Вопросы к Свидетелям Иеговы

[Savl]

Вот это вывернул. Христу значит свидетельствуете о Боге?

Павлуш, я понимаю, тебе некогда исследовать Библию.
Всёж посмотри, как Петр и апостолы "вывернули".

Цитата из Библии: Деяния 5:31,32

31 Его возвысил Бог десницею Своею в Начальника и Спасителя, дабы дать Израилю покаяние и прощение грехов.
32 Свидетели Ему в сем мы и Дух Святый, Которого Бог дал повинующимся Ему.

Вот об этом и мы говорим тем, кто хочет слушать слова истины и исследовать Слово Бога.

[Savl]

Попробуйте с хирургом, который единственный в мире делает уникальные операции. Кого он пошлет вместо себя?

Хирург может послать своего любимого ученика, которому доверяет.
Так что, не катит ваш пример с медсестрой.

[РОВ@P]

Мой вопрос не касался 2-го и последующих веков, когда на свет начали являться многочисленные попытка самостоятельных толкований и перетолкований НЗ. Мой вопрос читайте внимательно С помощью каких трудов с ересями боролись христиане 1-го века?

Я не понимаю чего вы от меня хотите, вы слышали что ни будь о Иерусалимском соборе? В первом веке апостолы проповедовали сами, посланиями боролись с ересями, собирали собор и.т.д (все это отображено в деяниях апостольских) Может я вас не понял? Напишите, что вас интересует конкретно. А ереси были всегда.

Иерусалимский Апостольский Собор (Д. 15) ~48-50 г.
Все было при императоре Клавдии, но после голода 48 года (апостолы Павел и Варнава отвозили пожертвования). Этот период - внешнего спокойствия для Церкви - до Нероновских гонений еще лет 15. Первые гонения от иудейских обществ закончились.
1. Первый апостольский Иерусалимский Собор. Понятие соборности Церкви.
2. Христовы свидетели в Церковном обществе.


Церковь, гонимая от иудейской теократии, первое рассеяние Иерусалимской Церкви. Иудейская теократия ополчалась на Церковь только тогда, когда не было римского наместника. Во всех остальных случаях они сами несли ответственность и гонителей также считали возмутителями общественного спокойствия, как и слишком рьяных проповедников.
Председательствовал на Соборе апостол от 70-ти Иаков - первый епископ Иеpусалимский - брат Господень. Этот Собор в архетипе, то есть в первообразе, несет в себе черты всех последующих Соборов.


Соборы собираются не в обязательном порядке, например, через 4-е года, а в связи с разногласиями, которые нельзя погасить даже авторитетом святости, ибо все свободны, например, с борьбой с ересью, которую никак иначе нельзя было решить.
После Собора вопрос, если есть решение, считается решенным и решение уже обязательно для всех. Отменить решение Собоpа может только другой pавночестный или больший Собоp. Всегда оговаривается - какие решения и каких Собоpов изменяются.
Первый Собор собрался именно из-за разногласий, (по вопросу обрезания) - (Д.15,1).
Силуан Афонский: "Святые ничего от себя не говорят", но люди, не рожденные свыше, то есть еще душевные, будут выступать со своими мнениями. Святость -(к Гал.2,20) - "во мне живет Христос").
Бывают в Церкви люди благочестивые, но еще не рожденные свыше, которые еще не преодолели своей самости и которые могут и будут говорить от себя, но с уверенностью, что свое выдают за Божие. И эта опасность сопровождает Церковь на всем протяжении ее бытия, то есть могут говорить по требованию моей религиозной совести и т.д., а здесь если не обрежетесь - то есть, от своего ума.

Первая ересь, вынесенная на обсуждение Собора - сотерилогическая[1] если не обрежетесь, то и не спасетесь. (В ереси николаитов никто не сомневался). Здесь столкнулись как бы верования Ветхого и Нового Заветов. Хотя впрочем, ересь названа, но опять настаивали (Д.15,5).
Собоpы собираются тогда, когда не достаточно авторитета святости (апостолы Павел и Варнава) и когда даже чудесные события не убеждают.
То есть этот вопрос касался как бы отношения Ветхого и Нового Заветов. Но что касается рожденных свыше они живут по прямым указаниям Господа здесь и сейчас. Закон как бы имел только тень будущих благ, только прообразование Истины, а сама Истина открывается после Искупления и после ниспослания Духа Святого этот вопрос в Церкви для многих тогда был не ясен и тогда à (Д.15,2).
События совершаются, но ни о чем не говорят людям с такими жесткими окамененными сердцами. Тогда собирается Собоp (апостолы, пресвитеры, т.е. начальники и представители, т.е. люди-миряне), который рассмаиривает дело, ибо оно касается всех. (Д.15,7) ... по долгом рассуждении Петр....
Цеpкви чужда идея голосования, но согласования.

