Вопросы к Свидетелям Иеговы

[Cora]

Сообщение от AGRI:

Вы призали, что Христос - это Бог, Владыка, соравный Отцу и Святому Духу.

Совершенно верно. Только, Агри, это я уже ДАВНО для себя признал, а не после ваших э замечаний.

Ибо написано, что Он не почитал хищением быть равным БОгу. Именно поэтому я ставлю знак равно между Богом Отцом, Сыном И Святым Духом.

Агри, теперь я понял вашу мысль.

Я здесь рассуждал по другому, вот отсюда и возникли все наши недоразумения. Слова ОТЕЦ, СЫН и СВЯТОЙ ДУХ, как это я понимаю, служат для обозначения ЛИЧНОСТЕЙ (Божественных). А для обозначения природы Бога служит слово БОГ. Если же, как я это понимаю, ПРОСТО поставить знак равенства (т.е. =) между двумя ЛИЧНОСТЯМИ и всё, то это означает, что это одна и та же личность (с точки зрения формальной логики). Поэтому я и подумал, что Вы придерживаетесь модалистских взглядов в отношении учения о Боге.

Вы теперь сделали ссылку на стих Флп.2:6, согласно которому, ИСХОДЯ ИЗ КОНТЕКСТА, имеется в виду, что Христос равен Богу (Отцу) по Божеству (Божественной природе). Теперь-то я понял, что Вы именно это имели ввиду, когда раньше без всяких пояснений употребляли свои э сокращения: Христос=Отец и т.п. Но откуда, спрашивается, мне было знать, что вы имели в виду, когда употребляли эти сокращения??? Увы, я с полслова не понимаю

Агри, кроме того Вы перед этим (сообщение №1607) цитировали также 1Кор.15:45 и сказали следующее:

1Кр 15:45 "Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий".
Адам - личность.
Христос - личность.
Христос = дух животворящий.
Речь о Святом Духе.

Позвольте Вас спросить, что вы здесь имели в виду, когда сказали, что речь идет о Святом Духе? Вы считаете, что здесь под словом "дух животворящий" имеется в виду Святой Дух? И тогда получим, что последний Адам (т.е. Христос) ЕСТЬ Святой Дух (согласно тексту стиха)? Лично для меня это означает, что тогда получается что Христос и Святой Дух - это одна и та же личность. (Это если говорить, что Христос есть Святой Дух.)

Вот отсюда и НАЧАЛИСЬ наши недоразумения. (Это в отношении учения о Боге.) Лично я считаю, что слова "дух животворящий" в 1Кор.15:45 не могут относиться к Святому Духу, иначе бы получился нонсенс: Христос есть Святой Дух (см. чуть выше).

"Где двое или трое собраны во имя Мое, там и Я посреди них" - Христос присутствует Святым Духом.

Здесь я придеживаюсь мнения, что Христос как ВСЕМОГУЩИЙ Бог без всяких посредников таинственным образом присутствует среди верных как глава Своей Церкви. Так же как и Отец, и Святой Дух. Они ВСЕГДА неразлучны и едины в своем действии в мире.

П.С. Касательно моих резких слов. Я не адресовал их в адрес тех, кто исповедует Христа, как Господа Бога. Я их адресовал тем, кто совершает хулу на Господа Бога и Святого Духа. Они - свиньи и псы для меня, безмозглые, потому что смеют еще называться христианами. Я все сказал. Никогда жалеть не буду, что назвал людей, отвергающихся Господа БОга Иисуса Христа тем же, чем их назвал Апостол Петр.

Ап. Петр отступников от веры СРАВНИВАЛ с псами и свиньями. Эти слова он употреблял ДЛЯ СРАВНЕНИЯ. Вы же, кроме того, дополнительно (уже от себя) вводите слово "безмозглые" и т.п., которые (даже чисто формально) вообще никакого отношения ко словам ап. Петра не имеют. И эти слова для любого человека слушать просто оскорбительно. И не следуе забывать волю Самого Бога:

"и кто скажет (брату - моё): "безумный", подлежит геене огненной." (Мф.5:22)

[AGRI]

Совершенно верно. Только, Агри, это я уже ДАВНО для себя признал, а не после ваших э замечаний.

Это хорошо. Мир вам.

Агри, теперь я понял вашу мысль.

Спасибо.

Я здесь рассуждал по другому, вот отсюда и возникли все наши недоразумения. Слова ОТЕЦ, СЫН и СВЯТОЙ ДУХ, как это я понимаю, служат для обозначения ЛИЧНОСТЕЙ (Божественных). А для обозначения природы Бога служит слово БОГ. Если же, как я это понимаю, ПРОСТО поставить знак равенства (т.е. =) между двумя ЛИЧНОСТЯМИ и всё, то это означает, что это одна и та же личность (с точки зрения формальной логики). Поэтому я и подумал, что Вы придерживаетесь модалистских взглядов в отношении учения о Боге.

