Вопросы к Свидетелям Иеговы

[РОВ@P]

Я на Ваш вопрос Вам уже отвечала. В самом Писании же сказано, что «всё Писание богодухновенно и готово»! И готовили его не отцы церкви, а те, кто его писали под прямой инспирацией духа Бога «святые божии человеки». Что здесь не понятно? Здесь сказано без лишних слов. В самой Библии!!! Или Вам свидетельства самого Писания не достаточно??? Здорово же Вас очаровали Ваши отцы, что Вам нужны только их свидетельства. Или текст 2Тимофею 3:16, 17 это их дописка?

Во первых, «2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности» в данном случае говорит о ветхом завете. Во вторых отцы сами от себя ничего не писали, они только отделили пшеницу от плевелов.

Ну и вопросы у Вас! Канон был составлен уже в 1-м веке. Разве важно поэтому, разрозненными свитками при этом пользовались христиане или соединили их в единый кодекс. Они и так превосходно знали, что относится к СП, а что нет. Православные и по сей час пользуются разрозненными. Ибо Новый Завет у них в ходу без Ветхого.

Канона не было в первом веке, в первом веке были написаны все книги вошедшие в канон. Как вы понимаете слово канон??? Конечно не важно пользоваться разрозненными писаниями или нет, если апостолы были живы. Они по крайней мере отсеивали ложь своими посланиями. Но после смерти апостолов, у кого-то появились острые зубки, и поэтому что бы уменьшить количество еретических движений был составлен канон. Эта мера была вынужденная а не необходимая. Православные пользуются каноном. Мы используем и Ветхий Завет и Новый Завет.

Преемственность у нас прямо от Авеля (Евреям 11:4). А то, что Свидетели Иеговы имеют преемственность от апостолов доказывают их плоды. Нигде Вы в Писании не найдёте мысли о преемственности в физическом смысле - на что вечно уповают православные. Напротив. Библия говорит о времени отступничеств, когда плевелы заглушат пшеницу так, что даже ангелы не в состоянии будут отличить сорняки от культурных растений. Разве не так? Матфея 13:24-30. И только перед жатвой будет очевидна разница Поэтому Ваши упования на преемственность и историчность просто смехотворны. Основание для определения истинной религии не историчность, а Писание. ПЦ же здесь не выдерживает никакой проверки, ибо ведет начало от Святых Отцов.