Консенсус согласование, которое состоит в долгом взаимном убеждении и тогда достигается единодушие, а не формальная уступка большинству.Ранее все были единодушны, а теперь уже единодушие наступает по долгом обсуждении, но наступает!
Ап. Петр свидетельствует, что для спасения необходимо:
- крещение;
- вера (верою Господь очищает сердце);
- раскрытие сердца (Бог тогда подает Святого Духа) совершает рождение свыше, то есть обживает.
Ветхий Закон для спасения не нужен, но его можно исполнять по привычке, но, зачем же насаждать его людям, которые до этого его не знали. (Если бы мы спасались Законом, то Господь Иисус Христос умер напрасно ап. Павел).
Собрание умолкло, то есть сердца раскрылись хотя бы для выслушивания свидетельства о явлении Силы и Славы Божией.
(Пpи Пpеобpажении после высказывания Петра о палатках - их осенило облако и в ответ - был глас ... Сей есть ..., то есть Его слушайте, а не предлагайте свое мнение).
Затем на Собоpе, как председатель, так как апостолы не имели начальственной власти, берет слово первый епископ Иерусалима Иаков (память 4.01 по ст.ст.), - брат Господень - в числе 70-ти он первый и который воспроизводит слова пророка Амоса, несколько их видоизменив.
Текстуально то, что говорит Иаков, не совпадает с текстом пророка Амоса (Д.15,13-21). (Амос 9,11-12. Д.15,16-17) (сравнить). Иаков сделал поправку на падшего ветхого человека - его немощи, в том числе и самого Амоса. Иаков предлагает возложить на не-иудеев некоторые тяжести (Д.15 ст.20) (малое иго), чтобы они:
- воздерживались от идоложертвенного (идол (бес) - оскверняет то, к чему прикасается);

- не употребляли удавленин, крови (до сих пор, например, курам не сворачивают шеи, а топором, крови дают стечь);
- не делали того другим, что не хотите себе.
Господь давал положительную Заповедь (Мф.7,12), более требовательную, а Иаков как бы снижает требование. (Д.15,21) как бы уступка другим, то есть иудейский прозелитизм не воспрещается, а как кому угодно. (Синагога это не Храм, а молитвенное собрание и туда могут придти все).
Но все это пока как бы резюме председателя. Само же постановление осуществляется соборным голосом (ст.22) так: ... Постановление. Написавши и вручивши ..., то есть Соборное послание в письменном виде рассылается наиболее крупным церквам.
В Послании Апостольского Собоpа описано - откуда возникла ересь с обрезанием, но имена не названы. Позднее все ереси связаны с именами: Аpиане, Нестоpиане, жидовствующие - Захарий и т.д.. Здесь Собоp имена не называет, но никто им этого не поручал ... это как бы административное поручение (Д15,27). (Имеющий административную власть может дать законное предписание всем членам Церкви поступать согласно Соборному постановлению).
(Д.15,28) - "Изволися Духу Святому и нам ..." - это и есть соборность. (по русски ибо угодно ).
В Православной Цеpкви действует Святой Дух. Согласие со свидетельством Святого Духа, возвещенным через кого-то это и дает Соборному установлению силу и авторитет. Поэтому свидетельство Духа Святого. Согласие членов Цеpкви с действием Святого Духа и есть гарантия правильности Церковного Собора - (Д.15).
Силуан Афонский что есть критерий истинности Цеpкви свидетельствует сама Церковь, имея ум Христов, выжидает и опытно проверяет влияние этих постановлений - если плод добрый, то эти правила становятся жизнью Цеpкви и пока Главе Цеpкви Господу Иисусу Христу не угодно будет дать другое.
После I-го Собоpа Господь наш сразу же произвел действие так как все возрадовались, то есть не надо было выжидать, внедрять и так далее. Иудо-христианство стало уже не правильным мнением.

I Апостольский Собоp выявил и отверг I-ю сотеpилогическую ересь.
Законы Моисея не приближают нас и не удаляют нас от Бога, если они для нас второстепенны (Гал.6,15), но если они (Законы) будут на первом месте - то удаляют от Христовой правды (Гал.5,2).
После I-го Собора не все сразу же приняли его постановление как обязательное, особенно те, кто воспитывался на Законе с детства. Апостол Павел даже противостоял апостолу Петру (Гал.2,11-14)которое написано после 50-го года).
Привычки детства, если человек не родился свыше, то есть душевный, постепенно переходят в форму предания, воспитания, - мол, так принято и так далее. И такой человек убежденно и с верой будет стараться как бы внедрить это даже в Церковь.
Апостол Петр боялся обрезанных, так как сам был воспитан на Законе, он был рыбак - привычка слушать ученых. Но свобода, оставляемая каждому члену Цеpкви, требует постоянной сердечной работы, постоянного вопрошания ко Господу Иисусу Христу о том, что делать в том или ином случае.
Петр стал бояться иудеев по привычке, не воспросив Господа. (Это вопрошание нужно всем, причем постоянное и по любому поводу). Тогда Господь посылает другого (ап. Павла) и через него поучает Петра.
Кстати, Павлу невозможно было кому-либо сказать, что он плохо знает Закон (по учению фарисей) (Фил.3,5; Гал.1,14). Павел обличал потому, что Господь, проведя Павла по такому пути что, довел его даже до преступления и показал ему весь ужас всякого зацикливания на Законе, что ожесточает человека и может довести такого законника до полного противления воле Божией - Буква убивает!
Еще пример. Чтобы соблюсти Закон, Павел по послушанию идет очищаться, но Господь Сам вмешивается и очищение не закончилось. (Д.21,18-34) - Павла арестовали.

