Иисуса Христа.
8. Бог в Библии открывается под разными именами, но в основном авторы Священного Писания используют слова: Элогим и Яхве (JHWH). Причем, если первое - Элогим, мы встречаем начиная с Быт.1:1 и до Быт.2:4, то второе - JHWH в большинстве других Ветхозаветных стихов. Даже в официально принятом "Свидетелями Иеговы" библейском переводе архимандрита Макария Глухарева и в New World Translation of the Holy Scriptures, имя JHWH появляется начиная с этого (Быт.2:4) места.
Господь являлся праотцу Адаму, Аврааму, Моисею и другим пророкам. В Ветхом Завете одно из Его имен было - Сущий, так как только Бог может обладать самодостаточным и по-настоящему самостоятельным существованием. Только Бог может сказать о Себе: "Аз есмь" (ejgv; eijmi). Так и говорит о Себе Господь наш Иисус Христос в восьмой главе Евангелия от Иоанна: "Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь. Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него..." (ei\pen aujtoi[w ~Ihsou[w ajmh'n ajmh'n le;gv uJmi[n, pri'n ~Abraa'm gene;sqai ejgv; eijmi h\ran ou\n li;qouw i}na ba;lvsin ejp~ aujto;n) (Ин.8:58-59). Иудеи совершенно правильно поняли, что означают эти слова. Ведь за полторы тысячи лет до Воплощения Второе Лицо Троицы сказало их Моисею при Неопалимой Купине: "...Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова... Я есмь Сущий..." (...~Egv; eijmi oJ qeo'w tou[ patro;w sou, qeo'w Abraam kai' qeo'w Isaak kai' qeo'w Iakvb... ~Egv; eijmi oJ v]n...) (Исх.3:6,14) Причем, мы видим, что в греческом тексте стоит "Я есмь Бог отца твоего..." Поэтому, услышав эти слова в Храме, иудеи и взяли камни, чтобы бросить на Него. Они поняли, что Господь решительно утверждает, что Он Тот Бог, Который являлся в Ветхом Завете. Более того, правильное понимание Лица действовавшего в Ветхозаветной истории было жизненно важно для спасения израильского народа. "...ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших. Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам"... Итак Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я..." (Ин.8:24-25,28) Мы видим, что только признание Христа Богом отцов - Сущим, могло спасти иудеев от грехов их. Так и произошло. Те, для которых Господь стал Богом, спаслись от грехов в Церкви Его, прочие же, по словам Апостола Павла, "ожесточились" (Рим.11:7).
Пред Своими Крестными страданиями, на Тайной Вечери Иисус Христос снова напоминает о своем Ветхозаветном имени: "Теперь сказываю вам, прежде нежели то сбылось, дабы, когда сбудется, вы поверили, что это Я" (...ajp~ a]rtile;gv uJmi[n pro' tou[ gene;sqai, i}na pisteu;shte o}tan ge;nhtai o}ti ejgv; eijmi.) ( Ин.13:19) Причем, Он объясняет при этом смысл одного из Ветхозаветных пророчеств Святаго царя Давида.
В Библии часто употребляется это Имя. Бог именует Себя так, обращаясь к Моисею: "Видите ныне, видите, что это Я, Я - и нет Бога, кроме Меня..." (...i]dete i]dete o}ti ejgv; eijmi, kai oujk e]stin qeo'w plh'n ejmou[) (Втор.32:39) И в пророчестве Исаии мы читаем: "... и до старости вашей Я тот же буду. И до седины вашей Я же буду носить вас; Я создал и буду носить, поддерживать и охранять вас". (...e}vw gh;rouw ejgv; eijmi, kai' e}vw a]n kataghra;shte, ejgv; eijmi ejgv; ajne;comai uJmv[n, ejgv ejpoi;hsa kai' ejgv ajnh;sv, ejgv ajnalh;myomai kai' sv;sv uJma[w.) (Ис.46:4) Здесь мы видим, что в греческом тексте опять стоит именно "ejgv; eijmi", то есть тоже самое Имя Божие. Надо отметить, что по переводу "Нового Мира" указанные выше слова говорят "...Иегова, изрекающий правду..." (Ис.45:19)