В Евр 11.4 говорится о Богоугодной жертве, а не о преемстве. Какие плоды у СИ? (безвинные смерти, ложь, ложные пророчества, постоянно меняющие «догматы», и.т.д)
Так как вопрос о рукоположении серьезный, уделим ему несколько внимания.
О рукоположении:
О СВЯЩЕНСТВЕ (ИЕРАРХИИ)
Церковь, по обетованию Спасителя, будет существовать на земле вечно, ибо и врата ада не одолеют ее (Мф. 16, 18); до кончины мира, по словам Его, будет проповедываемо на земле Евангелие Царствия Божия (Мф. 28, 1820; Мф. 24, 14), но апостолы не могли жить вечно (Флп. 1, 2123), а потому полученные от Бога права и власть еще при жизни своей они передали своим преемникам пастырям Церкви, которых сами избрали и поставили к каждой Церкви. Рукоположивши же им пресвитеров к каждой Церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого они уверовали (Деян. 14, 23; 1 Тим. 4, 14).
Рукополагая пастырей Церкви, апостолы исполняли волю Божественного Учителя своего и действовали по внушению Духа Святого (Ин. 16, 7. 1314), поэтому и внушали другим, что Сам Христос поставил не только апостолов, пророков и евангелистов, но и пастырей и учителей (Еф. 4, 11). Свои Божественные права апостолы передали только пастырям. Им только они заповедовали учить народ. «Проповедуй слово, настой во время и не во время, обличай, запрещай, увещевай со всяким долготерпением и назиданием» (2 Тим. 4, 2; 1 Тим. 5,17; Тит. 1,9). Пастырям только дано право священнодействовать: «болен ли кто из вас? Пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазавши его елеем во имя Господне, и молитва веры исцелит болящего и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему» (Иак. 5, 14 15). Пастырям только апостолы передали и право управления в Церкви. Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь (1 Тим. 5, 17; читай Деян. 15, 12,46; 16, 4). Избранным пастырям апостолы заповедали власть учительства, священнодействия и управления в Церкви передавать через рукоположение другим избранным и подготовленным лицам. «Для того я оставил тебя в Крите, писал апостол Павел епископу Титу, чтобы ты довершил неоконченное и поставил по всем городам пресвитеров» (Тит. 1, 5; чит. 2 Тим. 2, 2; 1 Тим. 5, 22). Всех вообще верующих апостолы, по примеру Иисуса Христа, обязывали и увещевали повиноваться гласу своих наставников. «Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет» (Евр., 13, 17). «Просим же вас, братия, уважать трудящихся у вас, и предстоятелей ваших в Господе, и вразумляющих вас и почитать их преимущественно с любовью задело их» (1 Сол. 5, 1213; 1 Пет. 5, 15). И строго запрещали восхищать самовольно власть учительства, священнодействия и управления верующим лицам не рукоположенным. «Все ли апостолы? все ли пророки? все ли учители?» (1 Кор. 1, 29) спрашивает святой апостол Павел и в другом послании отвечает: никто сам собою не приемлет этой чести, но призываемый Богом, как и Аарон. Так и Христос не Сам Себе присвоил славу быть Первосвященником, но Тот, Кто сказал Ему: «Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя» (Евр. 5,45). Самозваных учителей апостолы называют лжеучителями (2 Пет. 2, 1), лжеапостолами, лукавыми делателями, принимающими только вид апостолов Христовых (2 Кор. 11,13). Таким образом, в Церкви Христовой, по Божественному установлению, различаются пастыри и пасомые (1 Кор. 12, 12-30; Еф. 4,11-13; 1 Пет. 5, 1-5).
Только законно рукоположенным пастырям принадлежит право учить, священнодействовать и управлять в Церкви Христовой (Мф. 28, 1820; Ин. 20, 21-23; 2 Кор. 5, 20; 1 Кор. 3, 9; 1 Тим. 4, И. 16; 2 Тим. 2, 15; 4, 2; Тит. 1, 7-9; 1 Кор. 4, 1; 1 Тим. 3, 8-9; 1 Тим. 5, 17. 19-20; Деян. 15, 5-6; 16, 4). Пасомые же должны повиноваться пастырям (1 Пет. 5, 5; 1 Сол. 5, 12-13; Евр. 13, 17; Лк. 10, 16; Мф. 10, 14-15; Мк. 16, 16). В Церкви Христовой различаются три степени священства: епископская (Флп. 1, 1; 1 Тим. 3, 12), пресвитерская (Деян. 14, 23; 1 Тим. 5, 19) и диаконская (1 Тим. 3, 8. 12). Поставляемые в этих степенях поставляются от самих апостолов преемственной благодатию чрез священное рукоположение в Таинстве Священства (Тим. 4, 14; 2 Тим. 1, 6; Тит. 1, 5;1 Тим. 5, 22; 2 Тим. 2, 2; Деян. 14, 23; Деян. 20, 28; Еф. 4, 1113). (Мисс, спутн.).
Итак, истинное и законное священство должно вести свое начало от самих апостолов. Священное рукоположение не простой знак избрания или полномочия на служение, но через него подается «дар Божий» (2 Тим. 1; 6), подается Сам Дух Святой, дающий рукоположенному Божественное право «пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею» (Деян. 20, 28).
Где нет законно рукоположенного через преемственно идущее от апостолов епископское руковозложение священства, там нет и Церкви Христовой, там нет «совершителей тайн Божиих» (1 Кор. 4; 1), нет благодати, а следовательно, и спасения.

[РОВ@P]