Таким образом, неправильные мнения очень глубоко внедряются в человеке и он может пытаться внедрить их даже в Церковь, как вторую истину, но Господь Сам промыслительно не дает (то какие-то нестроения, то внезапные смерти и т.д.). Очищение Павла не состоялось, хотя Церковная власть ему это рекомендовала, то есть поступила не по Божьему разумению. Если Церковная власть поступает не по Божьему, то события жизни, или последствия такие ужасные, что все проясняется.
Попытки навязать Ветхий Закон продолжались еще некоторое время - вплоть до разрушения Иерусалима (~70 г.), после которого Церковь была в рассеянии и уже никто не требовал выполнения Ветхого Завета.

Павел ещё в 61 году написал, что «благая весть проповедана среди всего творения под небом». (Колоссянам 1:23) Как, позвольте, он и первые христиане проповедовали, если не обладали преданиями, если их преследовали полчища противников - иудеев, владевших Писанием так отменно, что Отцовские философские толкования им только в печку годились бы, мацу печь? Если уже тогда в собрания вкрадывались отступники? Если они, по Вашим же словам, не могли понять суть той благой вести, которую несли, ибо Отцы ещё не родились и не поведали им содержание и значение Нового Завета?

Вот именно, что они обладали преданием Церкви. Но недопонимания внутри Церкви были и во времена апостольские. Апостольские послания это и есть разъяснения по поводу еретических взглядов. Каждое послание отдельной Церкви, это прежде всего, указание на то как нужно понимать то или иное в свете христианского исповедания. Отцы родились конечно позже. Сначала были апостолы, затем мужи апостольские (непосредственные ученики апостолов), потом Отцы Церкви (непосредственные ученики мужей апостольских). И так до наших времен, мы не потеряли благодаря и мужам апостольским, и Отцам Церкви, и преданию, ту истину которая у нас в полной мере.
Вы не поняли в том месте, где я говорил что они не понимали благой вести. Не апостолы не понимали, ибо они ее и приносили, а некоторые христиане в церквах искажали истину ересями.

Так опять извлекаем на свет содержимое моего вопроса: Ну ка, расскажите, как христиане толковали Библию "как хотели" на примере христиан первого века?
Итак, вопрос остаётся открытым. Как с брожением религиозных идей боролись последователи Христа в первом веке?

Ну вроде о первых еретиках я вам писал уже: евиониты и евиониты-гностики, гностицизм и.т.д ( в 1 веке). Посмотрите пожалуйста сообщение 124 внимательнее, там об этом рассказывается.



[1] Сотерилогия - наука о спасении.

[РОВ@P]

Теперь сопоставьте Ваше утверждение о том, что предание первично и без него ни куды с тем, что сказано в самом Писании:
2 Тимофею 3:1617:
16 Всё Писание вдохновлено Богом и полезно для обучения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17 чтобы Божий человек был сведущ во всём, полностью подготовлен ко всякому доброму делу.
Итак, Писание делает человека сведущим во всём, полностью приготовленным ко всякому доброму делу. Видите противоречие с Вашими высказываниями?

Можно вопрос вам задать, будь предание другого направления, как вы думаете изменился бы канон библейских книг?, может какие-то убрали, а какие то апокрифы добавили. В то время было очень много апокрифов, и если бы отцы церкви не были движимы истинным преданием, то такое бы насобирали в библию, что смысл полностью извратился же. Значит и предание было истинно и верно в 2-4 веках когда утверждался на вселенских соборах свод библейских книг. Ответьте на вопрос пожалуйста.
Теперь к текстам:

Евреям 4:12:
Слово Бога живо и действенно и острее всякого обоюдоострого меча, оно проникает настолько глубоко, что разделяет душу и дух, суставы и костный мозг, и распознаёт мысли и намерения сердца.
Слово Бога имеет силу влиять на жизнь людей, проникая до самых потаённых глубин человеческого сознания. Как это оно по словам Павла способно к такому хирургическому действию, если Вы утверждаете, что оно вторично, и что нужны разъяснения Отцов? Павел наврал? По Вашим словам получается, что в 1-м веке христиане вообще в темноте и невежестве пребывали. А вот Павел пишет своим собратьям, что они смело могут исследовать себя при помощи слова и войти в обещанный покой Бога.