То, что "ejgv; eijmi" в сознании еврейского народа являлось сакральным именем, подтверждается и реакцией пришедших взять Господа в последнюю ночь. В Евангелии от Иоанна читаем: "И когда сказал им: это Я, они отступили назад и пали на землю" (vJw ou\n ei\pen aujtoi[w ejgv; eijmi, ajph[lqon eijw ta' ojpi;sv kai' e]pesan camai (Ин.18:6). Это явная реакция на произнесение Имени Божия. Оно раз в год произносилось первосвященником в Храме, а в эту ночь было неоднократно произнесено Господом Иисусом Христом, отнесшим это Имя к Себе. На вопрос первосвященника "Ты ли Христос, Сын Благословенного? Иисус сказал: Я..." (Мк.14:62,62) В греческом тексте Евангелия мы видим "...oJ de' ~Ihsou[w ei\pen ejgv; eijmi..." После таких слов первосвященник разодрал свои одежды, так как ясно понимал, что они означают, и действовал соответственно преданию. Ведь "Талмуд считает достойной наказания только такую хулу на Бога, при которой произносятся запрещенные для произношения вслух имена Бога. Если кто-то был виновен в подобном богохульстве (gidduph), то те, кто свидетельствовали против него, должны были разодрать на себе одежды"[10].
Пророк Божий Моисей возвещает, что Господь нисшел для осуждения Содома и Гоморры от Другого, "Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может" (1 Тим. 6:16), Которого мы называем Творцом всего и Отцом. Когда два ангела пошли в Содом "Авраам же еще стоял пред лицем Иеговы" (Быт.18:22) (пер.Н.М.)[11], о котором написано: "И пролил Иегова дождем серу и огонь от Иеговы на Содом и Гоморру с неба" (Быт.19:24) [12]. Интересно, что в халдейских переводах Ветхого Завета, так называемых Таргумах, часто встречается выражение "Мемра" т.е. Слово Божие, в тех местах, где в еврейском тексте написано JHWH, особенно в тех случаях, где Бог открывается Своему народу или говорит с ним[13]. Так, например, по халдейскому переводу, "Слово Божие" говорит Адаму в раю; "Слово Господне" говорило Аврааму, дало закон на Синае и т.д., наконец, в предыдущем отрывке Быт.19:24 сказано, что "Слово Божие низвело на Содом огонь и серу". Когда в Быт.31:13 ангел Божий говорит Иакову, что Он тот Бог, которому Иаков дал обет в Вефиле, то в Онкелос Таргуме говорится, что Иаков дал свой обет Слову JHWH: "если Слово JHWH сделается моей помощью, то Слово JHWH будет мне Богом" (Быт.28:20 и далее). В общеизвестных переводах также понятно, что Слово Божие являлось Иакову, которому сказало: "...возвратись в землю отцов твоих и на родину твою; и Я буду с тобою" (Быт.31:3). Кто же этот Бог? Ниже читаем слова Иакова своим женам: "Бог отца моего был со мною" (Быт.31:5). Он же говорил с ним в Харране: "Я Господь, Бог Авраама, Отца Твоего. И Бог Исаака". (Быт.28:13) То есть это тот же Бог, проливший серу и огонь на Содом от Господа с неба. Он же явился Моисею при купине, как мы видели выше, Его же видел Моисей сзади, стоя в расселине горы, покрытый рукою Его. Он же вел народ Израильский в пустыне, а люди искушали Его. Из приведенных нами текстов можно сделать вывод о том, что в Ветхом Завете часто под JHWH имелось ввиду Второе Лицо Пресвятой Троицы.
9. Подробно о Божественности Духа Святого мы уже говорили выше. Но некоторые приведенные там тексты, в переводе "Нового Мира", выглядят иначе. Так о том, кто спас народ из египетского плена написано следующее: "Я - Иегова, выведший вас из земли Египетской..." (Лев.11:45). В книге пророка Исаии объяснено, что это "Дух Господень вел их к покою" (Ис.63:14), поэтому из перевода "Общества Сторожевой башни" можно сделать вывод о том, что имя JHWH, относилось и к Духу Святому. Аналогичное умозаключение о тождественности JHWH и Святого Духа возникает при сравнении Ис.6:8-9 "И услышал я голос Иеговы, говорящего..." (пер. НМ) с Деян.28:25-26 "...хорошо Дух Святый сказал отцам нашим через пророка Исаию...".

