Вопросы к Свидетелям Иеговы

[Павел_17]

Информация ошибочная.

В этом месте обычно принято давать ссылку на достоверные источники.

[Павел_17]

Павлуш, я понимаю, тебе некогда исследовать Библию.

Савлуш, ну сколько раз тебе повторять, чтобы ты не судил по себе.
Если у тебя все время занимает чтение журналов, то зачем про других так думать?

Всёж посмотри, как Петр и апостолы "вывернули".

Цитата из Библии: Деяния 5:31,32

31 Его возвысил Бог десницею Своею в Начальника и Спасителя, дабы дать Израилю покаяние и прощение грехов. 32 Свидетели Ему в сем мы и Дух Святый, Которого Бог дал повинующимся Ему.

Правильно. А что ты такое вывернул? Такое вывернул, что я не понял, то ли ты Богу о Христе свитедельствуешь, то ли Христу о Боге.
Русский язык уважать надо.
Тут ясно написано, что "мы свидетели Христу", а ты разберись для начала чему ты вообще свидетель.
А после внимательно прочитай чего сам написал: " Христу Свидетели живого Бога".

Вот об этом и мы говорим тем, кто хочет слушать слова истины и исследовать Слово Бога.

То, что ты говоришь в Библии вообще нет. Какая истина? О чем ты?

Хирург может послать своего любимого ученика, которому доверяет. Так что, не катит ваш пример с медсестрой.

Двойка за невнимательность. Я написал, что кроме хирурга (Бога) никто больше делать эту операцию (сотворение мира) не может, согласно его же слов. Кого он может послать? Да никого. Какой ученик, если сам хирург говорит, что НИКТО не может больше сделать такой операции.
Ты же учишь такой "истине", что твой "бог" ничего не делает, только вместо себя всех посылает. А потом всем говорит, что это он сделал.
Вопрос тебе на засыпку: "Кто сотворил весь мир?".

[РОВ@P]

А как вам мнение Церкви к государству и в общем?http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=186 .....До революции Церковь фактически превратилась в государственную структуру....Сотрудничество церкви и государства с каждым годом будет расширяться,... и т.д. и т.п.

А что вы плохого в этом видите? Церковь в истории государства, всегда играла важную роль. Но церковь не касалась руководства, управления и.т.д Если вы посмотрите на историю то увидите, что церковь в трудную минуту для страны, всегда была рядом. А когда в государстве все нормально то каждый занимается своим делом.

[Kolotun]

А как вам мнение Церкви к государству и в общем?http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=186 .....До революции Церковь фактически превратилась в государственную структуру....Сотрудничество церкви и государства с каждым годом будет расширяться,... и т.д. и т.п.

А что вы плохого в этом видите? Церковь в истории государства, всегда играла важную роль. Но церковь не касалась руководства, управления и.т.д Если вы посмотрите на историю то увидите, что церковь в трудную минуту для страны, всегда была рядом. А когда в государстве все нормально то каждый занимается своим делом.

Сначала вы говорили, что это происки авторов всяких там статей и это мнение государства к Церкви. Когда я вам показал мнение Церкви, которое ничем не отличается от мнения государства, вы говорите: - А что в этом плохого? Смешно читать ваши комментарии к пояснениям патриарха Московской и всея Руси Алексия II на фоне церемонии освящения новейшего многофункционального истребителя-бомбардировщика Су-34 и исторических событий с православной инквизицией прошлого тысячилетия.

[Шелест]

Простите и меня. Действительно восточная церковь это не католики и протестанты, но что вы имеете ввиду когда говорите что восточная церковь делала преступления и ошибки? Были конечно на бытовом уровне - люди же в церкви не святые, приходят за помощью в церковь.

С удовольствием. Надеюсь мы с вами будем общаться в духе мира. С вами достаточно интересно.

Я не хочу ничего сейчас писать конкретно ни про Православие, ни про Восточную Церковь. Не та тема. Будет конкретное обсуждение выскажусь. Может быть.

Если вы не хотите сами ничего замечать, то переубеждать вас не считаю необходимым. Среди СИ тоже есть такие, кто ничего замечать не хочет. И им я не считаю необходимым "открывать" глаза.

Но надеюсь вы признаете что есть православные, которые в отличие от вас, признают наличие серьезных проколов? Что не мешает им оставаться православными?

Это и было целью моих слов. Путем сравнения, объяснить почему многие СИ остаются в организации не смотря на проколы.

[Павел_17]

Ты прекрасно понял что я хотел сказать.

Да. Вы прекрасно доказали, что Христос (как человек) до своего рождения ничего не имел, впрочем, как и все люди. (не забываем, что мы еще на "ВЫ").
Но Вы не доказали, что когда Христос сотворял весь мир у Него не было славы, не было власти и пр.