Очевидно, что Святая Троица - это три разных личности, триедины и составляют понятие, которое по-английски передается так:Godhead. Легко посмотреть это по библии Короля Иакова.

Вы теперь сделали ссылку на стих Флп.2:6, согласно которому, ИСХОДЯ ИЗ КОНТЕКСТА, имеется в виду, что Христос равен Богу (Отцу) по Божеству (Божественной природе). Теперь-то я понял, что Вы именно это имели ввиду, когда раньше без всяких пояснений употребляли свои э сокращения: Христос=Отец и т.п. Но откуда, спрашивается, мне было знать, что вы имели в виду, когда употребляли эти сокращения??? Увы, я с полслова не понимаю

Вы правильно меня поняли.

Агри, кроме того Вы перед этим (сообщение №1607) цитировали также 1Кор.15:45 и сказали следующее:Позвольте Вас спросить, что вы здесь имели в виду, когда сказали, что речь идет о Святом Духе? Вы считаете, что здесь под словом "дух животворящий" имеется в виду Святой Дух? И тогда получим, что последний Адам (т.е. Христос) ЕСТЬ Святой Дух (согласно тексту стиха)? Лично для меня это означает, что тогда получается что Христос и Святой Дух - это одна и та же личность. (Это если говорить, что Христос есть Святой Дух.)

Друг, я верю, что три лица Святой Троицы соравны, но отличны друг от друга. Хотя в Библии есть масса парадоксов. Например:
Рим 8:10 "А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности". Вы верите, как и я, что Христос в нас вселился верой нашей. Но в нас же Дух Христов! А кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. В данном случае, как и в некоторых других, Дух Божий и Христос используются взаимозаменямо. Второй Адам есть дух животворящий, это о Святом Духе, не иначе. Удивительно, не так ли? Достаточно удивительно, чтобы плавкие предохранители полопались у тех, кто приходит к Богу умом без сердца. Я уже приводил места Писания, в которых значится, что искушали Господа Бога, Христа и Духа Святого.
Зачем вам понимание Троицы? Как только вы посчитаете, что поняли ее, понимание это ускользнет от вас. Ее не поймешь до конца. Достаточно для меня и вас то, что мы знаем, Святая Троица есть, достаточно то, что мы понимаем, что она есть. Понять же Бога и разложить Его по полочкам в своей черепной коробке - это абсурд. Здесь просто начинается вера. Троица продиктована гармонией Писания, сплошь и рядом. Ее доказывать не надо. Она сама себя доказывает. Понять же ее мне лично не дано. Да и никому не дано. Бог - сокровенный Бог. Давайте лучше славить Бога за то, что нам это открыто. Есть тут много тех, чей ум ослеплен.

Вот отсюда и НАЧАЛИСЬ наши недоразумения. (Это в отношении учения о Боге.) Лично я считаю, что слова "дух животворящий" в 1Кор.15:45 не могут относиться к Святому Духу, иначе бы получился нонсенс: Христос есть Святой Дух (см. чуть выше).

Если вы будете внимательны, все таки вы увидите такой "нонсенс" в Писании. Действительно Дух Святой выступает в личности Христа. Как это понять? Мы поймем потом.

Ап. Петр отступников от веры СРАВНИВАЛ с псами и свиньями. Эти слова он употреблял ДЛЯ СРАВНЕНИЯ. Вы же, кроме того, дополнительно (уже от себя) вводите слово "безмозглые" и т.п., которые (даже чисто формально) вообще никакого отношения ко словам ап. Петра не имеют. И эти слова для любого человека слушать просто оскорбительно. И не следуе забывать волю Самого Бога:

Ну, сравнение не значит, что они далеко ушли от этого )) Безмозглые - значит безумные. Кстати, друг, вы не понимаете того места Писания, в котором Христос сказал: не говори брату своему "безумный". ПАвел и Христос часто говорили это слово.

Но мы здесь не об этом.

Агри, во Христе.

[Николай]

Евгений Ш

Уважаемый Cora... Почему Вы с таким пристрастием относитесь именно к этой группе христиан?

Дорогой Евгений -
СИ - не христиане, а эсхатологический (учение о последних днях) антитринитарный (отрицающий божественность Христа и Духа Святого) культ... Сами они себя называют организацией, а не церковью...

[fileia]

Это действительно не учение Рассела. Однако следует констатировать тот факт, что хотя Рассел и не мог ТОЧНО знать, когда должен умереть последний член этой церкви, но он предсказал, когда этот последний член умрет:

Вспомните, что Священное Писание показывает, что полное окончание господства язычников в мире, а также время скорби, которое приведет к его свержению, последует после окончания 1914 года н. э., и что где-то около этой даты последние члены Церкви Христа будут "изменены", прославлены.

[Источник: Исследование Писаний. Т.3. Гл. 10.]