[РОВ@P]

Окончание
10. В Священном Писании можно найти места свидетельствующие о том, что "Бог Авраама и Исаака и Иакова, Бог отцов...", является Отцом "Сына Своего Иисуса" (Деян.3:13). Кроме того, в Таргуме Ионафана сказано: "Так говорит JHWH... Если обратитесь к Слову Моему, то вы спасетесь" (Ис.45:18,22,25). Таким образом получается, что Богом Ветхого завета - JHWH, является и Бог Отец, и Бог Сын, и Бог Дух Святой. Бога Отца "...не видел никто никогда: Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Ин.1:18). И Господь Иисус Христос свидетельствует о том же "Я и Отец Одно" (Ин.10:30).
Широкое применение имени "Иегова" в переводе Священного Писания "Общества Сторожевой башни", позволяет успешно подвести собеседника к мысли о существовании Пресвятой Троицы, то есть Единого в трех Лицах Бога. После чего можно переходить к изложению богословских аргументов, собранных в предыдущих главах.

[1] Синодальный Перевод: "Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте в степи стези Богу нашему" (fvnh' bov[ntow ejn th[/ ejrh;mv/ `Etoima;sate th'n oJdo'n kuri;ou, eujqei;aw poiei[te ta'w tri;bouw tou[ qeou[ hJmv[n) ( Ис.40:3).

[2]Синодальный Перевод: "Вот, Господь Бог грядет с силою, и мышца Его со властью... Как пастырь Он будет пасти стадо Свое, и водить дойных" (ijdou' ku;riowmeta' ijscu;owe]rcetaikai' oJbraci;vnmeta' kuriei;aw...vJwpoimh'npoimanei[ to' poi;mnionaujtou[ kai' tv[/ braci;oniaujtou[ suna;xeia]rnawkai' ejngastri' ejcou;sawparakale;sei) (Ис.40:10-11)

[3] "Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец. А наемник, не пастырь, которому овцы не свои, видит приходящего волка, и оставляет овец, и бежит; и волк расхищает овец, и разгоняет их. А наемник бежит, потому что наемник, и нерадит об овцах. Я есмь пастырь добрый; и знаю Моих, и Мои знают Меня." (Ин. 10:11-14)

[4] Синодальный Перевод: "И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется...".

[5] Синодальный Перевод: "Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня".

[6]Синодальный Перевод: "Я, Господь, проникаю сердце и испытываю внутренности...".

[7]Синодальный Перевод: "и они отвесят в уплату Мне тридцать сребреников. И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище, - высокая цена, в какую они оценили Меня!" (kai' e]sthsanto'nmisqo;nmoutria;kontaajrgurou[w. Kai' ei\penku;riowpro;wmeKa;qewaujtou'weijwto' cvneuth;rion, kai' ske;yaieijdo;kimo;nejstin, o}ntro;ponejdokima;sqhnuJpe'raujtv[n) (Зах.11:12-13).

[8]Синодальный Перевод: "...говорит Господь...это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет" (le;geiku;riowoJqeo;w... ejgv; eijmi, e]mprosqe;nmououjkejge;netoa]llowqeo'wkai' met~ ejme' oujke]stai) (Ис.43:10).

[9]Синодальный Перевод: "Так говорит Господь, Царь Израиля и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога" (Ou}tvwle;geioJqeo'woJbasileu'wtou[ IsrahlorJusa;menowaujto'nqeo'wsabavq ~Egv' prv[towkai' ejgv' meta' tau[ta, plh'nejmou[ oujke]stinqeo;w) (Ис.44:6).

[10] Сантала Р. Мессия в Новом Завете в свете раввинистических писаний. С.-Пб., 1996. С. 191.

[11]Синодальный Перевод: "Авраам же еще стоял пред лицем Господа".

[12]Синодальный Перевод: "И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба" (kai ku;riowe]brexenejpi Sodomakai Gomorraqei[onkai pu[rpara kuri;ouejktou[ oujranou[...) (Быт.19:24)

[13]Тексты Таргумов приводятся по Нюстрем Э. Библейский словарь. Торонто, 1989. С. 421.

[РОВ@P]

а мне пока и не надо... я думаю, вы поняли мою логику

Логики нет (не у вас а у ОСБ), ниже покажу (готовлю)

[РОВ@P]

Если что не понятно в 10 вопросах, то пишите. А то что тошрифты уехали и ссылки.

[РОВ@P]

Еще 1 вывод. Никакой логики как толкуют слова СИ нет.


Синим слова Иеговы
Красным слова Иисуса
Черным Слова Иоанна.
Сиреневым любой.


