Вопросы к Свидетелям Иеговы

[Йицхак]

Да, не согласен. Текст ни намека не делает на то, что это не Самуил. И говорит он только то, что мог бы сказать Самуил, ничего демонического.

Тут проблемв в другом. Самуил предсказывает, что Саул вскоре последует за ним. Самуил - однозначно пророк Божий, а Саул? Разве он не отвергнут Богом? Противоречие снимается если имелась ввиду преисподняя. Но тогда сразу вопрос: значит СИ правы и нет души? Мне это пока не понятно.

[Дмитрий Резник]

Тут проблемв в другом. Самуил предсказывает, что Саул вскоре последует за ним. Самуил - однозначно пророк Божий, а Саул? Разве он не отвергнут Богом? Противоречие снимается если имелась ввиду преисподняя. Но тогда сразу вопрос: значит СИ правы и нет души? Мне это пока не понятно.

Во-первых, не факт, что Шауль погиб навеки. Может, его смерть и была его искуплением, "чтобы дух спасен был в день суда". Во-вторых, Шмуэль мог прость иметь в виду, что Шауль умрет, как и он. В-третьих, я не знаю, есть ли сознание между смертью и воскресением, или нет. Писание не дает ясного учения об этом. По сравнению с вечностью, это все равно миг, так что не стоит копья ломать.

[Йицхак]

Улыбнулся

Во-первых, не факт, что Шауль погиб навеки. Может, его смерть и была его искуплением, "чтобы дух спасен был в день суда". Во-вторых, Шмуэль мог прость иметь в виду, что Шауль умрет, как и он. В-третьих, я не знаю, есть ли сознание между смертью и воскресением, или нет. Писание не дает ясного учения об этом. По сравнению с вечностью, это все равно миг, так что не стоит копья ломать.

Да шут с ними, с копьями. Тут просто человеческое желание вложить всё в логику смысла . А стена. Закрыто пока. А мотивация у меня примерна таже, что и Вы привели. Но хотелось мнений

[Grammateus]

А я не согласен с тем, что вера в загробную жизнь сатанинская. Есть она или нет - Библия ясно не учит, но ничего сатанинского в ней нет.
И не согласен, что Йешуа бы вступил в контакт с мертвыми, запрещенный в Библии. И не согласен, что "Самуила" надо брать в кавычки.

Надо. Иначе получается, что Бог нарушил свой собственный строжайший запрет. Что позволено Юпитеру, то не позволено быку, так что ли?

Иешуа, разумеется, не мог вступить в контакт с мертвыми. Но это следует из логики игр77, верующего в "загробную жизнь". И к таким выводам не он один приходит. Как можно обвинять Иешуа в подобном!?!? Теперь видишь сатанинское происхождение подобной веры? На горе Преображения Иешуа разговаривал с живым Илией и ЖИВЫМ Моисеем!

Библия не учит о "загробной жизни" ни ясно, ни туманно. Она вообще о ней не учит! Вот Платон -это другое дело.

[Дмитрий Резник]

Надо. Иначе получается, что Бог нарушил свой собственный строжайший запрет. Что позволено Юпитеру, то не позволено быку, так что ли?

Какой запрет Б-г нарушил? То, что Шауль вступил в контакт с умершим, было грехом, за это Шауль и поплатился. Но нигде не сказано, что Б-гу запрещено выпустить умершего говорить с живым.

Иешуа, разумеется, не мог вступить в контакт с мертвыми.

Запрещен не вообще контакт с мертвыми, а именно магический спиритизм. Если Б-г послал умершего говорить с живым, это Его право. Тем более, что в тексте ясно написано, что Моисей и Илия говорили с Йешуа. Нехорошо отрицать ясное значение текста ради своих догм. В таком случае Вы будете ничуть не лучше Игоря.

Теперь видишь сатанинское происхождение подобной веры? На горе Преображения Иешуа разговаривал с живым Илией и ЖИВЫМ Моисеем!

В Второзаконии ясно написано, что Моисей умер. Сам Б-г сказал Йегошуа: "Моисей, раб Мой, умер". Неужели выбросим эти слова?

Библия не учит о "загробной жизни" ни ясно, ни туманно. Она вообще о ней не учит! Вот Платон -это другое дело.

Я уже вижу, насколько невредвзято Вы изучаете Библию.

[Богдан]

Какой запрет Б-г нарушил? То, что Шауль вступил в контакт с умершим, было грехом, за это Шауль и поплатился. Но нигде не сказано, что Б-гу запрещено выпустить умершего говорить с живым.