Вы опять все собрали в кучу. Когда был апостол Павел, отцов церкви еще не было они появились только после мужей апостольских, то есть во 2-3 веках. У вас в вашей организации историю церкви преподают? Слово первично, надо понимать не как главное, а как по форме определения. То есть именно предание дает правильное понимание текстов библии, а не из библии мы узнаем, что такое предание. У нас есть история церкви, История церкви образовало предания, предания дали правильное представление о истинных писаниях или ложных. Предание это критерий для отличия истины от лжи. Вот в каком смысле надо понимать слово первично.
Попробую еще подробнее: С появлением первой Церкви (пятидесятница), появилось и жизнь Церкви. Церковь училась жить, были и ошибки (всем понятно) апостолы исправляли эти ошибки. Так у людей появилось правильное представление о христианстве. Это правильное представление назвали предание. Некоторые ошибки, апостолы исправляли довольно легко, написав послание в церковь. Но некоторые же сильно упорствовали. И тогда было необходимо собираться на соборы и соборно постановить что ложь а что истина. После соборов появлялись постановления. И так дальше уходя за 1 век, церковь волновали ереси в той или иной мере. Если ересь настойчивая, то собирали соборы писали постановления. Живя церковной жизнью, и зная предания церкви, люди могли отличать ложь от истины. Когда собирали свод библейских книг, то руководствовались именно преданием церкви. Вот почему преданнее первично, оно определяет истинность. ЭТО КРИТЕРИЙ ИСТИНОСТИ. А не то что оно главнее или вторастепенее.

Смотрите, что этот апостол называет частью всех (т.е. других не нужно) доспехов от Бога, которые вооружают против происков Дьявола: возьмите меч духа, то есть слово Бога. Вы же норовите навязать нам обратную мысль надо вооружиться писаниями святых Отцов. Чьими советами нам руководствоваться: вдохновленных Богом книг или самостийными указаниями составителей преданий, чья рука всё же не поднялась приравнять свои сочинения к инспирированным Богом. Но они имеют при этом смелость ставить свои толкования выше того, что пишет САМ ИЕГОВА. Верх вероломства.

Книги Богом вдохновенны, мы с этим не спорим. Мы указываем на то, что во все времена христианства были ереси. А ереси появляются только после отступления от предания (здесь - правильное понимания писания), и тогда появляются самочинное толкование или человекомудрования. Мы вам предлагаем воспользоваться нашим преданием, нашим сокровищем, нашим критерием истинности. И сравнить то, что вы проповедуете с тем, что проповедовали первые христиане.

Павел не смел разбавлять Писание своими толкованиями, тем самым лишая слово Бога обличающей и созидающей силы. Ан, дорогие Вашему сердцу Отцы, ничтоже сумняшеся делают это своими многословными трудами, обильно перемежеванными с греческой философией.

Павел занимался и тем, что боролся с недопониманиями и ересями в 1 веке. Святые Отцы делали тоже самое, но в других веках.

Я очень старательно для Вас ещё раз пищу. Как по Вашему христиане первого века отличали богодухновенное к ним поступило послание или нет?

Прикладывали к преданию, к критерию истины и было видно истина или ложь.

Или Вы думаете, что это они составили библиотеку канонических книг вперемежку с еретическим трудами?

Как вы такое подумали, вы что сомневаетесь в истинности нашего критерия истины?
Вот мы как раз уверены, что в библию попали именно истинные книги. А вот как вы определяете истинность от лжи, вот это интересно. Нет я говорю здесь не о том детском понимании, на уровне подсознания. Как бы вы боролись с ересью, не обладав преданием? Ведь предание, в смысле самостоятельного понимания слова Божьего у вас есть. Вы просто взяли библию, прилепили туда свое предание и все готово новая ересь. Так делали и в первых веках. Только вот вопрос, мы знаем что хотели сказать апостолы из предания. А вы откуда взяли свое новое предание???

И, утверждая, что без преданий в Слове Бога не разобраться, Вы прямо объявляете собрание 1-го века еретиками и далёкими от спасения, погибшими, людьми. Апостола Павла, Петра, Иакова, Иоанна, Марка, Луку и

Опять все в кучу не разобравшись. Предание в 1 веке только появлялось, там первые церкви сопровождали сами апостолы, там, если были вопросы можно было написать вопрос апостолу Иоанну. Предание помогало в последующих веках отличать ложь от истины. Вы хоть века немного разделяйте, а то все в кучу навалили. И мне видится в этом просто чистое человеческое самочиние.

Само Священное Писание громко заявляет, что его достаточно для того, чтобы быть сведущим во всём (Тим. 3:17)

Почему столько еретических учений, все вроде смотрят в одну и туже библию. Почему протестанты до сих пор колются и колются, почему есть СИ, почему есть другие и.т.д. ВЕДЬ БИБЛИЯ ОДНА. Вывод библия + предание = истина

Я Вам удивляюсь: что Бог, побуждая людей писать Его слова, не смог дать им разумения понять, что написано под Его инспирацией, а что нет?

Бог конечно давал, просто люди не слушали его. (Почитайте как при живых еще свидетелях Христа апостолах, появлялись ереси, Пост выше) Ведь знали что апостолы свидетели слова Божия, знали. Извратили, извратили. Что же говорить про времена после 1 века.