Краткое объяснение мест Священного Писания, извращаемых инакомыслящими с Православной Церковью при отрицании ими священства.
а) О священстве вообще:
Мф. 9, 3738. «Тогда говорит ученикам Своим: жатвы много, а делателей мало; итак молите Господина жатвы, чтобы выслал делателей на жатву Свою».
Объяснение. Как ясно здесь различается: жатва народ и делатели пастыри; первых много, а последних мало, а что не сами себя назначили люди в пастыри, читай: 1 Кор. 12, 2832; Еф. 4,1112; Тит. 1, 5.
Мф. 10, 56. «Сих двенадцать послал Иисус и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите и в город Самарянский не входите; а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева».
Объяснение. И апостолы не самолично пошли на дело проповеди, а их «послал Иисус». Даже на низшую степень священства диаконство, требовалось избрание и рукоположение: Деян. 6, 6, так же, рукополагали пресвитеров: Деян. 14, 23; присваивающие себе это звание уподобляются разбойникам Ин. 10,1-3.
Мф. 26, 35. «Тогда собрались первосвященники и книжники и старейшины народа во двор первосвященника, по имени Каиафы, и положили в совете взять Иисуса хитростью и убить».
Объяснение. Осудили и распяли Иисуса Христа не те пастыри, которых Он Сам поставил пасти Церковь Свою: Еф. 4, 1114, а иудейские первосвященники и старейшины народа: Пс. 2, 2. Распинают в себе Христа и теперь те, кто отпал от истинного вероучения: Евр. 6, 6, и не признает за святыню «кровь завета»: Евр. 10, 29.
Лк. 11, 3335. «Никто, зажегши свечу, не ставит ее всокровенном месте, ни под сосудом, но на подсвечнике, чтобы входящие видели свет. Светильник тела есть око; итак, если око твое будет чисто, то и тело твое будет светло; а если оно будет худо, то и тело твое будет темно. Итак смотри: ,свет, который в тебе, не есть ли тьма?»§
Объяснение. Из этих слов видно, что «светильник» не сам собою появляется, а зажигают его и
ставят на подсвечнике, так равно не должен никто сам, предвосхищать честь священства: Евр. 5,4; Ин. 10,1; но нужно быть для этого призванному и рукоположенному: Мф. 10, 5; Деян. 14, 23; Тит. 1,5.
Ин. 10, 12. «Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инде, тот вор и разбойник; а входящий дверью есть пастырь овцам».
Объяснение. Дверью входят те пастыри и учители церковные, о которых сказано в Писании: Мф. 10, 1-6; Ин. 20, 21-22; Деян. 6, 6; 14, 23; 1 Тим. 4, 14; 2 Тим. 1,6; Тит. 1, 5; а «перелазящие инде», не дверью, то есть воры и разбойники религиозной жизни, познаются по следующим местам Писания: 1 Ин. 4, 13; 2 Пет. 2. 12; их нужно беречься (остерегаться); Мф. 7, 15 24, 4-5; Иер. 23, 16.
1 Пет. 2, 5. 9. «И сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу, Иисусом Христом... Но вы род избранный, царственное священство, народ святой, люди взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет».
Объяснение. Говоря о святом священстве, апостол разумеет священство не отдельных христиан, а Церкви, дома Божия, в котором есть разные сосуды: 2 Тим. 2, 20, в котором не все апостолы и учители: 1 Кор. 12, 29. Церковь священствует, но не потому, что все члены ее суть священники. Подобно тому, как тело наше видит, но не потому, чтобы каждый член его был глазом: ср. 1 Кор. 12, 17. Кто хочет принимать участие в ее духовных приношениях, достигай этого чрез единство с нею, хотя, может быть, не как строитель таинств: 1 Кор. 4, 11, но только как причастник их.
Рим. 12, 48. «Ибо как в одном теле у нас много членов, но не у всех членов одно и то же дело, так мы многие составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены. И как, по данной нам благодати, имеем различные дарования, то имеешь ли пророчество, пророчествуй по мере веры, имеешь ли служение пребывай в служении, учитель ли в учении; увещатель ли увещевай, раздаватель ли раздавай в простоте; начальник ли начальствуй с усердием; благотворитель ли благотвори с радушием».
Объяснение. Здесь ясно отвергается безразличное равенство между членами Церкви Христовой, в которой Бог поставил апостолов, пророков, пастырей и учителей: Еф. 4, 11; 1 Кор. 12, 29. Правда, в отношении ко Христу (о Христе) мы все как бы одинаковы: не имя ничего своего, мы все получаем от Него, ибо без Него не сможем делать ничего: Ин. 15, 5, но по взаимным отношениям между собою мы то же,
что различные члены тела: Мф. 10, 5; Лк. 10,1; Деян. 14, 23.
1 Кор. 9, 13. «Разве не знаете, что священнодействую питаются от святилища? Что служащие жертвеннику рут долю от жертвенника?»
Объяснение. Апостол не пользовался своим правом получать содержание от коринфян, но право тем не менее сохранял: 2 Кор. 11,8. Так поступали прочие апостолы: 1 Кор. 9, 6.
Гал. 6, 1. «Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы духовные исправляйте такового в духе кротости, соблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным».
Объяснение. Кто были эти духовные? По нравственному своему состоянию это были люди, утвердившиеся в вере и духовной жизни, ходящие по духу: 5, 22; по своему общественному положению среди других верующих это были церковные начальники, на которых возлагалось исправлен обличение и наказание согрешающих: 1 Тим. 5. 2, 20 Тим. 4, 2 и которые избирались и поставляла апостолами из числа христиан, богатых плодами духовными: Тит. 1, 59.
Фес. 5, 12. «Просим же вас, братия, уважать трудящихся у вас, и предстоятелей ваших в Господе, и вразумляющих вас».
Объяснение. Слова «вразумляющих вас» указ ют на отрицаемое неправомыслящими церковное учительство. Слова «предстоятелей ваших» указывают на церковное священноначалие, предстоятель то же самое, что и начальник; слово «Господь» выражает, что предстоятельство или начальство в Церкви имеет своим виновником Христа, изводящего делателей на жатву Свою: Мф. 9, 38; наконец, слова«трудящихся у вас» показывают существо начальствования, которое так определено Спасителем: хочет между вами быть первым, да будет вам рабом Мф- 20, 27, то есть не себе служить, но трудиться для спасения всех.
Тим. 3, 6. «Не должен быть из новообращенных, чтобы не возгордился и не подпал осуждению с диаволом».
Объяснение. Новообращенный, не искусившийся в духовной жизни, в случае достижения им епископства мог ошибочно приписать это своим достоинствам и, таким образом, подвергнуться осуждению с диаволом, падшим через гордость.
Тим. 4, 14. «Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства».
Объяснение. О каком же даровании говорит здесь апостол? Не о том даровании Св. Духа, которым запечатлеваются все верующие в день искупления (крещения): Еф. 4, 30, но об особом даровании, которое сообщено Тимофею через возложение рук при его посвящении: ср. Деян. 6, 6; 2 Тим. 1, 6. Священные должностные лица, как, например, архиереи, еще в апостольский век не только избирались и назначались, но и посвящались, то есть чрез рукоположение получали особенные дары Святого Духа, соответственные служению их: 1 Кор. 12,410. Выражение «с возложением рук священства» указывает у апостола на несколько священных лиц, участвовавших вместе с ним в посвящении апостола Тимофея. Так же совершается посвящение православного епископа.
1 Тим. 5, 22. «Рук ни на кого не возлагай поспешно и не делайся участником в чужих грехах, храни себя чистым».
Объяснение. Этими словами апостол заповедует Тимофею осмотрительность в избрании и посвящении пресвитеров и диаконов, дабы священная должность не была возложена на лицо недостойное. Отсюда усматривается, что не только никто сам собою не должен принимать чести священства: Евр. 5,4, и имеющий право рукополагать призывается к осторожности.
Евр. 4, 14. «Итак, имея Первосвященника великого, прошедшего небеса, Иисуса Сына Божия, будем твердо держаться исповедания нашего».
Объяснение. Христос, сей Первосвященник на веки совершенный, всегда живой, чтобы ходатайствовать за нас, Сам избрал апостолов из людей немощных и сказал им: «Кто принимает вас, принимает Меня: Мф. 10, 40; «Слушающий вас Меня слушает»: Л к. 10, 16. В других местах тот же апостол говорит о том, том, что сам Иисус Христос поставил апостолов пророков, евангелистов, пастырей: Еф. 4, 1114, что проповедь евангельская должна совершат только людьми, получившими рукоположение или посольство: Рим. 10, 15; Деян. 20, 28. Называет пастырей преемниками апостольского служения: Тит. 5, строителями тайн Божиих: 1 Кор. 4, 1. Здесь, в ст. 14, апостол говорит о священстве ветхозаветном, отмененном: Евр. 7, 12.