Я привел в подтверждение своих слов тексты Писания.

Да, я увидел, как Вы лихо доказали то, что в доказательствах и не нуждалось.
Кстати, что там с ключами-то? Что-то Ваши ссылки вовсе не подтверждают, что у Христа ключей не было.

А ты можешь подтвердить Писанием, что Отец никого не посылал на Землю?

А мы разве об этом говорили? Мы говорили о том, что такие вещи, как сотворение мира и спасение мира никому нельзя доверить. Тем более, что потом всем рассказывать, что это сделал Бог.

Цитата из Библии:

Деян. 7:...Какой дом созиждете Мне, говорит Господь, или какое место для покоя Моего? 50 Не Моя ли рука сотворила все сие?

Получается, что Ваш "бог" сделал себе ангела, который сотворил весь мир, а потом всем рассказал, что это Он сам все сделал?
А не логичнее тут увидеть Божественность Христа?
Или у Вас другое мнение, как с ключами?

И что сам Отец сошел на Землю и умер за людей?

Сам Отец никак не мог сойти, по одной причине, о которой Вы прекрасно знаете. Бог, который сотворил всю вселенную просто не может поместиться на земле. К тому же Он - Дух, Он невидим.
Но разве не в Христе вся полнота Бога телесно? Колос. 2:9

Давайте посмотрим дальше.
Павел использовал тот же язык и те же фигуры речи, называя Иисуса Господом, какие использовал в Ветхом Завете Исаия для Ягве (Иеговы):

Бог "Я - Бог и нет иного. ...предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык. Только у Господа, будут говорить о Мне, правда и сила" (Исаия 45:22-24).

Иисус "...дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено... и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос" (Филлип. 2:10-11).
У Павла, знатока Ветхого Завета и фарисея, такая параллель не может быть случайной.
Что-то никак Ваш пример с электриком не увязывается.

Теперь о Спасителе.

Бог Ветхого Завета недвусмысленно заявлял, что Он один - Спаситель. "Я, Я - Господь (Ягве), и нет Спасителя кроме меня" (Ис. 43:11).
Однако Библия открыто заявляет, что Иисус также Спаситель. Смотрим аналогии.

Бог
Ис. 43:3 - "Я - Господь Бог твой... Спаситель твой".
Иисус Матф. 1:21 - "...и наречешь Ему имя: Иисус; ибо Он спасет людей Своих от грехов их".
1 Тим. 4:10 - "...уповаем на Бога живого. Который есть Спаситель всех человеков...".
Лук. 1:47 - "И возрадовался дух мой о Боге, Спасителе моем".

Иисус
Иоан. 1:29 - "на другой день видит Иоанн... Иисуса и говорит: вот, Агнец Божий, Который берет (на себя) грех мира".
Иоанн. 4:42 - "Он истинно Спаситель мира, Христос".Евр. 5:9 - "...сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного".
Лук. 2:11 - "Ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который и есть Христос Господь".

Павел велел Титу ожидать блаженного упования, "явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа" (Тит. 2:13). Здесь важен контекст этого стиха. На протяжении двенадцати стихов Павел неизменно употребляет фразы "Спаситель наш. Бог" и Иисус, Спаситель наш" (Тит. 2:10,13; 3:4, 6). Интересно, почему?

[Шелест]

Да. Вы прекрасно доказали, что Христос (как человек) до своего рождения ничего не имел, впрочем, как и все люди. (не забываем, что мы еще на "ВЫ").
Но Вы не доказали, что когда Христос сотворял весь мир у Него не было славы, не было власти и пр.

Надеюсь вы исказили смысл моих слов не намеренно. А просто меня не поняли. Давайте посмотрим полностью всю мою фразу:

Выполнив все предсказанное Отцом, и воскреснув, Иисус кроме славы которую Он имел у Отца "прежде бытия мира" получил согласно обещанному, власть над "небесным" "земным" и "преисподним": Филипийцам 2:5-11

Я специально выделил красным, чтоб вы убедились, что по моему мнению у Сына Бога была слава, например Он имел духовную подобную Отцу природу, был Вождь воинства Господня, и т.д. Но сверх этого Он получил гораздо большую власть и "бонус" - я перечислял какой.



Если взять самое простенькое, (чтоб не распылятся в обсуждениях) то неужели вы настаиваете, что Он на небе был Царем из рода Иуды? Для этого надо было родиться человеком в колене Иудином!

Только став человеком, исполнив Моисеев закон и умерев определенным образом, можно было соединить в Иисусе и небесное, и земное и преисподнее, НА ПОЛНОМ ОСНОВАНИИ.