Канон и составлялся людьми, которыми был написан. Иоанн был последним писателем Библии он и завершил составление канона.

Вы говорите о каноне библии, или о всех евангельских писаниях?

Существуют и исторические небиблейские документы того, что канон и до вселенских соборов существовал в том же составе, что и сегодня. Самый древний дошедший до нас канон Муратори, датирован 170 г.н.э.

Если хотите можно обсудить и библейский канон.

Так, почему соборы не постановили каконизировать такие важные талмуды Отцов?

Какие например?


Хочу еше раз напомнить о предании:
В Писании сказано: "Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так" (Деян. 17, 11).
Хочется обратить ваше внимание на текст из Посланий апостола Петра: "И долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания" (2 Пет. 3, 15-16). Здесь говорится о том, что есть две категории людей, которые "к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания", это "невежды и неутвержденные". Невежды это люди крещеные, но не наученные вере. Неутвержденные это не принадлежащие к Церкви, некрещеные и не наученные. Каждая из этих двух групп людей, читая Библию, общается не со Словом Божьим, а со своим собственным субъективным пониманием этой Книги. Писание нуждается в правильном истолковании. О евреях, не уверовавших во Христа Господа Иисуса, сказано: "Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их" (2 Кор. 3, 14-15). Евнух царицы Эфиопской, когда читал пророка Исаию, на вопрос апостола Филиппа: "Разумеешь ли, что читаешь?" ответил: "Как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним" (Деян. 8, 30-31). Писание всегда нуждается в истолковании. В библейской книге Неемии сказано: "И читали из книги, из закона Божия, внятно, и присоединяли толкование, и народ понимал прочитанное" (Неем. 8, 8). Православный: Говоря о Предании (Священном Предании), мы, прежде всего, имеем в виду не предания старцев и учения, заповеди человеческие, а Предания апостольские и Учение церковное.
В Новом Завете об апостольском предании и его значимости сказано достаточно. Рассмотрим некоторые из этих текстов: "Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам" (1 Кор. 11, 2). Здесь мы видим, что апостол Павел поощряет похвалой придерживающихся Предания. Предание, прежде всего, есть устное наставление. Сказано: "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим" (2 Фес. 2, 15). Как мы видим, на первом месте стоит слово, а послание следует за ним. Сам авторитет Священного Писания подтверждается авторитетом Священного Предания. Кто нам сказал, что "Евангелие от Матфея" написал Матфей, а "Евангелие от Марка" Марк? Кто установил число посланий апостолов Петра, Иоанна и Павла. Канон Новозаветных и Ветхозаветных Книг Библии есть дело Церкви, а значит, и Предания. С другой стороны, все Слова Божии не вмещаются в библейский свод. Сказано: "Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг..." (Ин. 21, 25). Не все пророческие книги и апостольские послания сохранились. В Послании апостола Иуды цитируется фрагмент из Книги Еноха: "О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: "се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих..."" (Иуд. 1, 14); а в первом Послании к Коринфянам мы находим такие слова: "Я писал вам в послании..."(1 Кор. 5, 9), то есть, ранее писал. Ответьте на вопрос: Что имеет в виду апостол Павел, когда пишет: "Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном. И это сделаем, если Бог позволит" (Евр. 6, 1-3). Где, в каком послании даются эти начатки учения "о крещениях, о возложении рук"? Многие детали: как крестить в одно погружение или в три, порядок рукоположения диаконов, пресвитеров и епископов все это сохраняется на уровне Предания и не детализируется в Писании. Завершая рассуждения о значимости Священного Предания, хочется снова обратить внимание на учение апостола Павла о Предании: "Завещаваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас" (2 Фес. 3, 6).
Здесь опять встречается слово paravdosin (предание), которое нельзя перевести иначе, как это сделано в Синодальном переводе. В греко-русском словаре Вейсмана это слово переводится как "передача (учения)". Священное Предание имеет конкретное выражение в древних символах христианской веры, правилах свв. Апостолов, Вселенских и поместных соборов, древних литургиях и актах или в сказаниях о мучениках, творениях святых Отцов и учителей Церкви все это составные части единого Предания Церкви.

[РОВ@P]

[quote=blueberry;1343379]

А почему вы решили, что СИ оценивают истинность Библии? Они ей просто следуют.

А кто вам сказал что библия это слово Бога? Откуда вы это узнали?

СИ за свою короткую историю не прибегали к помощи правительств мира и сделали больше, чем Парвославие со всем своим могуществом за тысячу лет.

Можно узнать что вам удалось сделать? Кроме скандалов, и бесконечных смертей (несколько раз СОБ меняло свою позицию о переливании крови, а в это время люди умирали), судов, и.т.д.

[Шелест]

Хирург может послать своего любимого ученика, которому доверяет.
Так что, не катит ваш пример с медсестрой.