Обратите внимание, что Рассел ссылается на Писание, когда утверждает, что ПОСЛЕДНИЕ члены церкви воскреснут ОКОЛО 1914 г. Сам Рассел умер в1916 г. А с 1914 г. до 1916 г. прошло 2 года, что можно подогнать под слово ОКОЛО 1914 г.

А согласно Епифаническому учению, которое, я так понял, разделяют современные Исследователи Писания, последний член умер в 1950 г., чему Рассел НЕ УЧИЛ. А с 1914 г. до 1950 г. прошло 36 лет, которые конечно же не подходят в предсказание Рассела: Около - это несколько лет, а никак не больше 30 лет.

Здравствуйте Cora. Действительно Рассел в начале питал надежду, что к 1914 году окончатся не только «Времена Язычников», но что святые будут изменены. Не забывайте, что 3 том был написан в 1890 году. Но позже он изменил свой взгляд относительно изменения святых и писал о нем в различных журналах «Башни Стражи». В связи с этим читайте предисловие 2 тома. Рассел сам же, при своей жизни, исправил свой взгляд на этот предмет. Кстати, а почему вы не видите, в том же 3 томе то, что Рассел еще в 1890 году предсказывал восстановление телесного Израиля. Еще тогда, когда никакого сионистского движения и в помине не было. Первый всемирный конгресс сионистов состоялся только в 1897 году. Чьей силой предсказал это Рассел?

Кроме того, если не знал Рассел, то как мог знать Епифаний??? Рассел ссылался на Писание, а Епифаний на что ссылается? И откуда Епифанию было известно, кто именно вошел в члены этой церкви??? Какие у него доказательства, что человек, умерший в 1950 г., является членов Малого Стада??? Почему Исследователи Писания следуют этому учению, а не предсказанию Рассела? И кто такой этот Епифаний?

Уважаемый Cora, как я понял из ваших ответов, вы знаток греческого языка. Так разве вы не знаете, что означает греческое слово EPIFANIA? Епифания в переводе на наш язык означает ЯВЛЕНИЕ или ясный свет. Это не имя человека. Исследователи Библии движения «EPIFANIA» верят, что 1000-ий день Христа будет состоять из трех периодов. 1. Периода «PAROUSIA» - ПРИСУТСТВИЕ, это период времени, когда Христос присутствует тайно, когда мир еще не знает об этом, когда только верующим знают об этом, он продолжался 40 лет (1874-1914). 2. Периода «EPIFANIA» - ЯВЛЕНИЕ, это период времени, когда Христос начинает более ясно проявлять Свое присутствие и миру, когда Он все больше и больше изливает Своего света на мир. В этом периоде уже не только верующие начинают видеть его присутствие, но и мир. Верующие через Библию, а мир через «APOKALIPSIS», через время бедствий и горя, которые изливаются с 1914 года, этот период будет длится с 1914 года до воскресения пророков (когда воскреснут неизвестно). 3. И периода «BAZILEA» - ЦАРСТВО, периода видимой фазы царства Христа, когда будут исполняться пророчества Исайи насчет слепых, хромых и т.д. Период когда будут воскрешать мертвые и т.д. Этот период будет длится от момента воскресения пророков до 2874 года.

С точки зрения ЗДРАВОГО СМЫСЛА, а не религиозной философии, Существо, обладающее Божественной природой, является ИСТИННЫМ Богом. Повторяю, это с точки зрения здравого смысла и разумеется Слова Божего. И Божественная природа присуща ОДНОМУ ТОЛЬКО Богу.

Не знаю у кого из нас больше здравого смысла, но по поводу Слова Божьего скажу. Если только Бог обладает божественной природой, то почему сказано, что церковь будет подобна Богу? Читаем 1Ин 3:2 «Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем (2071 5704 номер по Стронгу). Знаем только, что, когда откроется, будем (2071 5704 по Стронгу) подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть». Вы, как знаток греческого языка, должны знать что греческое слово «eksomai» - буду, стану, произошло от греческого слова «eimi» - быть, существовать, находиться. Отсюда следует, что святые будут существовать, в таком же положении, что и Иисус.

Рим 6:5 «Ибо если мы соединены с Ним подобием (2071) смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения». Здесь выступает то же греческое слово.

1Кор 15:53-54 «Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие. Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою». Мне кажется, что этот стих говорит о том, что и святые будут иметь бессмертные тела. А бессмертие это удел божественной натуры.

Рим 2:7 «тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, - жизнь вечную». И здесь говорится о бессмертии. Вы привели очень хороший пример начальника и подчиненных. Так вот, Бессмертный Бог это начальник, а бессмертные святые это подчиненные.