Откр 1

1 Откровение Иисуса Христа, которое дал ему Бог, чтобы показать рабам своим, что должно произойти вскоре. И он послал ангела своего и через него представил это в символах рабу своему Иоанну, 2 который свидетельствовал о слове Бога, и о свидетельстве Иисуса Христа, и обо всём, что видел. 3 Счастлив читающий вслух и слышащие слова этого пророчества и соблюдающие написанное в нем, ибо назначенное время близко.
4 Иоанн - семи собраниям в провинции Азия: Милость вам и мир от «Того, кто есть, и был, и грядёт», и от семи духов, которые перед его престолом, 5 и от Иисуса Христа, «Верного Свидетеля», «Первенца из мёртвых» и «Правителя царей земных». Тому, кто любит нас, и кровью своей освободил нас от грехов наших, 6 и сделал нас царством, священниками Богу и Отцу своему, - ему слава и могущество вовеки. Аминь.
7 Вот, он идёт с облаками, и увидит его всякое око и те, которые пронзили его; и все племена земные будут из-за него горевать и бить себя в грудь. Да, аминь.
8 «Я Альфа и Омега, - говорит Иегова Бог, - Тот, кто есть, и был, и грядёт. Всемогущий».

(На каком основании вставлено Егова Бог вместо Господь????)
Почему вы решили что это говрит Иегова???

9 Я, Иоанн, брат ваш и разделяющий с вами беды, и царство, и стойкость вместе с Иисусом, оказался на острове, называемом Патмос, за то что говорил о Боге и свидетельствовал об Иисусе. 10 Под вдохновением оказался я во дне Господа и услышал позади себя мощный голос, подобный звуку трубы, 11 говорящий: «Что видишь, запиши в свиток и пошли семи собраниям; в Эфес, Смирну, Пергам, Фиатиру, Сарды, Филадельфию и Лаодикию».
12 И обернулся я, чтобы посмотреть, что за голос говорил со мной, и, обернувшись, увидел семь золотых светильников, 13 а посреди светильников - подобного сыну человеческому, одетого в длинную одежду и опоясанного по груди золотым поясом. 14 А голова его и волосы были белые, как белая шерсть, как снег, и глаза его - как огненное пламя; 15 и ноги его были подобны чистой меди, раскалённой в печи; и голос его - как шум многих вод. 16 И в правой руке у него было семь звёзд, и из уст его выходил острый с обеих сторон меч, и лицо его было как солнце, сияющее в силе своей. 17 И когда я увидел его, то упал как мёртвый к ногам его.
И он положил на меня правую руку свою и сказал: «Не бойся. Я Первый и Последний 18 и живущий; и был мёртв, но вот, жив во веки веков и имею ключи от смерти и гадеса.

19 Итак, запиши, что ты видел, и что есть, и что будет после этого. 20 Священная же тайна семи звёзд, которые ты видел на правой руке моей, и семи золотых светильников такова; семь звёзд - это ангелы семи собраний, а семь светильников - это семь собраний.
(но стих 17 они Первый и Последний СИ перетолковывает)

Откр 22
И показал он мне реку воды жизни, чистую, как хрусталь, текущую от престола Бога и Агнца 2 посреди главной улицы города. И по одну и по другую сторону реки - деревья жизни, приносящие плоды двенадцать раз, дающие плоды свои каждый месяц. И листья деревьев - для исцеления народов. 3 И не будет больше никакого проклятия. Но будет в городе престол Бога и Агнца, и рабы его будут совершать ему священное служение 4 и будут видеть лицо его, и имя его будет у них на челах. 5 И не будет больше ночи, и не будут они нуждаться ни в светильнике, ни в свете солнца, потому что Иегова Бог будет изливать на них свет, и они будут царствовать во веки веков.
6 И сказал он мне: «Слова эти верны и истинны: да, Иегова, Бог, вдохновляющий высказывания пророков, послал ангела своего, чтобы показать рабам своим, что должно произойти вскоре. 7 И вот, приду скоро. Счастлив всякий соблюдающий слова пророчества этого свитка». 8 И я, Иоанн, слышал и видел это. Когда же услышал и увидел, пал к ногам ангела, который показывал мне это, чтобы поклониться. 9 Но он говорит мне: «Смотри, не делай этого! Я всего лишь сораб тебе, и братьям твоим, пророкам, и тем, кто соблюдает слова этого свитка. Богу поклонись».
10 И ещё говорит мне: «Не запечатывай слова пророчества этого свитка, ибо назначенное время близко. 11 Поступающий неправедно пусть ещё поступает неправедно, и грязный пусть ещё становится грязным, но праведный пусть ещё поступает праведно, и святой пусть ещё освящается.
12 «Вот, приду скоро, и награда, которую я даю, со мной, чтобы воздать каждому по делам его.