Подождем объяснений Павла и Библейских подтверждений, что Отец не посылал Своего Сына, а пошел спасать и страдать Сам. Иначе получается что Павел17 хулил Отца. Мол что ж это за отец такой, вместо себя сына умирать отправил. Неужто Павел станет утверждать что Отец и Сын вместе были в теле человека, вместе родились у Марии, вместе умерли? Или это был сам Отец? Этому не учат даже тринитарии.

[Kolotun]

СИ за свою короткую историю не прибегали к помощи правительств мира и сделали больше, чем Парвославие со всем своим могуществом за тысячу лет.

Можно узнать что вам удалось сделать? Кроме скандалов, и ....

Скандалы? Странный термин в оправдании инквизиции традиционными религиями.

...бесконечных смертей (несколько раз СОБ меняло свою позицию о переливании крови, а в это время люди умирали), судов, и.т.д.

Если я начну приводить статистику смертей и человеческих трагедий от применения крови и ее компонентов в обществе с традиционной религией, то их будет в разы на порядок больше.
Кстати, по ТВ каналу о медицине была информация о том, что в медицинской сфере присутствовала или присутствует такая же практика того, что сначала отменяли широкомассштабное применение обезбаливающих преппаратов, вплоть до угрозы увольнения и лишения мед.практики врачей, которые прописывали этот обезбаливающий преппарат. А потом, несколько лет спустя все же признали, что отмена этого преппарата было ошибочным. Поэтому и обидно, что Свидетелей подвергают массированной критике в этом отношении, когда другие сферы жизни не Свидетелей ничем не лучше, так как людям не понять в Евреям 11:17-19.

[РОВ@P]

[quote=Philadelphia;1343393]

А я и не гадаю. Теперь Вам придётся ответить на вопрос. В Малахии 3:1 цитируется стих из Исаии 40:3. Значит, там говористя об одном и том же событии приходе Иоанна. Если тот, перед которым Иоанн приготовлял путь Иисус Христос, кто тогда Ангел завета, приходящий в храм вместе с ним?

Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною (Говорит Иисус Христос об Иоанне Крестителе), и внезапно придет в храм Свой Господь (Иисус Христос о Себе), Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете (Иисус Христос об Иоанне Крестителе); вот, Он идет, говорит Господь Саваоф.

В Малахии описывается, что Иегова приходит в храм для суда. Эта же мысль подтверждается в Деяниях 17:31. Если Бог в Деяниях 17:31 это Иисус, то кто же тогда муж, назначенный им судить вселенную?

ибо Он (Бог Отец) назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа (Иисуса Христа), подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых.

С кем в завете состоял Израиль, чьими сыновьями он был и от завета с кем он отступил? И к кому, должен был вернуть Иоанн Креститель сыновей?

Израиль состоял в завете с Богом. Отступил от Бога. Вернуть к Богу.

Библия это не просто переложение событий свидетелями. Библия - это слово самого Бога к своим детям. То есть изучая Писание мы лично знакомимся с Иеговой, его намерениями и с тем, как он их исполнял и исполняет. Если Вам лично, кто-либо поведал о себе и своих планах, то Вы становитесь свидетелем его слов?

Если лично, то да. А если прочитали об этом, то это не свидетель.

Вы даже, похоже не подозреваете, куда, в какие дебри ведут Вас Ваши рассуждения. Я вот сейчас свидетель тому, как православный, ревностный воитель фактически мне заявил о том, что он считает Писание - информацией из вторых и третьих рук. Вам ничего не говорит само название - слово Бога?

В более широком смысле свидетель - это человек, который был очевидцем какого-либо события и готов об этом свидетельствовать

Про послание Варнавы .А Вы сами читали оное послание?

Да.

[РОВ@P]

[quote=Kolotun;1344025]

Скандалы? Странный термин в оправдании инквизиции традиционными религиями.

С инквизициями это к католикам пожалуйста.

Если я начну приводить статистику смертей и человеческих трагедий от применения крови и ее компонентов в обществе с традиционной религией, то их будет в разы на порядок больше.

Вам не стыдно смотреть в глаза матери, у которой умер ребенок из-за доктрины о запрете на переливании крови, которую вскоре поменяли на обратную. Был запрет, потом разрешили. И так раз 6 наверно. Могу привести информацию по этому вопросу.

[Kolotun]

Скандалы? Странный термин в оправдании инквизиции традиционными религиями.

С инквизициями это к католикам пожалуйста.

Вы хотите сказать, что у православных отсутствовала инквизиция?

Если я начну приводить статистику смертей и человеческих трагедий от применения крови и ее компонентов в обществе с традиционной религией, то их будет в разы на порядок больше.

Вам не стыдно смотреть в глаза матери, у которой умер ребенок из-за доктрины о запрете на переливании крови, которую вскоре поменяли на обратную. Был запрет, потом разрешили. И так раз 6 наверно. Могу привести информацию по этому вопросу.