Запрещен не вообще контакт с мертвыми, а именно магический спиритизм.

Вы согласны, что в даном случае речь идет о магическом спиритизме? Ведь так, правда? Теперь по-Вашему получается, что Бог выпустил мертвого участвовать в этом спиритическом сеансе, т.е. фактически этот спиритический сеанс произошел с благоволения Бога?

[Grammateus]

Да, не согласен. Текст ни намека не делает на то, что это не Самуил. И говорит он только то, что мог бы сказать Самуил, ничего демонического.

Не такие уж дурачки - эти бесы. Если бы они начали вещать что-то откровенно демоническое - их сразу же раскусили бы и "забанили". На то он и бес, чтобы прикидываться "святым", принимать вид ангела света. Текст не должен делать каких-то намеков. Бог ясно сказал о состоянии умерших и о мерзости общения с мертвыми. Почему? Почему Бог запретил продолжать общаться с теми, кто нам дорог? Да потому что Он знает, что под видом этих умерших могут приходить бесы.

Древние евреи не знали такого письменного знака, как кавычки. Нам сложно это понять, но это факт. Они даже не знали, что такое заглавные буквы и пробелы между словами. Если бы они использовали кавычки, они написали бы "Самуил", а не Самуил. А мы делаем далеко идущие выводы, исходя из НАШИХ представлений о том, какой должна быть пунктуация. Опасно. Нельзя доказать, что это был действительно Самуил только потому, что не использовались столь привычные нам кавычки.
Почему Бог не отвечал ни во сне, ни через урим (разрешенные методы) и ответил через колдунью (запрещенные методы)? Если слово "Самуил" ты не хочешь ставить в кавычки и понимаешь буквально, то должен буквально понимать, что написано, что вывела именно колдунья. Но даже если Самуил вышел независимо от колдуньи, почему все таки Бог решил заговорить с Саулом именно на спиритическом сеансе?
Обращаясь к своим слугам, Саул повелел: "Сыщите мне женщину волшебницу, и я пойду к ней и спрошу ее" (ст. 7). Такая женщина нашлась в Аэндоре. "Кого же вывести тебе? - спросила она Саула, и он ответил: "Самуила выведи мне"" (ст. 11). Через какое-то мгновение женщина сказала: "Вижу как бы бога, выходящего из земли... Выходит из земли муж престарелый, одетый в длинную одежду" (ст. 13, 14). "И сказал Самуил Саулу: для чего ты тревожишь меня, чтобы я вышел (в английском переводе: "чтобы я поднялся". - Прим. пер.)?.. И предаст Господь Израиля вместе с тобою, в руки Филистимлян: завтра ты и сыны твои будете со мною" (ст. 15-19).

В этом рассказе ни слова не говорится о том, что ради такого случая пророк Самуил спустился с неба. Саул просит, чтобы Самуила "вывели" ("подняли"). Что касается волшебницы, то она использует точно такие же или сходные выражения ("вывести", "выходящий из земли", "выходит ("поднимается") из земли"). Примерно такие же слова говорит и Самуил ("чтобы я вышел", "поднялся"). Если кто и относится всерьез к этой жуткой и трагической истории, так это мы (не верящие в бессмертие деши), ибо мы верим, что, когда мертвые будут возвращаться на эту землю, они действительно "выйдут из земли". Тем не менее, стремясь найти свидетельство о состоянии умершего человека, мы не считаем, что можно вполне полагаться на те события и разговоры, которые происходили во время вдохновленного дьяволом и осужденного Богом спиритического сеанса. Однако поскольку на этот сеанс ссылаются те, кто разделяет учение о бессмертии души, мы хотели бы их спросить: как вы согласовываете все эти высказывания с вашими взглядами? Если вы на самом деле верите, что умершие праведники находятся на небе, а не "в земле", то разве могут слова "выходящий из земли" относиться к тому, кто спускается с небес?

Далее мы читаем, что "Самуил" представлял собой "мужа престарелого, одетого в длинную одежду". Можем ли мы утверждать, что именно в таком виде появляется бессмертный дух? Действительно ли он облекается в тело, и если да, то откуда он его берет? Если нам скажут, что произошло воскресение, мы ответим, что это запутывает все дело, - да, мы верим, что мертвые могут воскреснуть, однако не верим, что силой воскресения обладает дьявол и что Бог находился в распоряжении у волшебницы, которая, согласно Божественному повелению, подлежала смерти за занятия волшебством (см. Лев. 20:27; Втор. 18:10,11).