Почему вы решили что это говрит Иегова???

13 Я Альфа и Омега, первый и последний, начало и конец.

Почему вы решили что это говрит Иегова???

14 Счастливы те, кто омывает одежды свои, чтобы иметь им право на деревья жизни и войти в город воротами.
15 А вне - псы, и занимающиеся спиритизмом, и блудники, и убийцы, и идолопоклонники, и всякий любящий и творящий ложь».
16 «Я, Иисус, послал ангела моего, чтобы дать вам свидетельство об этом для собраний. Я - корень и потомок Давида и яркая утренняя звезда»».
17 Дух же и невеста говорят: «Приди!» И слышащий пусть скажет: «Приди!» И жаждущий пусть приходит, желающий пусть берёт воду жизни даром.
18 «Я свидетельствую всякому, кто слышит слова пророчества этого свитка: если кто прибавит что-либо к этому, Бог прибавит ему язв, о которых написано в этом свитке; 19 и если кто отнимет что-либо от слов свитка этого пророчества, Бог отнимет его долю в деревьях жизни и в святом городе, о которых написано в этом свитке. 20 Свидетельствующий об этом говорит: «Да, приду скоро»». «Аминь! Приди, Господь Иисус». 21 Да будет милость Господа Иисуса Христа со святыми.

Видно всю несостоятельность такого перевода, для любого очевидно что такого диалога как видят себе СИ не могло быть. Нарушается конструкция разговора. То говорит Иисус Христос,потом вмешивается Иегова, потом Иисус, вообщем они - запутались в своих лжеумствованиях.
Если такими категориями толковать то можно прийти к полному абсурду, что мы и видим.

[РОВ@P]

Толкование Лопухина
Отк. 1.18 Стихи содержат в себе заключительные объяснения по поводу
видения. Св. Иоанна, видя Господа, пал к Его ногам, обнаружив тем самым свое
ничтожество и свой благоговейный страх пред явившимся, но услыхал
успокоительные слова: «не бойся». Это значило: Я твой всемогущий и вечный творец и премудрый промыслитель. Я вечен по Своему Божеству. Я испытал и общую всем
людям участь смерти. Но Я воскрес Своею Божественною силою. Ради Своих
добровольных страданий Я имею ключи ада и смерти, т. е. имею власть над теми
другою, ибо победил диавола . Господом повелевается Иоанну записать все виденное,
записать 1) ту обстановку, среди которой он получил свой Апокалипсис (что
видишь), 2) то, что он узнал в состоянии малоазийских церквей (что есть) и 3) то, что по
Божьему откровению должно совершиться в будущем.

Отк. 22.13 К Иоанну, а чрез него и ко всем читателям Апокалипсиса, Христос обращается с подтверждением истины сообщенного откровения и указывает на Свой личный авторитет. Он прямой потомок Давида. Он светлая утренняя звезда, т. е. основание христианской надежды на наступление
вечного дня будущего царства. По этому вся Христианская Церковь (невеста),
руководимая Духом Святым, должна взывать к Нему с мольбою: «приди». С такою
же мольбою должен обращаться и каждый верующий в отдельности, уподобляясь
жаждущему. Христос еще раз ссылается на книгу Апокалипсис, на пророчества в
ней, и предостерегает против всякого ее искажения: таковой лишится участия в книге
жизни, в вечном блаженстве.

[Дмитрий Р.]

Видно всю несостоятельность такого перевода, для любого очевидно что такого диалога как видят себе СИ не могло быть. Нарушается конструкция разговора. То говорит Иисус Христос,потом вмешивается Иегова, потом Иисус, вообщем они - запутались в своих лжеумствованиях.
Если такими категориями толковать то можно прийти к полному абсурду, что мы и видим.

Олег, приберегите эти речи для кого другого. А также всяких Лопухиных и еже с ним.

Когда я спросил у вас кто говорит 22:18,19 - вы ответили Иоанн. А почему вы так сказали? Ведь там нет такого пояснения. Более того до этого говорится в 16 стихе - "Я, Иисус...". Но несмотря на это вы адресовали слова из 18 и 19 ст. Иоанну. Почему? Следуя вашей логике - это должен быть Иисус. Разве нет?