Вы взываете к совести обученной по Библии. А какже вера в то, что Бог его воскресит Евреям 11:17-19, 35, Деяния 24:15, Иоанна 5:21, 28, 29? Или вы уже разучились верить в это?

[Шелест]

Вам не стыдно смотреть в глаза матери, у которой умер ребенок из-за доктрины о запрете на переливании крови, которую вскоре поменяли на обратную. Был запрет, потом разрешили. И так раз 6 наверно. Могу привести информацию по этому вопросу.

Мне стыдно. Я с сожалением с смотрю на ошибки Общества. Но что дальше? Сравните с собой. У восточной Церкви за две тысячи лет в войнах погибло огромное число людей. И бывало с обоих сторон на убийство благословляли священники. Почему вы не уходите из ПЦ? РАЗВЕ ВАМ НЕ ЖАЛЬ ЧТО ТАК БЫВАЛО? И НЕ СТЫДНО ЗА ПРОМАХИ ЦЕРКВИ? Я уверен что ВиБР ищет истину. Все их перемены не со зла. Они хотят чтоб СИ как можно точно выполняли заповеди Божьи. Этому нужно только радоваться. А ошибки... Нет неошибающихся религиозных лидеров - НЕТ.

[РОВ@P]

[quote=Kolotun;1344097]

Вы хотите сказать, что у православных отсутствовала инквизиция?

У вас есть что нибудь о православных и инквизиции?

Вы взываете к совести обученной по Библии. А какже вера в то, что Бог его воскресит Евреям 11:17-19, 35, Деяния 24:15, Иоанна 5:21, 28, 29? Или вы уже разучились верить в это?

Искаверкав понимание библии, (о лжепонимании мест касающихся крови и.т.д), вы предаете детей смерти, за непонимание взрослых.
Вы бы сначало с вопросом разобрались. Мы верим, что Бог воскресит всех. Смотреть на вас со стороны страшно. Одно дело пострадать за Имя Христа, как мученики первых веков - когда требовали отречься от Иисуса Христа, другое дело в мирное время. Когда нет гонений. Из-за суетных, ложных пониманий мест библии, вот так вот.... Одумайтесь, наконец. Если вы не хотите идти в ногу с Церковью от апостолов идущую, так хоть людей пощадите.

[РОВ@P]

Мне стыдно. Я с сожалением с смотрю на ошибки Общества. Но что дальше? Сравните с собой.
У восточной Церкви за две тысячи лет в войнах погибло огромное число людей. И бывало с обоих сторон на убийство благословляли священники. Почему вы не уходите из ПЦ? РАЗВЕ ВАМ НЕ ЖАЛЬ ЧТО ТАК БЫВАЛО? И НЕ СТЫДНО ЗА ПРОМАХИ ЦЕРКВИ? Я уверен что ВиБР ищет истину. Все их перемены не со зла. Они хотят чтоб СИ как можно точно выполняли заповеди Божьи. Этому нужно только радоваться. А ошибки... Нет неошибающихся религиозных лидеров - НЕТ.

1)Какие у вас могут быть ошибки, если вы верите что вами руководит Иисус Христос (вы что его в еретеки записали?), или вами правит некто другой...
2)У вас по истории к православным чтонибудь есть? конкретно.
3)Священники благославляли, на защиту отечества, а не на захват чужих земель, ибо написано в библии "ЧТО НЕТ БОЛЬШЕЙ ЛЮБВИ, ЕСЛИ КТО ДУШУ ПОЛОЖИТ ЗА ДРУГИ СВОЯ". Россия терпела, и татаро-мангольское иго, и поляков и прочее. Но ровно до тех пор пока не пришел враг поменять нашу веру на идолов. Вот тут Россия была благословлена священниками. Вы хоть почитайте про свою страну. И как вас угораздило, стать чужими в свой собственной стране?

[Kolotun]

Вы хотите сказать, что у православных отсутствовала инквизиция?

У вас есть что нибудь о православных и инквизиции?

Пожалуйста, ПРАВОСЛАВНАЯ ИНКВИЗИЦИЯ В РОССИИ: Глава IV. Монастырские тюрьмы и использование их для борьбы с антицерковным и революционным движением
или

Подписи православных архиереев поддержавших огненное законодательство-Русская православная церковь и сожжения
А говоря цивилизованным языком - поддерживали-одобряли убийства, через сожжения живых людей.
Шацкий Е.О. Русская православная церковь и сожжения
К сему Уложенью святейший Иосиф Патриарх Московский и всеа Руси руку приложил.
К сему Уложению Ростовской Митрополит Варлам руку приложил.
Митрополит Крутицкой Серапион р.п.
Архиепископ Маркел Вологоцкий р.п.
Архиепископ Моисей Рязанский р.п.
Архиепископ Иoна Тверский р.п.
Епископ Рофаил Коломенской р.п.
Троицы Сергиева монастыря архимарит Андреян р.п.
Чудова монастыря архимарит Кирил р.п.
Спаса Новаго монастыря архимарит Никон р.п.
Андронникова монастыря архимарит Селиверст р.п.
Казанского Преображенского монастыря архимарит Никон р.п.
Соловецкаго монастыря игумен Илья р.п.»