Fileia, согласно хронологии Рассела первые воскресения "малого стада" в божественной природе произошли не в 1878 г., а на четыре года раньше, т.е. в 1874 г. во время э невидимого (согласно разумеется учению Рассела) прихода Христа на землю. См.:

Царство Мессии имеет разные этапы ознаменования своего начала. Во-первых, В ЕГО PAROUSIA прославленный Христос оживляет или воскрешает спящих членов Тела Христа. Это первый исполнительный акт Великого, Которого Бог столь высоко возвысил - Наследника великого Авраамова обетования. <> Подтверждение этого факта дано вдохновенным Словом: "Когда же явится Христос, жизнь ваша, тогда и вы явитесь с Ним во славе" (Кол. 3: 4). Следующие, с которыми Учитель имеет дело, это живущие члены Его Тела, Церковь.

[Источник: Ч. Рассел. Исследование Писаний. Т.3. Предисловие.]

Попутно замечу, что раньше Рассел писал о ВИДИМОМ пришествия в окт. 1874 г. Христа на землю. Но поскольку Христос на землю не пришел, то это "пришествие" Рассел объявил невидимым. Вот и все доказательства

Вы выдергиваете цитаты из книг Рассела и строите на них свое здание. Таким методом можно и про Библию сказать, что она говорит «НЕТ БОГА» и не заметить, что перед этим стоят слова «СКАЗАЛ БЕЗУМЕЦ В СЕРДЦЕ СВОЕМ». Откройте 3 том главу 7, которая называется «Избавление и Возвышение Церкви» и убедитесь, что Рассел учил, что первое воскресение Малого Стала произошло в 1878 году. Он никогда не учил, что Малое Стадо воскресло в 1874 году. Это же касается и слов о том, что Рассел якобы учил, что пришествие Христа должно быть видимым, а позже изменил свое мнение. Откуда вы взяли такую информацию?

Замечу также, что в Священном Писании дана такая воля Божия:
"Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет". (1Кор.11:26) Таким образом, Господняя Вечеря продолжается лишь до Его Возвращения на землю. Согласно вероучению СИ Христос пришел (так же как и у Рассела -невидимо) на землю в 1914 г. А поскольку СИ провозгласили незримое возвращение Христа в 1914 г., то они тем самым отвергают волю "доколе Он прийдет". Это когда механически (или машинально?) продолжают свои э Мемориальные Службы.

А как с этим обстоит у Исследователей Писания, которые провозгласили невидимое возвращение Христа на землю в 1874 г.?

Что касается чаши которую мы принимаем на вечере и стиха, который вы привели в доказательство, что если Христос уже пришел, то символы уже принимать не надо, скажу следующее. Там неверный перевод. Греческое слово (ercomai), которое в русском переводе переведено как ПРИДЕТ, в более правильном варианте должно переводится, не как тот, что должен прийти, а как тот, что пришел и присутствует. Это слово в Новом Завете встречается 595 раз и в большинстве своем переведено со смыслом, как тот, что не только кто должен прийти, но и присутствует. Вот только некоторые из них: 2Фесс.3:3; Еф.2:17; Гал.2:11; 2Кор.11:9; 2Иоан.1:7; Деян.22:13; Деян.21:22; Деян.21:11; и т.д. На русский язык оно переведено такими словами как: Грядет приходит, пришел, наступил, придет, придя, иду, идет, сошел, дошел, достиг, явился, пришествие, прибытие, отойти, настал, приходил, приблизился, спустился, приехал, приезжал, проходил, наступит, приплыл, подошел, возвратился и т.д.. Видите как много смыслов, на русском языке, хотя переведены с одного греческого слова (ercomai). Так в каком смысле надо понимать слово «делать это доколе ПРИДУ»? В смысле делать это пока он не придет, а когда придет прекратить, или делать это пока он не придет и будет присутствовать? Контекст большинства стихов и правильный перевод этого слова указывают на второе. А то, что Иисус должен присутствовать 1000 лет, нет нужды доказывать. Вот поэтому мы верим, что символы надо принимать не только до того момента, когда Иисус придет, но и всю 1000 лет Его присутствия. На это же указывает и образ Старого Завета. Ап. Павел сказал, что «Закон есть тень будущих благ», а в Законе написано, читаем Чис 9:5-11 «И совершили они Пасху в первый [месяц], в четырнадцатый день месяца вечером, в пустыне Синайской: во всем, как повелел Господь Моисею, так и поступили сыны Израилевы. Были люди, которые были нечисты от [прикосновения] к мертвым телам человеческим, и не могли совершить Пасхи в тот день; и пришли они к Моисею и Аарону в тот день, и сказали ему те люди: мы нечисты от [прикосновения] к мертвым телам человеческим; для чего нас лишать того, чтобы мы принесли приношение Господу в назначенное время среди сынов Израилевых? И сказал им Моисей: постойте, я послушаю, что повелит о вас Господь. И сказал Господь Моисею, говоря: скажи сынам Израилевым: если кто из вас или из потомков ваших будет нечист от [прикосновения] к мертвому телу, или будет в дальней дороге, то и он должен совершить Пасху Господню; в четырнадцатый день второго месяца вечером пусть таковые совершат ее и с опресноками и горькими травами пусть едят ее».Я понимаю, что для евреев это было буквальным указом, но так как Пасха являлась частью Закона, то она должна иметь и прообразное значение, так говорит Ап. Павел. Так что символизировал ВТОРОЙ месяц? Как вы думаете, не мог ли он символизировать век Тысячелетия? И еще вопрос, кого символизировали эти НЕЧИСТЫЕ и в ДАЛЬНЕЙ ДОРОГЕ? Не кажется ли вам, что НЕЧИСТЫЕ могут символизировать номинальных христиан, которые только языком признают Христа, а делами отреклись от Него? А в ДАЛЬНЕЙ ДОРОГЕ могут символизировать всех язычников: мусульман, индусов, кришнаитов и т.п., которые далеки от Иисуса и потому считаются как в дальней дороге? Если нет, то как вы объясняете это? Ведь согласно Павлу должно быть прообразное объяснение.