[РОВ@P]

Евр. 5, 4. «И никто сам собою не приемлет этой чести, нопризываемый Богом, как и Аарон».
Объяснение. Это значит, что человек только по призванию от Бога может принять почетное служение, как, например, служение первосвященника учителя, проповедника: Рим. 10, 15, а если бы кто стал возвышать сам себя, то делал бы это по своему произволу и уподобился бы Корею, Дафану и Авирону, которые за восстание на Моисея и Аарона, вместе со своими сообщниками в числе 250 человеку были поглощены разверзшеюся землею: Исх. 16,1-3, 30. Итак, без избрания и призвания Божия, как во времена Моисея, так и теперь, никто не может принимать на себя почести пастырства, учителя и священника.
Евр. 5, 5. «Так и Христос не Сам Себе присвоил славу быть первосвященником, но Тот, Кто сказал Ему: «Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя»» (Пс. 2, 7).
Объяснение. Доказательством вышеприведенного объяснения (ст. 4) служит настоящий стих, из которого видно, что и Христос не Сам Себе присвоил славу быть первосвященником, но Тот, Кто сказал Ему: Ты Сын Мой... Так и следующие места Священного Писания: Деян. 6, 6; 14, 23; 1 Тим. 4, 14; 5, 22; 2 Тим. 1,6; Тит. 1,5.
Евр. 5, 89. «Хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию, и совершившись сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного».
Объяснение. За Свои страдания Иисус Христос превознесен: Флп. 2, 9, получив Имя выше всякого имени; иначе сказать; удостоился чести быть первосвященником для людей, быть для них Ходатаем, совершать их спасение: Евр. 2, 10. Причем как во время Своей земной жизни Иисус Христос избирал Себе помощников в лице 12 и 70 апостолов: Мф. 10, 15; Лк. 10, 13, так и по вознесении, на все времена установил порядок преемственного рукоположения пастырей Церкви Его: Ин. 20, 2122; Деян. 14, 23; Тит. 1, 5, коим Сам Господь даровал власть духовную: Мф. 18, 18. И апостолы пользовались данной им властью: 2 Кор. 13, 10. Апостол Павел предписывал повиновение и уважение наставникам: Евр. 13, 17; 1 Фес. 5, 1213.
Евр. 7, 23. 2728. «Притом тех священников было много, потому что смерть не допускала пребывать одному...
Который не имеет нужды ежедневно, как те первосвященники, приносить жертвы сперва за свои грехи, потом за грехи народа; ибо Он совершил это однажды, принесши в жертву Себя Самого.
Ибо закон поставляет первосвященниками человеков, имеющих немощи; а слово клятвенное, после закона, поставило Сына, на веки совершенного».