А вот еще вопрос на засыпку: кто говорит слова 22:7 ?

[РОВ@P]

Когда я спросил у вас кто говорит 22:18,19 - вы ответили Иоанн. А почему вы так сказали? Ведь там нет такого пояснения.

Для вас очевидное не очевидно?

А вот еще вопрос на засыпку: кто говорит слова 22:7 ?

Смотрим главу 21
И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет. 2 И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего. 3 И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их. 4 И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло. 5 И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны. 6 И сказал мне: совершилось! Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой. (Говорит Иисус Христос)7 Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном. 8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая. 9 И пришел ко мне один из семи Ангелов, у которых было семь чаш, наполненных семью последними язвами, и сказал мне: (Говорит Ангел)пойди, я покажу тебе жену, невесту Агнца. 10 И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и показал мне великий город, святый Иерусалим, который нисходил с неба от Бога. 11 Он имеет славу Божию. Светило его подобно драгоценнейшему камню, как бы камню яспису кристалловидному. 12 Он имеет большую и высокую стену, имеет двенадцать ворот и на них двенадцать Ангелов; на воротах написаны имена двенадцати колен сынов Израилевых: 13 с востока трое ворот, с севера трое ворот, с юга трое ворот, с запада трое ворот. 14 Стена города имеет двенадцать оснований, и на них имена двенадцати Апостолов Агнца. 15 Говоривший со мною имел золотую трость для измерения города и ворот его и стены его. 16 Город расположен четвероугольником, и длина его такая же, как и широта. И измерил он город тростью на двенадцать тысяч стадий; длина и широта и высота его равны. 17 И стену его измерил во сто сорок четыре локтя, мерою человеческою, какова мера и Ангела. 18 Стена его построена из ясписа, а город был чистое золото, подобен чистому стеклу. 19 Основания стены города украшены всякими драгоценными камнями: основание первое яспис, второе сапфир, третье халкидон, четвертое смарагд, 20 пятое сардоникс, шестое сердолик, седьмое хризолит, восьмое вирилл, девятое топаз, десятое хризопрас, одиннадцатое гиацинт, двенадцатое аметист. 21 А двенадцать ворот - двенадцать жемчужин: каждые ворота были из одной жемчужины. Улица города - чистое золото, как прозрачное стекло. 22 Храма же я не видел в нем, ибо Господь Бог Вседержитель - храм его, и Агнец. 23 И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо слава Божия осветила его, и светильник его - Агнец.
Отк 22
1 И показал мне чистую реку воды жизни, светлую, как кристалл, исходящую от престола Бога и Агнца. 2 Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать [раз] приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов. 3 И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему. 4 И узрят лице Его, и имя Его будет на челах их. 5 И ночи не будет там, и не будут иметь нужды ни в светильнике, ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освещает их; и будут царствовать во веки веков. 6 И сказал мне: сии слова верны и истинны; и Господь Бог святых пророков послал Ангела Своего показать рабам Своим то, чему надлежит быть вскоре. 7 Се, гряду скоро: блажен соблюдающий слова пророчества книги сей. (От имени Иисуса Христа, ангел говорит что Иисус придет скоро, что тут не понятного) 8 Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться [ему]; 9 но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись. 10 И сказал мне: не запечатывай слов пророчества книги сей; ибо время близко. 11 Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще. 12 Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его. 13 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний. 14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. 15 А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду. 16 Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя. (говорит Сам Иисус Христос, в подтверждение 22.7 ).17 И Дух и невеста говорят: прииди! И слышавший да скажет прииди! Жаждущий пусть приходит, и желающий пусть берет воду жизни даром. 18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; 19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей. 20 Свидетельствующий сие говорит: ей, гряду скоро! Аминь. Ей, гряди, Господи Иисусе! 21 Благодать Господа нашего Иисуса Христа со всеми вами. Аминь.

Как видим ангел говорит об иисусе Христе как грядущем, а грядущий это Иисус Христос. Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его. 13 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний. - здесь видно, что Иисус, Христос говорит о Себе что Он гредет, что Он альфа и Омега, Первый и Последний - что тут не ясного.