А ТАКЖЕ:

СТРАСБУРГ. Европейский Суд по правам человека единогласно постановил, что своими действиями милиция и председатель Комиссии по правам человека Екатерина Викторовна Горина попрали правосудие и нарушили право на религиозную свободу граждан, когда сорвали законную христианскую встречу 150 глухих Свидетелей Иеговы в Челябинске. Вынося решение в пользу Свидетелей Иеговы, Суд подтвердил важный принцип, соблюдение которого взяла на себя Российская Федерация, обеспечение права на свободу религии.

В решении Суда по этому делу, известному как «Константин Кузнецов и другие против Российской Федерации», говорится: «Неоспоримым является тот факт, что совместное изучение и обсуждение богослужебных текстов членами общины Свидетелей Иеговы признанная форма исповедания [ими] своей религии при проведении богослужений и обучения. [] Кроме того, [Суд] отмечает последовательность судебной практики Верховного Суда Российской Федерации, который признает, что для проведения богослужебных встреч и конгрессов не требуется предварительного разрешения органов власти и нет необходимости их уведомлять о проведении этих встреч».

Суд также установил, что действия председателя Комиссии по правам человека и сотрудников милиции были противозаконными.
Суд постановил, что истцу, а в его лице и всем заявителям, должна быть выплачена сумма в размере 30 000 евро в качестве компенсации морального ущерба и 60 544 евро в качестве компенсации судебных издержек и расходов.

Дело Кузнецова приобрело бóльшую значимость, когда в 2004 году на деятельность зарегистрированной Общины Свидетелей Иеговы в г. Москве был наложен запрет. Именно этот запрет, а также связанный с ним вопрос о религиозной свободе, является предметом жалобы по еще одному делу, которое рассматривается в Европейском Суде.

Говоря о значимости данного решения, Василий Калин, председатель Управленческого центра Свидетелей Иеговы в России, сказал: «Сегодняшнее решение это победа для всех россиян, которые дорожат конституционным правом на свободу проведения мирных собраний».

А вы можете себе представить, чтобы православным или мусульманам запретили проводить встречи как это происходит во многих городах РФ со Свидетелями Иеговы? (Матфея 5:4, 24:9; Луки 21:17; Иоанна 15:20, 21; 2 Тимофея 3:12).

Одумайтесь, наконец. Если вы не хотите идти в ногу с Церковью от апостолов идущую, так хоть людей пощадите. Мы верим, что Бог воскресит всех. Смотреть на вас со стороны страшно. Одно дело пострадать за Имя Христа, как мученики первых веков - когда требовали отречься от Иисуса Христа, другое дело в мирное время.

Мне страшно не меньше «Церемония освящения новейшего многофункционального истребителя-бомбардировщика Су-34 состоялась на прошлой неделе в липецком Центре боевого применения и переучивания летного состава. Как передает ИТАР-ТАСС, на истребитель нанесен лик Николая Чудотворца»
«Но они немного успеют: ибо их безумие обнаружится пред всеми, как и с теми случилось» 2 Тимофею 3:9, и далее 13.

[Шелест]

1)Какие у вас могут быть ошибки, если вы верите что вами руководит Иисус Христос (вы что его в еретеки записали?), или вами правит некто другой...

А как вы себе представляете руководство Христа? Типа, он пользуется людьми как марионетками? А они только рот раскрывают? Ставните: Бог в Израиле помазывал Царей. Он доверял им править. А уж как они правили, зависело от их совести и религиозных взглядов. Подобно и христианские лидеры, хоть и выступают от имени Христа, действуют согласно своим взглядам.

2)У вас по истории к православным чтонибудь есть? конкретно.

И не собирался этого делать. Я хотел показать мою личную позицию. Вот для вас все в ПЦ бело и пушисто. А есть православные, которые видят и признают наличие плохого и преступлений епископата. Но то доброе, что несет ПЦ, перевешивает для них негатив, и они остаются, чтоб участвовать в этом добром. Согласитесь, их позиция заслуживает уважение?

3)Священники благославляли, на защиту отечества, а не на захват чужих земель, ибо написано в библии "ЧТО НЕТ БОЛЬШЕЙ ЛЮБВИ, ЕСЛИ КТО ДУШУ ПОЛОЖИТ ЗА ДРУГИ СВОЯ". Россия терпела, и татаро-мангольское иго, и поляков и прочее. Но ровно до тех пор пока не пришел враг поменять нашу веру на идолов. Вот тут Россия была благословлена священниками. Вы хоть почитайте про свою страну. И как вас угораздило, стать чужими в свой собственной стране?

Как же вы осуждаете СИ, и называете их фанатиками. Если сами не снимаете розовых очков. И в упор не замечаете различных преступлений и ошибок восточной Церковью за почти ДВЕ, подчеркиваю - ДВЕ тысячи лет? Я писал не только про ПЦ в России