Далее мы узнаем о том, что позднее кульминацией греховного пути Саула стало совершенное им самоубийство (см. 1 Цар. 31:4). В то же время мы помним, что, предсказывая Саулу смерть, "Самуил" сказал: "Завтра ты и сыны твои будете со мною". Ответьте: где пребывал Самуил, если самоубийца Саул должен был оказаться вместе с ним? Невозможно понять, почему сторонники учения о естественном бессмертии души вообще обращаются к этой библейской истории: поступая таким образом, они "выводят" Самуила из "земли", когда, согласно их воззрениям, он должен находиться на небе, и отправляют грешного Саула к святому Самуилу, невзирая на то, что, согласно их же верованиям, этому царю-самоубийце надлежало отправиться в ад. Возможно, твои представления, Дмитрий, и отличаются от этих, но это лишь одна из деталей на общем фоне.

Однако почему эта история говорит о "Самуиле", если на самом деле он там не присутствовал? В тексте не сказано, что Саул увидел "Самуила", - ведь когда волшебница громко вскрикнула, Саул спросил: "Что ты видишь?" "Какой он видом?" - спросил Саул мгновение спустя. Если это на самом деле был Самуил, почему Саул не увидел его? Неужели только острый глаз колдуньи смог различить "мужа престарелого, одетого в длинную одежду"? Мы читаем, что "тогда узнал Саул, что это Самуил" (в английской переводе не "узнал", а "понял". - Прим. пер.). Словом "узнал" ("понял") переведено еврейское слово, отличающееся от "увидел". Смысл данной ситуации заключается в том, что волшебница нарисовала определенную картину и тогда Саул "понял", или пришел к выводу, что перед ним Самуил.

Волшебница обманула Саула, но и сама, обманутая дьяволом, вероятно, решила, что видит Самуила. Саул же поверил в то, о чем ему рассказали. Итак, данный спиритический сеанс Библия описывает в контексте предположений, сделанных волшебницей и Саулом. В данном случае используется литературный прием, известный под названием фигурального языка. Когда говорится о "Самуиле", мы можем сделать вывод, что на самом деле речь идет всего лишь о призраке, который был порожден дьяволом и который, конечно же, действительно появился - его-то они ошибочно и приняли за Самуила.

[Grammateus]

Какой запрет Б-г нарушил? То, что Шауль вступил в контакт с умершим, было грехом, за это Шауль и поплатился. Но нигде не сказано, что Б-гу запрещено выпустить умершего говорить с живым.

А это нигде и не может быть сказано. Немыслимо даже думать, что Бог где-то говорит о запретах для Себя самого. Но сам факт, что Бог запрещает нечто, да еще и называет это "мерзостью", уже сам по себе свидетельствует о Его отношении к этому. Абсурдно даже предположить, что при подобном отношении Бог не побрезговал сам со своей стороны "помочь" в осуществлении этого мерзкого контакта.

Запрещен не вообще контакт с мертвыми, а именно магический спиритизм. Если Б-г послал умершего говорить с живым, это Его право. Тем более, что в тексте ясно написано, что Моисей и Илия говорили с Йешуа.

Разве Илия умер? Разве он не вознесся на небо ЖИВЫМ? И не восхождение ли ЖИВЫХ Моисея и Илии на небо использовано в качестве пробраза для сцены видения Иоанна в Отк.11 главе? И чем отличается "магический спиритизм" от разговора с умершим? Только тем, что в первом случае для выведения "умершего" используется специальная техника, и всё?

В Второзаконии ясно написано, что Моисей умер. Сам Б-г сказал Йегошуа: "Моисей, раб Мой, умер". Неужели выбросим эти слова?
Я уже вижу, насколько невредвзято Вы изучаете Библию.

Никогда не спешите делать столь поверхностных выводов, не выслушав все контраргументы собеседника. Вот это как раз в стиле игр77.