[fileia]

А вы, откуда взяли эту цифру около 100 тыс.? Т.е. какие у вас доказательства? Может вы приплюсовали сюда абсолютно всех участников Адвентистского движения, которое зародилось в 19 в.??? Но ведь не все из них поголовно разделяли идеологию и взгляды Рассела. И у них было совсем другое вероучение. Сравните, напр., вероучение Рассела с вероучением АСД. Это - как небо и земля, особенно в отношении учения о Боге.

Из отчетов того времени. И Адвентисты здесь совсем не причем. 5100 человек, о которых говорят СИ, это количество крещенных, Исследователей, живших тогда на территории США. А по всему миру их было около 100.000.

См. следующие места из Расселовского "Исследования Писаний":

Священное Писание, тем не менее, предлагает и обещает перемену к духовной природе ТОЛЬКО ЦЕРКВИ, избираемой в Евангельском веке. Невозможно найти текст, говорящий О ТАКОЙ НАДЕЖДЕ ДЛЯ КОГО-НИБУДЬ ДРУГОГО.

[Источник: Ч. Рассел. Исследование Писаний. Т.1. Гл. 10.]

Кроме сказанного о Божьем Сыне, нигде не упомянуто о каком-либо существе - духовном или человеческом, - когда-либо претерпевшем замену одной природы на другую. То был исключительный случай для исключительной цели. Создавая ангелов, Бог конечно же имел целью, чтобы они оставались ангелами вечно, чтобы, как и люди, каждый из них мог быть совершенным на своем уровне. По крайней мере Священное Писание ничего не говорит о каком-то ином намерении.

Писание не дает никаких доказательств того, будто бы одна природа переходит, то есть эволирует в другую, а, наоборот, показывает, что ТОЛЬКО НЕКОТОРЫЕ КОГДА-ЛИБО БУДУТ ИМЕТЬ ПЕРЕМЕНУ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПРИРОДЫ НА БОЖЕСТВЕННУЮ, к которой Иисус, их Глава, уже был вознесен прежде.

[ Источник: Ч. Рассел. Исследование Писаний. Т.1. Гл. 10.]

Вопрос: Где именно вы вычитали у Рассела то, что при воскресении людей (кроме замены у "малого стада" (144.000) человеческой природы на природу Бога) еще какие-то люди получат при воскреснии АНГЕЛЬСКУЮ природу??? Рассел, наоборот, это отрицает (см. выше).

Опять вырывание цитат из контекста. Читайте 1 том главу 12 «Объяснение Карты, Представляющей План Веков». Вообще, прочтите вначале все книги, тогда у вас сложится общее мнение о учении Рассела. Тогда такие вопросы отпадут сами собой

Вы зыбыли в вашей теории приплюсовать сюда тех людей, которые родятся во время Тысячелетия. И тогда прирост населения будет просто огромным. Или этих людей (конечно же с человеческой природой) э насильно стериализуют?

А с чего вы взяли, что когда начнется видимая фаза Царства Христа, люди будут еще размножаться? Я надеюсь вы в школе анатомию изучали. Тогда вы должны знать, что за все функции человека отвечает мозг. Также поинтересуйтесь, какой отросток мозга отвечает за интимную сферу и где он находится. Если он атрофируется, то человек не будет нуждаться в интиме. Я это говорю не для того, чтобы вы опять что-то выискивали в моих словах. Я высказываю свое мнение. Бог знает, как сделать так, чтобы у человека не было потребности в размножении. Просто такой способ на данном этапе мне кажется наиболее логичным. Может я и ошибаюсь. Знаю одно, что когда будет Царство ни жениться, ни замуж выходить не будут. Об этом сказано в Писании.