Объяснение. Эти слова приложимы только к ветхозаветному первосвященнику, который в каждое дельное время был один и сменялся другим только за смертию; напротив, священников было постоянно множестве и разделялись на двадцать четыре чреды. И апостол далее в ст. 27 и 28 называет «тех священников» первосвященниками. Сам Иисус Христос называется и первосвященником: Евр. 6, 20; 7, 26; 8, 9, 11, и священником: Евр. 7, 3; 11, 15; 17, 8. Значит здесь речь у апостола о ветхозаветном священстве.
Евр. 8, 12. 6. «Главное же в том, о чем говорим, есть мы имеем такого Первосвященника, Который воссел одесную престола величия на небесах и есть священнодействователь святилища и скинии истинной, которую воздвиг Господь, а. человек... Но Сей Первосвященник получил служение тем превосходнейшее, чем лучшего Он ходатай завета, который утвержден на лучших обетованиях».
Объяснение. В послании к евреям апостол Павел раскрывает превосходство Нового Завета перед Ветхим и Божественное величие первосвященнического служения Иисуса Христа перед служением ветхозаветных первосвященников, которые приносив жертву Богу животных, птиц и неодушевленные предметы и, умирая, передавали свое достоинство детям. Христос же первосвященник принес в жертву за людей Самого Себя: 1 Пет. 3, 18; Еф. 5, 2. Христос совместил в Своем лице первосвященническое, царское и пророческое служение, но первосвященство Его вечно и царство Его не от мира сего: Ин. 18, 36. Но эта раскрытая истина не отрицает необходимости и важности служения рукоположенных апостолами и их преемниками пастырей и учителей в земной Церкви: 1 Кор. 12, 1418; 21, 2829; Еф. 4, 11-14.
Евр. 10, 11. «И всякий священник ежедневно стоит в служении и многократно приносит одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов»
Объяснение. Если понимать эти слова в смысле бесполезности священства новозаветного, то как же понимать слова того же апостола, говорящего: «Он (Христос) поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями?» Еф. 4, 1114. В других местах тот же апостол замечает, что проповедь евангельская должна совершаться только людьми, получившими рукоположение или посольство: Рим. 10, 15; Деян. 20, 28; Тит. 1,5; 1 Кор. 4, 1.

[РОВ@P]

[quote=Philadelphia;1353839]

Так что? Писавшие библейские книги люди не знали, что их произведения часть богодухновенного Писания? Или, что их сописатели под той же инспирацией? Как Вы вообще представляете себе, как в первом веке христиане устанавливали достоверность новых книг? И почему самый древний дошедший до нас канон оказался старше соборного на 2 столетия?

Конечно знали по обетованию Христа. Кого вы называете сописателями? В первом веке апостолы помогали отличать ложное от истинного.

Так и что, что секты появились? Так и что, что священнотворчеством занялись? Канон, завершенный, уже существовал до их появления!

О каком каноне вы говорите?

Вы лично какую картину выберете руки известного великого мастера и с его подписью или карандашные раскоряки первоклашки?

Лжеписания и подписывались известными апостолами.

Велика будет Ваша заслуга, если не ошибётесь в выборе? Не путайте!!! Проблемы, бывшие в христианских собраниях 1-го века не выходили за рамки, решаемых средствами, указанными в самом Писании, как они собственно и решались отступнические взгляды исправлялись либо отступников удаляли из собрания. (2Иоанна 9,10; Римлянам 16:17,18).

Вы читали как принимался канон? что некоторые послания на протяжении столетий не принимались в канон?

Собрание оставалось чистым. А вот церковь, где сотню-другую лет (19 столетий!!!, как это происходит в ПЦ) запросто, на равнее с каноническими, бытуют самопальные книги назвать иначе, как отступнической, погибшей от засилья лютых волков, невозможно (2Петра 2:1).

Единственной самопальным, бесчестным переводом я считаю перевод НМ.

Ещё раз повторю. Канон, в том числе и список книг Христианских Греческих Писаний, к тому времени уже был определен, и не благодаря постановлению Вселенского собора, а благодаря руководству Божьего святого духа того духа, под воздействием которого и были написаны эти книги.

О каком каноне идет речь, уточните пожалуйста.

Мнения более поздних составителей канона, которые не испытывали на себе действие святого духа,

А это вы как определяете?