Кстати, что там с ключами-то? Что-то Ваши ссылки вовсе не подтверждают, что у Христа ключей не было.

Давайте не распылятся? Я отвечу позже. И так у вас куча серьезных вопросов. Незнаешь за что хвататься

А мы разве об этом говорили? Мы говорили о том, что такие вещи, как сотворение мира и спасение мира никому нельзя доверить. Тем более, что потом всем рассказывать, что это сделал Бог.

Цитата из Библии:

Деян. 7:...Какой дом созиждете Мне, говорит Господь, или какое место для покоя Моего? 50 Не Моя ли рука сотворила все сие?

Получается, что Ваш "бог" сделал себе ангела, который сотворил весь мир, а потом всем рассказал, что это Он сам все сделал?
А не логичнее тут увидеть Божественность Христа?
Или у Вас другое мнение, как с ключами?

Вот тоже. Я нигде ничего не писал что Иисус ангел. И мы не обсуждали с вами какую природу имеет Христос, ангельскую, Божественную или еще какую.
Давайте не будем распылятся. О сущности Христа мы поговорим позже.

МЫ ОБСУЖДАЛИ ПОСЫЛАЛ ЛИ ОТЕЦ СЫНА УМИРАТЬ, ИЛИ ПОШЕЛ САМ.

Вы осудили Отца за такой поступок, но даже тринитарии признают что Отец оставался на небе, а на Землю послал Сына согласно Иоанна 3:16 Ибо так Бог возлюбил мир, что отдал Сына Своего единородного, дабы всякий верующий не погиб, но имел жизнь вечную.

Вы сами признаете, что Отец никак не мог сойти на Землю и не мог умереть:

Сам Отец никак не мог сойти, по одной причине, о которой Вы прекрасно знаете. Бог, который сотворил всю вселенную просто не может поместиться на земле. К тому же Он - Дух, Он невидим.

И то что во Христе вся полнота Бога телесно Колос. 2:9, ничего не меняет. Потому что полнота относится только к Сыну. А значит, никак не отменяет ФАКТА, что не Сам Отец пошел умирать, а послал Сына.

Это верно как в тринитарной схеме взглядов, так и унитарной.

Даже если взять за основу Троицу, что Иисус Бог, то все равно Бог Отец родивший Бога Сына, отправил Его, а не пошел умирать Сам. Он не становился человеком, и не умирал за людей.

Поймите, вера в Троицу, не отменяет ваших хульных слов на Отца в данном случае. А отказ от хулы, не требует отмены веры в Троицу.

Найдите в себе мужество признать это и откажитесь от таких слов. И мы с вами продолжим спорить на тринитарные темы.

Прошу прощения за переход на "ты". Это я случайно, увлекся

[-Alex-]

Вы очень увлекаетесь чтением башни. Слово спаситель может означать спасение из плена, спасение от опасности, а может означать воскрешение из мертвых. Так вот воскрешать может только Бог.
А в Ис. 19:20 описано обычно спасение, не воскрешение. Но если Египет обратится к истинному Богу, то и Бог обратится к Египту пошлет ему Свою помощь, как это делал Он, когда к нему обращались евреи во времена Судей (Суд 3:9,15; 4:3 и др.) Спасителя по-евр. hoschija. Так назывались судии израильские (Суд 6:36; 12:3 и др).
Заступника по-евр. rab, т.е. борец, мститель (Ср. Суд 6:31).


Да будет мне известно. Но разве это дает право СИ ставить запятые и пр. где попало, меняя смысл написанного и подгоняя под свои доктрины?


И что? Богом фараону же. Не всем живущим. В чем подарок?


Хороший стих. Теперь вспомните Кто еще неизменен?

Все понятно. Мне по крайней мере. Думаю, другим тоже.

[blueberry]

На вопрос то ответьте, не общими фразами. Вот наша церковь трудилась над этим 4 века собирав все в единый канон, а у вас получается как у мусульман - каран с неба свалился.

Расскажите в чём заключался труд вашей церкви? Почему потребовалось 4 века? А без канонизации христиане не имели возможности познать Христа? Учит ли канонизированная Библия что либо о каноне? У вас есть основания полагать, что канон был необходим?

[Savl]

В этом месте обычно принято давать ссылку на достоверные источники.

В этом месте ссылку на достоверные источники Павлуша обычно называет рекламой нехристианских учений. А поскольку он модератор, то, соответственно, натягивает свой беспредел на правила форума.

[Шелест]

Расскажите в чём заключался труд вашей церкви? Почему потребовалось 4 века? А без канонизации христиане не имели возможности познать Христа? Учит ли канонизированная Библия что либо о каноне? У вас есть основания полагать, что канон был необходим?