Мы читаем, что Архангел Михаил спорил с дьяволом о теле Моисея. Зададимся вопросом, зачем это Михаилу понадобилось тело Моисея? И почему именно Моисея? А что тело Авраама не подходит? И поскольку никто не знает место, где погребен Моисей (явление удивительное для еврейской культуры не знать, где похоронен такой выдающийся лидер), это все дает основание утверждать, что Бог ВОСКРЕСИЛ Моисея из мертвых. В противном случае получается, что на горе Преображения имело место общение с духом умершего Моисея, а такое иначе, как спиритическим сеансом, не назовешь (точно, как Аэндорская волшебница устроила для Саула встречу с «Самуилом»). Итак, Моисей воскрес из мертвых и был вознесен к престолу Божьему, а Илия и не умирал вообще, а сразу вознесен. К общению с мертвыми этот факт никакого отношения не имеет.

Почему Бог строжайшим образом запретил под страхом смерти общаться с умершими? Вместо того, чтобы сократить разрыв между миром живых мертвых (допустим таковой существует) и миром живых живых (sorry за тавтологию), Бог назвал мерзостью даже попытку установления подобного контакта.

[Дмитрий Резник]

Вы согласны, что в даном случае речь идет о магическом спиритизме? Ведь так, правда? Теперь по-Вашему получается, что Бог выпустил мертвого участвовать в этом спиритическом сеансе, т.е. фактически этот спиритический сеанс произошел с благоволения Бога?

Я знаю одно: Библия говорит, что это был Самуил. Точка. С благоволением его выпустил Б-г, или при этом поморщился - я не знаю. Но отрицать то, что это Самуил - значит игнорировать ясный смысл текста.

[Дмитрий Резник]

Абсурдно даже предположить, что при подобном отношении Бог не побрезговал сам со своей стороны "помочь" в осуществлении этого мерзкого контакта.

Это Вы так говорите. А у Б-га могут быть Свои соображения. Он ведь не выпустил Самуила, чтобы помочь Шаулю, дать ему то, чего он просит. Напротив, Самуил подтвердил Б-жий приговор.

Разве Илия умер? Разве он не вознесся на небо ЖИВЫМ?

Разве я говорил, что Илия умер? Я говорил, что в Писании сказано, что Моисей умер.

И не восхождение ли ЖИВЫХ Моисея и Илии на небо использовано в качестве пробраза для сцены видения Иоанна в Отк.11 главе?

К чему эти изыскания, если написано ясно: "Моисей, раб Мой, умер". Черным по белому.

И чем отличается "магический спиритизм" от разговора с умершим? Только тем, что в первом случае для выведения "умершего" используется специальная техника, и всё?

Вот именно. Одно дело заниматься магией и вызывать духов, и другое дело, когда их посылает Б-г. Это такая же разница, как между запрещенными Б-гом прорицателями и Б-жьими пророками.

Мы читаем, что Архангел Михаил спорил с дьяволом о теле Моисея. Зададимся вопросом, зачем это Михаилу понадобилось тело Моисея? И почему именно Моисея? А что тело Авраама не подходит?

Эти вопросы бессмыссленные, потому что задавать их некому. Факт остается фактом - сатана спорил о теле Моисея. Конечно, о мертвом теле, могу я добавить.

И поскольку никто не знает место, где погребен Моисей (явление удивительное для еврейской культуры не знать, где похоронен такой выдающийся лидер), это все дает основание утверждать, что Бог ВОСКРЕСИЛ Моисея из мертвых.

У Вас буйная фантазия. Может, Вам это кажется очень убедительным, но я могу лишь пожать плечами. Эта фантазия даже не стоит опровержения.

В противном случае получается, что на горе Преображения имело место общение с духом умершего Моисея, а такое иначе, как спиритическим сеансом, не назовешь (точно, как Аэндорская волшебница устроила для Саула встречу с «Самуилом»).

Я уже показал разницу.

Почему Бог строжайшим образом запретил под страхом смерти общаться с умершими?

Наверное, Он Вам шепнул на ушко, почему?

[Богдан]

Я знаю одно: Библия говорит, что это был Самуил. Точка. С благоволением его выпустил Б-г, или при этом поморщился - я не знаю. Но отрицать то, что это Самуил - значит игнорировать ясный смысл текста.

Ой, наверное Бог таки поморщилсля Аргументы Grammateusа мне кажутся более убедительными. Может это связано с тем, что я верю в то, что наказание за грех - смерть, а не перход в мир духов или еще что. Вера, что мы после смерти не умираем, а перевоплощаемся - это вера в реинкарнацию, а это уже из совсем другой оперы.

[Йицхак]

Ой, наверное Бог таки поморщилсля Аргументы Grammateusа мне кажутся более убедительными. Может это связано с тем, что я верю в то, что наказание за грех - смерть, а не перход в мир духов или еще что. Вера, что мы после смерти не умираем, а перевоплощаемся - это вера в реинкарнацию, а это уже из совсем другой оперы.