Вы лучше потрудитесь объяснится:
Для того что бы откровение выглядело так как понимают СИ ОСБ сделало вот что.
1)Отк 22.13 Как вы объясняете что эти слова принадлежат Иегове (где вы вообще увидили в Откровение иегову?), если вы просто решили что 22.13 это говорит Иегова, то это чисто ваша доктрина из репертуара (Так хотим видеть этот текст) что ж так понимайте, это уже другая история.
2)Отк 1.18 Вы как то сбивчиво стали пояснять что Первый и Последний, именно в этом стихе имеют другой смысл, что..... давайте дмитрий выкручивайтесь, посмотрим на вас.
(Похоже выражение Бога и Иисуса, который есть образ Бога: ""Первый и последний", однако Иисус сразу показывает в каком он отношении первый и последний: в отношении того, что был мертв, но теперь жив. Он первый воскресший навсегда и последний из воскрешенных самим Богом. (Кол 1:18) Остальных воскресит не Бог, а сам Иисус.)


Иисус говорил что Он сам разрушит сей Храм (о себе говорит) и САМ ВОЗДВИГНЕТ.!!!

Глупо ссылатся на Кол 1.18 ибо там говорится что Он Первый воскресший в вечную жизнь, а здесь еще есть слово и ПОСЛЕДНИЙ, ЧТО БОЛЬШЕ НИКТО НЕ ВОСКРЕСНЕТ В ВЕЧНУЮ ЖИЗНЬ?????? (Опять мимо)

Также посмотри может где еще смысл Первый и Последний перевернете
1) Ис.44:6 Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его,
Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет
Бога,
2) Ис.48:12 Послушай Меня, Иаков и Израиль, призванный Мой: Я
тот же, Я первый и Я последний.
3) Откр.1:10 Я был в духе в день воскресный, и слышал позади
себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я
есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;
4) Откр.1:17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый.
И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я
есмь Первый и Последний,
5) Откр.2:8 И Ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит
Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив:
6) Откр.22:13 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и
Последний.
Жду вразумительных ответов.

[РОВ@P]

Бог Отец отдал весь суд Сыну - в откровении везде Иисус Христос.

[Модест]

Бог Отец отдал весь суд Сыну - в откровении везде Иисус Христос.

Прочтите обсуждение этого вопроса на этих страницах, там не много.

почему свидетели иеговы проповедуют?

Появятся, аргументы, выкладывайте, но своими словами. Трудно давать ответы на пространные философские работы, говорящие ни о чём.

по поводу
видения. Св. Иоанна, видя Господа, пал к Его ногам, обнаружив тем самым свое
ничтожество и свой благоговейный страх пред явившимся, но услыхал
успокоительные слова: «не бойся». Это значило: Я твой всемогущий и вечный творец и премудрый промыслитель. Я вечен по Своему Божеству. Я испытал и общую всем людям участь смерти.

Ваш Лопухин, большой фантазёр. Он, конечно, может понимать слова Иисуса, как ему заблагорассудится, только ссылаться на фантазии Лопухина как на факт, думаю несколько неосмотрительно. Лучше ссылайтесь на "фантазии Фарятьева".

Ис.48:12 Послушай Меня, Иаков и Израиль, призванный Мой: Я
тот же, Я первый и Я последний.

Первым и последним, можно быть в абсолюте, как Бог, а можно в "своём деле", "в своей миссии", как Иисус Христос.

[Дмитрий Р.]

3) Откр.1:10 Я был в духе в день воскресный, и слышал позади
себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я
есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;

Давайте мы фикциями заниматься не будем. Откуда это в Откровении здесь появились эти слова? В греческом тексте их нет. Ваши собратья слишком увлеклись.
К тому же Синодальный перевод слишком увлекается поиском всяких "магических" выражений типа "я есмь"... (Эта тема, скоро превратится в элементарный разбор троицы. В чем я участвовать (в сотый раз) не хочу.)

Когда я вас спросил про слова 22:18,19 - от вас потребовалось определенного времени, чтобы сообразить, кто это говорит. Итак, когда вы говорите, что тут говорит Иоанн, а тут говорит ангел за Иисуса, а тут уже говорит Иисус, и снова Иоанн - вы прекрасно видите, что Иоанн не делает преамбулы к словам каждого, чтобы расписать нам где и чьи слова. Это обычный стиль для Библии. Если хотите я приведу еще примеры.

Поэтому, когда человек верит, что на землю пришел сам Бог и это Иисус - он будет читать так, а если не верит в это - то по-другому.