Самое интересное, что приписывать историю Церкви первых веков только себе, несколько самонадеянно. Первые вселенские соборы, - это общая история всех христан. На которую имеют право и католики, и протестанты и ПЦ и остальные.

ПЦ может приписывать себе чисто ПЦ-шные примочки и мулечки, например иконизацию (которую они назвали "торжеством православия")

[РОВ@P]

Сначала вы говорили, что это происки авторов всяких там статей и это мнение государства к Церкви. Когда я вам показал мнение Церкви, которое ничем не отличается от мнения государства, вы говорите: - А что в этом плохого? Смешно читать ваши комментарии к пояснениям патриарха Московской и всея Руси Алексия II на фоне церемонии освящения новейшего многофункционального истребителя-бомбардировщика Су-34 и исторических событий с православной инквизицией прошлого тысячилетия.

Это не происки автров. Вы немного запутались. Смотрите, когда церковь и государство идут вместе это хорошо. А вот в тех статьях которые вы мне дали, там говориттся о насильственном использовании помещений монастырей под нужды монастырей. Это когда церковь угнеталась государством. Это разные вещи.

[РОВ@P]

С удовольствием. Надеюсь мы с вами будем общаться в духе мира. С вами достаточно интересно.

Я не хочу ничего сейчас писать конкретно ни про Православие, ни про Восточную Церковь. Не та тема. Будет конкретное обсуждение выскажусь. Может быть.

Если вы не хотите сами ничего замечать, то переубеждать вас не считаю необходимым. Среди СИ тоже есть такие, кто ничего замечать не хочет. И им я не считаю необходимым "открывать" глаза.

Но надеюсь вы признаете что есть православные, которые в отличие от вас, признают наличие серьезных проколов? Что не мешает им оставаться православными?

Это и было целью моих слов. Путем сравнения, объяснить почему многие СИ остаются в организации не смотря на проколы.

Били и сложные моменты в православной церкви, мы это признаем. И моменты надо обсуждать эти в частности, а не в купе. Да бы понять природу происходящего. Я этим моментом очень интересовался в свое время. Разобрался вроде бы с помощью Божией. Если что конкретно, то можно обсудить. Что мне нравится в православии, то это то что можно в чем нибудь усомнится например, !А почему это так.....?" И начать исследовать этот вопрос. И тебе предоставят кучу информации на этот счет, и ничего не скроют. Было худо, было. Было вот, так, и, эдак....А самое удивительное что ты смело можешь исследовать любой вопрос без ограничений, зная наперед что все кончится хорошо. Когда я пришел к вере, то боялся многое проверить, спросить, А вдруг я спрошу что-нибудь, а ответа не будет - боялся что своими вопросами и неполученными ответами потеряю веру, ведь не смогу же я притворятся что верю, если проверки эта вера не прошла. А сейчас смело беру на исследование, любой вопрос. И с утешением духовным умиляюсь, истинно что все верно и непреложно.

[РОВ@P]

Расскажите в чём заключался труд вашей церкви? Почему потребовалось 4 века? А без канонизации христиане не имели возможности познать Христа? Учит ли канонизированная Библия что либо о каноне? У вас есть основания полагать, что канон был необходим?

Вы все время пытаетесь смешать в одну кучк, и канон библейский и веру в Иисуса Христа. Вера в Иисуса Христа возможна и по преданию, без писания, как мы видим на примере 1 века. А канон - это своего рода отсеивание ложных писаний от истиных. Что бы не было возможности разбавить истину каким небудь ложным писанием и.т.д. Святые Отцы не утвердили веру во Христа, они просто помогли людям того времени грамотным и неграмотным, - и сказали вот книги которые можете читать без опасения. Если для вас канон не важен и вы можете отличить истинные писания от ложных, пожалуйста можете не использовать библию, в зять все писания тех лет составить их них себе канон и жить по нему. Ведь может чего то не включили, или наоборот лишнюю книгу включили (по вашему). Как поняли, прием...

[РОВ@P]

Самое интересное, что приписывать историю Церкви первых веков только себе, несколько самонадеянно. Первые вселенские соборы, - это общая история всех христан. На которую имеют право и католики, и протестанты и ПЦ и остальные.

ПЦ может приписывать себе чисто ПЦ-шные примочки и мулечки, например иконизацию (которую они назвали "торжеством православия")

Мы не приписываем Церковную историю первых веков себе, мы хотим поделится ей со всеми, просто не бурут (я о СИ), отклоняют прочие постановления вселенских соборов, взяли на вооружение только постановление утверждающее канон.