Где в Священном Писании написано, что для спасения НУЖНО ТОЛЬКО выработать "совершенный характер" и всё? И что это такое? Интеллигентность что ли? См.:

Из предыдущих разделов мы узнали, что увиденное нами в природе, а также свет откровения со всей ясностью демонстрируют факт, что ИНТЕЛЛИГЕНТНЫЙ <> Бог является Создателем всего

Вы наверняка знакомы с Писанием и не хуже меня и знаете, что Бог смотрит и избирает человека не за его вид, знание, положение, состояние, красоту, ум и т.д.. А на что смотрит Бог? Верно на сердце, то бишь характер. Многие христиане питают ложную иллюзию, что раз Иисус умер, то и все, они уже спасены. Но это не так. Жертва Христа дало основу для спасения. Принесло, так называемое, общее спасение от греха Адама. Но дальше, каждый, сам должен совершать свое личное спасение. Об этом спасении сказано в Фил 2:12 «..со страхом и трепетом совершайте свое спасение». Что это за спасение, которое мы должны совершать? Вырабатывать характер, ибо это именно то, что ценится Богом. От того, насколько мы выработали характер и зависит наша награда. То есть наше положение зависит от нас самих. Сколько боролись со своим характером, столько и получим. Богу больше от нас ничего не нужно. Совершенство подразумевает в первую очередь совершенство характера. Поэтому никто, кто не выработает совершенного характера, царства Божьего не наследует.

[Cora]

Сообщение от AGRI №1622:

Зачем вам понимание Троицы? Как только вы посчитаете, что поняли ее, понимание это ускользнет от вас. Ее не поймешь до конца. Достаточно для меня и вас то, что мы знаем, Святая Троица есть, достаточно то, что мы понимаем, что она есть. Понять же Бога и разложить Его по полочкам в своей черепной коробке - это абсурд. Здесь просто начинается вера. Троица продиктована гармонией Писания, сплошь и рядом. Ее доказывать не надо. Она сама себя доказывает. Понять же ее мне лично не дано. Да и никому не дано. Бог - сокровенный Бог. Давайте лучше славить Бога за то, что нам это открыто. Есть тут много тех, чей ум ослеплен.

AGRI, все правильно. Человек не в состоянии познать своим тварным ограниченным разумом ПРИРОДУ Божества. НО мы в состоянии судить о свойствах (проявлениях) Божественной природы, исходя из того, что соизволил нам открыть нам Бог по милости Своей ДЛЯ НАШЕГО СПАСЕНИЯ.

Если вы будете внимательны, все таки вы увидите такой "нонсенс" в Писании. Действительно Дух Святой выступает в личности Христа . Как это понять? Мы поймем потом.

Так зачем же "мудрствовать сверх того, что написано"? Я имею в виду следующее.

Агри, кроме того Вы перед этим (сообщение №1607) цитировали также 1Кор.15:45Позвольте Вас спросить, что вы здесь имели в виду, когда сказали, что речь идет о Святом Духе? Вы считаете, что здесь под словом "дух животворящий" имеется в виду Святой Дух? И тогда получим, что последний Адам (т.е. Христос) ЕСТЬ Святой Дух (согласно тексту стиха)? Лично для меня это означает, что тогда получается что Христос и Святой Дух - это одна и та же личность. (Это если говорить, что Христос есть Святой Дух.)

Друг, я верю, что три лица Святой Троицы соравны, но отличны друг от друга. Хотя в Библии есть масса парадоксов. Например:
Рим 8:10 "А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности".

Слово ДУХ - МНОГОЗНАЧНОЕ. В зависимости от КОНТЕКСТА оно может означать дух человека, природу ангела, бестелеснось природы Бога, Божественную Личность (Святого Духа, когда слово ДУХ пишется с большой буквы)

Здесь (Рим.8:10) слово ДУХ означает человеческий дух.

Второй Адам есть дух животворящий, это о Святом Духе, не иначе. Удивительно, не так ли? Достаточно удивительно, чтобы плавкие предохранители полопались у тех, кто приходит к Богу умом без сердца.

Я здесь придерживаюсь другого мнения. Христос есть совершенный Бог по Божеству и совершенный человек (после Своего воплощения) по человечеству. Бог стал человеком, и этот Человек воскрес из мертвых. Таким образом, Христос как "первенец из мертвых" (см. 1Кор.15:20) есть родоначальник обновленного им человечества, Новый Адам: "как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут" (см. 1Кор.15:22). А стихи 1Кор.15:45 и 1Кор.15:47 как рах говорят об одном и том же, т.е. первый человек ("из земли", тварное создание) - Адпм, второй человек (последний Адам) - Господь с неба, дух животворящий (т.е. Христос). И эти стихи нельзя отрывать друг от друга, поскольку они передают одну и ту же мысль.

Поскольку Христос обладает ВСЕЙ полнотой Божественной природы (повторю - бестелесной, см. выше одно из значение слова ДУХ), то КАК БОГ Он способен и ЖИВОТВОРИТЬ. Ср. с Рим.4:17: "пред БОГОМ, Которому он (Авраам - моё) говорил, ЖИВОТВОРЯЩИМ мертвых" Во всех Своих действиях в мире Лица (Личности) Единого Бога (Троицы) появляют Себя в полном единстве. Хотя мы и относим известное действие к какому-то Лицу по преимуществу (в нашем случае действие животворения к Духу Святому), но не следует исключать из этого действия других Лиц Божества.