Итак вы все уповаете на некий канон первого века. можно поподробнее, иначе необосновав этого все ваши слова просто вода.

[РОВ@P]

Мы трактуем немного не так (Синод говорит здесь "кончина века" тогда как более точный перевод "завершение [синтелеиа] эпохи [айонос]" или "системы вещей", "порядка вещей"), но к нашему разговору это даже и не относится. Суть в следующем: до наступления времени конца нельзя различить пшеницу. Ибо наступило темное время - время сатанинской пропаганды, когда на земле стал свирепствовать Вавилон Великий. А вы тут мне задвигаете, что, мол, посмотрите! вот она наша церковь в глубине веков! Вот они истинные последователи апостолов! Вы мне суете лишь плевелы, которые настолько очевидны по своим делам, что я удивляюсь как совести хватает о них вообще упоминать.

Православная церковь это и есть пшеница. А точто вы вы лезли (СИ) раньше времени, вы мне и не ответили. Конец времен еше не настал. А по вашему как? Кроме оплевываний в нашу сторону я не вижу ничего 90% оплевываний и 10% информации. Предлагаю изменить тактику 90% информации, а 10% как хотите.

[Дмитрий Р.]

Просто у меня особо желания говорить нет с человеком, у которого предания первичны. Что я такому человеку докажу? Поэтому то я и говорю лишь о сути вопроса - все века тьмы и мрака истинных христиан на мировой арене не было видно.

Православная церковь это и есть пшеница.

Мне интересно, родись вы, скажем, в Индии - вы бы тоже за православие высказывались? А в Корее? А в ЮАР? А в Аргентине? Т.о. получается, что ваш выбор обусловлен элементарным правилом: каждый кулик хвалит то болото, в котором он родился.

[РОВ@P]

Вопрос к филадельфии: Скажите кто вам сказал что первые христиане, так понимали или эдак. Могли отличить 100% ложь от истины и.т.д. Но это все только ваши слова, вы не привели НИ ОДНОГО документа, аргумента. Я со своей стороны привожу массу свидетельств того что говорит наша церковь, с вашей стороны только утверждения в обратном. На чем держатся ваши познания? У вас ведь ваша призрачная церковь, документов не оставила после себя, да и вообще следо в истории. А говорить что вот так было в вашей и церкви и эдак. мы же не в детском садике. Я вам документальные свидетельства привожу, и то вы ортаничитесь. А я вашим словам должен верить просто так без подтверждений. Так дальше не пойдет. Любое высказывание о жизни первых христиан делайте ссылку.

[РОВ@P]

Просто у меня особо желания говорить нет с человеком, у которого предания первичны. Что я такому человеку докажу? Поэтому то я и говорю лишь о сути вопроса - все века тьмы и мрака истинных христиан на мировой арене не было видно.

Мне интересно, родись вы, скажем, в Индии - вы бы тоже за православие высказывались? А в Корее? А в ЮАР? А в Аргентине? Т.о. получается, что ваш выбор обусловлен элементарным правилом: каждый кулик хвалит то болото, в котором он родился.

Дмитрий вы не читаете моихь постов. Я говорил о первичности как предопределении первичности предания а не о важности или неважности. Почитайте пожалуйста. И хватит сюда тащить негатив с других конференция. тут пока мир и благодать. Спокойно ведем беседу. Без переходов на личности. Обсуждаем только по существу.

p.s исторически появляется сначало предание, а потом писание. А о важности что тут говорить тут все важно. Предание+писание=истина. Писание без правильного понимания не равно истине. Все просто.

[РОВ@P]

Готовлю ответ на большой пост Дмитрия.

[Павел_17]

Ждем с нетерпением.

[Павел_17]

Вопрос к филадельфии: Скажите кто вам сказал что первые христиане, так понимали или эдак.

В принципе она как-то озвучивала кто ей так сказал - в публикациях ОСБ так написано. А СИ либо этим публикациям верят на слово, либо перестают быть СИ.

[РОВ@P]

В принципе она как-то озвучивала кто ей так сказал - в публикациях ОСБ так написано. А СИ либо этим публикациям верят на слово, либо перестают быть СИ.

Вполне возможно, они свои знания черпают только их своих журналов. Правда эти журналы противоречат друг другу. Особенно ранние публикации с современными. У них есть даже предостережение, что ситать старые публикации могут только те кто уже долго в рядах СИ, кто это сможет проглатить. А новеньким запрещено пользоватся старыми журналами. Си отреклись от своих лжеучителей церкви ихнего "Отца" Чарлза Тейза Рассела. Отрекаются от своего прошлого и по сей день.... А у кого нет прошлого у таго нет и будующего.

p.s кстати использование журналов у СИ должно быть запрешено, так как это своего рода толкование священного писания, это в свою очередь относит эти журналы к преданию СИ. А так как СИ проти всякого предания, (только писания), то вывод надо сделать правильный. Или пользоватся журналами и дальше и признать предание, или сжечь журналы и пользоватся только одной библией - так было бы со стороны СИ честнее.