Тут проблема: явились Ему Моисей и Илия (с) Причем настолько реально, что Петр предлагает построить три кущи.
Тут очень сложно что-то сказать, за исключением одного: (1) это несомненно воля Бога и (2) это несомненно были Илия и Моисей.
Почему в случае с Самуилом исключение?

[Paul Schaban]

Дорогие Свидетели Иеговы, я задаю вам второй раз вопрос.
Как вы понимаете?

Иоан. 17:10
«Всё моё-твоё, и твоё-моё»

Иоан. 17:11
«Отец Святой. Оберегай их ради имени твоего, которое ты дал мне,..»

Откр. 14:1
«И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сион и с ним 144000, у которых имя его и имя Отца его написано на челах.

Это взято из перевода НМ.

И ещё. Как вы понимаете?
Деяния 2
24 но Бог воскресил его(Иисуса), освободив от мук смерти, потому что невозможно было, чтобы она и дальше удерживала его(Иисуса).
25 Ибо Давид говорит о нём( Иисусе): « Всегда видел я пред собой Иегову, потому что он по правую руку от меня, ....»

[igr77]

Вообще-то я дал себе обещание не встревать в абсолютно бесплодные дискуссии с игр77 - не многим легче говорить, чем со стенкой. Наблюдаю этот диалог с глухим ради развлечения. Но прочитав эти слова, решил все же, что не смогу смолчать, не ради того, чтобы ответить что-то игр77, а ради других подобных мне наблюдателей, а также тех участников дискуссии, которые верят в "загробную жизнь". Вот вам наглядная иллюстрация: эта сатанинская по природе вера в "загробную жизнь" привела игр77 к тому, что он заявил, будто Господь Иисус вступил в контакт с мертвым. Это было строжайше запрещено Богом в Писании под страхом смертной казни. Царь Саул поплатился жизнью своей и своих сыновей за то, что поговорил с мертвым "Самуилом". Подобное общение с мертвыми на современном языке называется спиритизм. Вот-то спиритисты и нововековцы обрадуются, когда узнают, что некоторые "христиане" верят в возможность такого общения!

Grammateu --- ваша проблема в том, как и у многих на форуме, что обвиняеете безпочвенно и даже дали себе слово.. Я знаю почему вы его дали... Беседовать библейски вы не можете.. Вот Дмитрий вас защищает и вы ничего из за своего лицеприятия в его ответах ничегоне видите... Что вы можете сказат всегда как лишь свое мнение... Наполнили страницу вашим мнением про то, что Христос лгал, что был человек по имени Лазарь и после смерти пошел к Аврааму... И вы говорите что я сатанински верую...
Я думаю, что в отличии от Дмитрия вы забыли, кто такой Иисус? Или вы тоже его считатете творением Божиьм? Или Богом? Если Богом то прошу немного подумать перед тем как обвинить Его в том, что он разговаривал с мертывыми... А то что написано, что Он это делал , то это уже с вашей стороны большая подлость это отвергнуть...
Не забудем здесь и Моисея и Илью....

А насчет вопроса повторю его для вас: ГДЕ НАПИСАНО В НОВОМ ЗАВЕТЕ ЧТО В АДУ НЕТ МУЧЕНИЙ?

Кстати чуть не забыл... вы не скажете где Новый Завет призывает соблюдать субботу? Это так лично из прошлых бесед..., которых как вы говорите - ведете библейски а ктото сататнински...

И еще кто то говорит, что если нам запрещено, то и Богу тоже... Но вы подумали, что Бог однажды (даже и по вашему) этим мертвым должен что то сказать, чтоб они услышали Его голос и ...

[Дмитрий Резник]

Ой, наверное Бог таки поморщилсля Аргументы Grammateusа мне кажутся более убедительными. Может это связано с тем, что я верю в то, что наказание за грех - смерть, а не перход в мир духов или еще что. Вера, что мы после смерти не умираем, а перевоплощаемся - это вера в реинкарнацию, а это уже из совсем другой оперы.

Вот именно. Аргументы Книжника Вам кажутся более убедительными, потому что, как Вы сами сказали, Вы во что-то уже верите, и теперь любой текст под эту веру подгоняете. Да и то нелогично. Я, например, тоже верю, что наказание за грех - смерть, и не верю в переселение душ.