Таким образом, Христос КАК БОГ имеет бестелесную природу (на это в 1Кор.15:45 указывает слово ДУХ) и животворит. И в то же время он Он совершенный человек (Новый Адам), Который после Своего Воскресения имеет обновленную человеческую природу.

Вы верите, как и я, что Христос в нас вселился верой нашей. Но в нас же Дух Христов! А кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. В данном случае, как и в некоторых других, Дух Божий и Христос используются взаимозаменямо.

Святой Дух предвечно и нескончаемо исходит от Отца. Т.е. здесь другой образ Божественного бытия также непостигаемый как и рождение Сына Божего. Поэтому Святой Дух именуется в Писании и Духом Божиим.

С другой стороны, Святой Дух открылся нам и посылается от Сына (Ин.16:7-8), поэтому Он и назван ОБРАЗНО Дух Христов (Рим.8:9). Или Дух истины (Ин.16:13). В отличие от духа заблуждения (см. 1Ин.4:6). А Христос - "путь и ИСТИНА, и жизнь." (Ин.14:6).

Святой Дух как и Сын Божий имеет САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ личностное бытие. И в то же время Отец, Сын и Святой Дух едины в Своем действии в мире.

Для сравнения рассмотрим такой "земной" пример. К кому-то посылается, напр., ЧЕЙ-ТО сотрудник. Сотрудник и его начальник - это разные личности. И сотрудник ведь НЕ ДЕЙСТВУЕТ В ЛИЧНОСТИ начальника. И начальник не является "родителем" сотрудника. Здесь просто говорится о сотруднике начальника. Или еще кто-то кого-то посылает

Так и Дух Святой в Рим.8:9 посылается Христом и здесь образно назван Духом Христа.


С любовью о Христе
Кора.

[Cora]

Сообщение от Mikola

Дорогой Евгений -
СИ - не христиане, а эсхатологический (учение о последних днях) антитринитарный (отрицающий божественность Христа и Духа Святого) культ... Сами они себя называют организацией, а не церковью...

Mikola, не только СИ веруют в ЕДИНОЛИЧНОГО Бога. Это стало очень характерно для современного э "массового" американского протестантизма. Это когда веруют в Бога э вообще. В результате имеем многочисленные деноминации под христианской вывеской.

[Евгений Ш]

Евгений Ш
Дорогой Евгений -
СИ - не христиане, а эсхатологический (учение о последних днях) антитринитарный (отрицающий божественность Христа и Духа Святого) культ... Сами они себя называют организацией, а не церковью...

Уважаемый Mikola.
Мне уже приходилось не раз встречаться с такими обвинениями.
Но позвольте спросить Вас. Кого, по Вашему, можно назвать христианами? И кто такой христианин?
В основе верования каждого христианина лежит Иисус Христос как спаситель.Поэтому каждый кто принимает Его как своего спасителя и извлекает пользу из Его искупительной жертвы, по моему, может называться христианином. А по Вашему?

А насчет эсхатологии...В сущности в Библии есть учение о конце света (как любят говорить многие в этом мире) . Т.е. учение, что в недалеком будущем Бог вмешается в дела людей и положит конец их неправильному правлению и путем Божьей войны (Армагедон) установит Царство.
Вы не будете это отрицать?
Разве православие и другие религии не принимают это учение? И не поступают в согласии с ним? Значит к ним тоже можно применить этот термин?

С уважением Евгений.

[Эка]

Уважаемые свидетели Иеговы! Мне нужна ваша помощь.
Я перевожу сейчас на русский язык португальский роман. Отец героини - свидетель Иеговы. Она в 16 лет сломала ногу, кость срослась неправильно, так что ее надо ломать заново. Это делает некий служитель храма (или член общины), которого по-португальски называют maqueiro. Энциклопедия дает такое толкование этому слову: человек, переносящий больных и раненых на носилках. Но я предполагаю, что у этого человека есть какой-то сан или должность, а также круг обязанностей, и всё это по-русски как-то называется. Не могли бы вы мне помочь разобраться?
В романе нет ничего порочащего свидетелей Иеговы. И вообще говорится о них очень мало, однако перевести хочется грамотно. Заранее спасибо.

[Николай]

Евгений Ш

В основе верования каждого христианина лежит Иисус Христос как спаситель

Для меня Он Спаситель, а не архангел...

А насчет эсхатологии... Разве ... другие религии не принимают это учение? И не поступают в согласии с ним? Значит к ним тоже можно применить этот термин?

Для меня библейская эсхатология - одна из частей доктрины, но никак не основание, на котором стоится здание христианской веры...

[Drunker]

У меня вопрос к СИ.