[РОВ@P]

«Бог не есть Бог неустройства»
КАК могло появиться такое запутанное учение? В «Католической энциклопедии» говорится: «Столь таинственный догмат предполагает Божье откровение». Католические ученые Карл Ранер и Герберт Форгримлер пишут: «Строго говоря... Троица это тайна... которую невозможно узнать без откровения и которая даже после откровения не может стать полностью понятной» («Kleines Theologisches Wörterbuch»).

Толко невежественному человеку, может прийти в голову что Бога можно сравнить с пнем (прости господи). Если у СИ нет понятия непостижимости Божией, то конечно им подавай что попроще.
Насчет Троицы этот догмат вытекает из священного писания как и у СИ вытекли такие понятия как (зал царств, пионер, отчеты, и.т.д). Надеюсь вы не будете спорить что Бог не постежим в своем абсолюте. И упрощать Бога под свое человеческое понимание неблагодарно по отношению к Богу.
Яйцо курицу не учит.

Однако утверждение о том, что если учение о Троице настолько запутанная тайна, то оно должно было появиться в результате Божьего откровения, порождает другую серьезную проблему. Почему? Потому что само Божье откровение не допускает такого взгляда на Бога, говоря: «Бог не есть Бог неустройства» (1 Коринфянам 14:33).

В этом послании как раз то именно для вас СИ и говорится что Бог не есть Бог неустройства, тоесть, все что он предлагает человеку это понятно, разумно, удобно, выполнимо. Но это ни как не говорит об «устройстве» Бога.

Принимая во внимание эти слова, подумаем: разве стал бы Бог создавать настолько запутанное учение о себе, что его не могут объяснить даже знатоки древнееврейского, древнегреческого и латинского языков?

Запутанность делают СИ. Опять под свой тварный ум пытаются впихнуть творца. НЕ БЫВАЕТ ТАК, НЕ БЫВАЕТ. ТВОРЕЦ ВСЕГДА СЛОЖНЕЕ ТВОРЕНИЯ. Бог нам открылся ровно настолько насколько нам нужно и достаточно для спасения.

[Дмитрий Р.]

Яйцо курицу не учит.

Вопрос так не стоит. Вопрос стоит по другому: с какой стати яйцо придумывает такую природу Бога, о которой сам Бог не говорил?

[РОВ@P]

Что говорится о Боге и об Иисусе в Библии?

ЕСЛИ бы Библию прочитал от начала до конца непредвзятый читатель, пришел бы он сам к выводу, что Бог триедин? Вовсе нет.

Пришел бы.
Непредвзятому читателю стало бы абсолютно ясно, что только Бог Всевышний, Творец, отдельная личность, не похожая ни на кого другого, и что Иисус, даже во время его дочеловеческого существования, тоже отдельная и индивидуальная личность, творение, подчиненное Богу.

Это возможно только Богу (Иисус Христос)
БОГ
Иоанн 1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог (yeov hn o logov - Богом было Слово).
Иоанн 1:18 Бога никто не видел никогда: Единородный Бог (monogenhv yeov - WH, NA, UBS), сущий в лоне Отца, Он открыл. (ПЕК)
Иоанн 20:28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой (o yeov mou)!
Лука 8:39 возвратись в дом твой и расскажи, что сотворил (epoihsen) тебе Бог (o yeov). Он пошел и проповедывал по всему городу, что сотворил (epoihsen) ему Иисус.
Римлянам 9:5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, (cristov to kata sarka o wn epi pantwn yeov euloghtov eiv touv aiwnav) аминь.
1-е Иоанна 5:20 Но мы знаем, что Сын Божий пришел и дал нам разумение, чтобы мы познавали Истинного. И мы - в Истинном, в Сыне Его, Иисусе Христе. Он есть истинный Бог и жизнь вечная. (ПЕК) (oidamen de oti o uiov tou yeou hkei kai dedwken hmin dianoian ina ginwskomen ton alhyinon kai esmen en tw alhyinw en tw uiw autou ihsou cristw outov estin o alhyinov yeov kai zwh aiwniov)
Титу 2:10 дабы они во всем были украшением учению Спасителя нашего, Бога.
Титу 2:13 ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа. (thv doxhv tou megalou yeou kai swthrov hmwn ihsou cristou)
2-е Петра 1:1 ...принявшим с нами равно драгоценную веру по правде Бога нашего и Спасителя Иисуса Христа. (pistin en dikaiosunh tou yeou hmwn kai swthrov ihsou cristou)
Евреям 1:8 А о Сыне: престол Твой (o yronov sou), Боже (o yeov), в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.
Евреям 1:9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже (o yeov), Бог (o yeov) Твой елеем радости более соучастников Твоих.
Исаия 9:6 Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог (la) крепкий, Отец вечности, Князь мира.
Это возможно только Богу
Матфей 9:2 ... И, видя Иисус веру их, сказал расслабленному: дерзай, чадо! прощаются тебе грехи твои.
Лука 7:48 Ей же сказал: прощаются тебе грехи.
Матфей 28:20 ...Я с вами во все дни до скончания века.
Иоанн 20:22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
Иоанн 10:15 Как Отец знает Меня, так и Я знаю Отца...
Иоанн 10:30 Я и Отец - одно.
Иоанн 10:38 Отец во Мне и Я в Нем.
Филиппийцам 2:6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу
2-е Коринфянам 4:4 Который есть образ Бога невидимого.
Иоанн 16:15 Все, что имеет Отец есть Мое...
Иоанн 14:13 И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
Вездесущий
Ефесянам 4:10 Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все.
Матфей 18:20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
Колоссянам 3:11 ...но все и во всем Христос
Божественный
Колоссянам 2:8,9 ...по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
2-е Петра 1:1-3 Симон Петр, раб и Апостол Иисуса Христа, принявшим с нами равно драгоценную веру по правде Бога нашего и Спасителя Иисуса Христа: благодать и мир вам да умножится в познании Бога и Христа Иисуса, Господа нашего. Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию.
Единый со Святым Духом
Деяния 20:28 Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.
Евреям 9:14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!
Римлянам 8:9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
Вечный
Колоссянам 1:17 И Он есть прежде всего и все Им стоит.
Евреям 7:3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.
Откровение 2:8 И Ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив:
Откровение 22:13 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.
Творец
Иоанн 1:3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
Деяния 3:15 а Начальника (archgon - основатель, первопричина, начало) жизни убили.
Колоссянам 1:16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано.
Евреям 1:10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих.
Филиппийцам 3:21 Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, которою Он действует и покоряет Себе всё.
Принимает молитвы
Иоанн 14:14 Если о чем попросите Меня во имя Мое, Я сотворю. (ПЕК) (ean ti aithshte me en tw onomati mou touto poihsw)
1-е Иоанна 5:13-15 "Сие написал я вам, верующим во имя Сына Божия, дабы вы веруя в Сына Божия, имели жизнь вечную. И вот, какое дерзновение мы имеем к Нему, что, когда мы просим чего по воле Его, Он слушает нас; а когда мы знаем, что Он слушает нас во всем, чего не попросили, - знаем и то, что получаем просимое от Него."
Деяния 1:24 и помолились и сказали: Ты, Господи, Сердцеведец всех, покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал
Деяния 7:59 и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой.
Матфей 7:21 Не всякий, говорящий Мне: Господи! Господи!...
Матфей 7:22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
Лука 6:46 Что вы зовете Меня: Господи! Господи! - и не делаете того, что Я говорю?
1-е Коринфянам 1:2 со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа.
1-е Коринфянам 1:9 Верен Бог, Которым вы призваны в общение Сына Его Иисуса Христа, Господа нашего.
2-е Коринфянам 12:8-9 "Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня. Но Господь сказал мне: " довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи. И потому я гораздо охотнее буду хвалится своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова".
1-е Иоанна 1:3 ...а наше общение - с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом.
Выше всех Ангелов
Матфей 4:11 Тогда оставляет Его диавол, и се, Ангелы приступили и служили Ему.
Матфей 13:41 пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих...
Евреям 1:4 будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя.
Евреям 1:6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.
Иоанн 3:31 Приходящий свыше и есть выше всех
Достоин поклонения
Матфей 2:11 и, войдя в дом, увидели Младенца с Мариею, Матерью Его, и, пав, поклонились Ему; и, открыв сокровища свои, принесли Ему дары: золото, ладан и смирну.
Матфей 15:25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
Матфей 14:33 Бывшие же в лодке подошли, поклонились Ему и сказали: истинно Ты Сын Божий.
Матфей 28:9 Когда же шли они возвестить ученикам Его, и се Иисус встретил их и сказал: радуйтесь! И они, приступив, ухватились за ноги Его и поклонились Ему.
Матфей 28:17 и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились.
Марк 5:6 увидев же Иисуса издалека, прибежал и поклонился Ему
Лука 24:52 Они поклонились Ему и возвратились в Иерусалим с великою радостью.
Иоанн 9:38 Он же сказал: верую, Господи! И поклонился Ему.
Евреям 1:6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.
Филиппийцам 2:10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних
Иоанн 5:23 Дабы все чтили Сына, как чтут Отца