Вот вопрос из Библии:

"Учитель! Моисей сказал: если кто умрет, не имея детей, то брат его пусть возьмет за себя жену его и восстановит семя брату своему;
25 было у нас семь братьев; первый, женившись, умер и, не имея детей, оставил жену свою брату своему;
26 подобно и второй, и третий, даже до седьмого;
27 после же всех умерла и жена;
28 итак, в воскресении, которого из семи будет она женою? ибо все имели ее."

Вот ответ Христа

"Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией,
30 ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.
31 А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом:
32 Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых."

Насколько я знаю, СИ верят что только часть людей будут как ангелы после воскресения, а остальные будут на земле в человеческих телах. Тогда вопрос всё-таки остаётся в силе "которого из семи будет она женою?"

И заодно второй вопрос. Как вы понимаете то что Авраам, Исаак, Иаков живы, а не мертвы.

[Дмитрий Р.]

Эка, вам ответа нет - странный какой-то отрывок.

Drunker , вам ответ есть, но есть ли смысл отвечать?..

Неужели сомневаетесь, что будет "новая земля"?

[Drunker]

Эка, вам ответа нет - странный какой-то отрывок.

Drunker , вам ответ есть, но есть ли смысл отвечать?..

Вы ответьте, а там поищем смысл. Я ж без наездов, я просто интересуюсь.

Неужели сомневаетесь, что будет "новая земля"?

Я во многом сомневаюсь. Но если верить Библии, то будет. Но это можно понимать так что раз новая земля, то и люди будут новые, не такие как сейчас. Да и сама новая земля это может быть совсем не наша планета Земля, а новая Земля, что-то вроде того что небесный Иерусалим это не земной Иерусалим, хотя тоже Иерусалим и там тоже люди.

[g14]

Дмитрий Р, Прочитал в вашем посте выдержку из послания к Евреям:
...поддерживает все словом силы его... (перевод Нового Мира). Знаете, в этом месте в греческом тексте стоит не Его а Своей! А немного выше вы упомянули Касиана. А почему-бы не процитировать весь отрывок из 1гл Евреям от Касиана?
К Евреям 1 1 Бог, многократно и многообразно говоривший в древности отцам в пророках,
2 в эти дни последние говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и сотворил миры.
3 Сын, будучи излучением славы и отпечатком сущности Его, и держа всё словом силы Своей, совершив очищение грехов, воссел по правую сторону Величества в небесах,
4 сделавшись настолько превосходнейшим ангелов, насколько отличнейшее пред ними унаследовал Имя.
5 Ибо кому когда Бог сказал из ангелов: Ты Сын Мой, Я сегодня родил Тебя? и еще: Я буду Ему Отцом, и Он будет Мне Сыном?
6 А еще, когда Он вводит Первородного во вселенную, Он говорит: И да поклонятся Ему все ангелы Божии.
7 И, если об ангелах Он говорит: Делающий ангелов Своих ветрами и служителей Своих пламенем огня,
8 то о Сыне: Престол Твой, Боже, во век века, и: скипетр правоты есть скипетр Царства Его.
9 Ты возлюбил праведность и возненавидел беззаконие; поэтому помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости преимущественно перед общниками Твоими,
10 и: Ты в начале, Господи, основал землю, и дела рук Твоих - небеса;
11 они погибнут, а Ты пребываешь, и все, как одежда, обветшают,
12 и, подобно одеянию, Ты свернешь их; как одежду, и будут изменены; но Ты - один и тот же, и лета Твои не кончатся.
13 Кому когда из ангелов Бог сказал: Сядь по правую Мою сторону, доколе Я не положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
14 Не все ли они служебные духи, посылаемые на служение для имеющих наследовать спасение?

/*Извините, что отрыл старый вопрос, просто 1ый раз в этой теме, и не заметил, что постингов уже за сотню перевалило. */ А что сейчас выясняем, мертвые мертвы или живы?

[Дмитрий Р.]

...поддерживает все словом силы его... (перевод Нового Мира). Знаете, в этом месте в греческом тексте стоит не Его а Своей!

outou - of him, его.

А про Евреям 1 главу уже говорили не раз. Неужели не видите, что Бог (единственный Бог), говоривший ранее в пророках (которые не Бог), говорил также через Сына (который также не Бог). Зачем переворачиваете смысл? Сын - это наследник единственного Бога, а не единственный Бог. Он его "отпечаток и образ", а не сам Бог.

А 8 и 9 стихи переведены безграмотно - об этом уже говорили. Неужели думаете, что Сыны Асафовы называли этими словами Соломона самим Богом? Смотрите другие переводы, как Танах, или ood News Bible и другие.

Drunker , не запутывайте себя философией. Прочитайте о намерении Бога в отношении людей и земли в Бытие 1 и 2. Он сказал и это совершится - помните Исаию?

А Иисус объяснил, что смерть разрывает брачные союзы навсегда.

При воскресении же, видимо, они не будут жениться, пока не станут совершенными, подобными небесным ангелам. Иисус не говорил всех подробностей и что так будет вечно.