Вопросы к Свидетелям Иеговы

[Wladimir]

Коллодиум! Где хоть одна библейская цитата в твоих "сильных аргументах"?

И чьим умом ты живешь? Игоря Скерцо. Когда он был Свидетелем Иеговы? Он сделал пол шага, но так и не ступил вперед. Какой он исследователь Библии? Нахватался только верхушек, но более глубокого исследования Писания так и не провел.
Мне больше интересно, к какому выводу ты лично сам пришел? Скажи мне ясно и понятно: чьи доводы тебя больше убедили: Игоря Скерцо или мои? Если скажешь, что Игоря, то я готов заново рассмотреть все по пунктам.

Пока не обсудим предыдущие пункты - вперед не стоит идти!

[Коллодиум]

Для Глазной Мази!

<<<Ну во первых , подчиненность лиц в Троице -это все равно Триединый Бог .Ты что этого не понимаешь ? Тебе это не раз говорили . >>>

Я этого явно не понимаю!!! Или Они равны во всех отношениях, как этому учится официально, или же Они не равны. А следовательно Они уже тогда и не Троица. Одно из двух.

Доктрина Триединого Бога более широка , чем современная доктрина Троицы , которую четко изложил Афанасий в 360 г.н.э. .
А про Триединого Бога говорили Ориген , Тертуллиан , Ириней , все немного по разному .
Насколько я понимаю, и Юстин и более ранние Отцы тоже учили что Логос и Дух созданы из Божественной субстаниции . Первым о сотворенности Сына и Св. Духа стал учить Арий в 310 году.
ПОэтому на него все страшно разозлились ! Все описано в книгах. Исследуй.

*** Филиппийцам 2:9 ***
Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
Смотря на этот стих, приходит ли тебе мысль, что Сын или Дух могут дать имя Богу Отцу?

*** Откровение 1:1 ***
Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог
Где-нибудь есть что-нибудь подобное, чтобы Сын или Дух могли бы давать откровение Богу Отцу?

*** Деяния 7:25 ***
Он думал, поймут братья его, что Бог рукою его дает им спасение
Есть ли что-нибудь подобное, чтобы Сын или Дух предоставили бы спасение через Своего Отца?

*** Луки 1:32 ***
Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;
Есть ли что-нибудь подобное, чтобы Сын или Дух дали бы престол Своему Богу Отцу?

*** Иоанна 11:22 ***
Но и теперь знаю, что чего Ты (Иисус) попросишь у Бога, даст Тебе Бог.
Просит ли в Писании когда-нибудь Отец у Духа или у Сына, чтобы Те что-нибудь Ему дали?

__________________________________________________ ____________

Ты опровергаешь сам не знаешь что .

Как ты не понимаешь , что речь здесь про человека -Иисуса , который жил в Назарете и был сыном Давида ( вот твоя же цитата ) :


*** Луки 1:32 ***
Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;


Конечно , Давид отец Богочеловека . А по-вашему , Отец ангела Михаила -только Бог , который создал ему человеческое тело.

А по нашему , в человека Иисуса вселился Логос .
До рождения ?
При рождении ?
После рождения ?

Можно спорить .

[Коллодиум]

Новый Завет о душе человека




А) Прошу обратить внимание , что Библия допускает несколько толкований . Мы прекрасно знаем , что ОСБ перетолковало всю Библию в свою пользу ,создав систему хитрых комментариев.
Чтобы отрицать очевидные места Библии и испольхзовать текст Библи в свою пользу.


Б) Именно ХИТРЫМИ комментариями Писания хотели сбить Иисуса с пути .
Кое-кто говаривал Иисус (цитатами) броситься с храма или превратить камни в хлеб.


В) Тут вопрос в правдоподобности таких перетолкований. Зачем нужны неочевидные пересказы Библии ? Перетолкования ?
В чью пользу они ?

Г) Иисус не поддался уговорам , потому что знал , ЗАЧЕМ ОНИ НУЖНЫ говорившему . Таким образом , Иисус знал , что правдоподобно , а что нет .
Что есть хитрость , а что нет ..

Д) И мы знаем , под руководством Иисуса ,тоже знаем , какое толкование Библии ПРАВДОПОДОБНО .

Мы знаем свою цель , свою задачу - с того момента как Иисус сказал «идите и проповедуйте Евангелие всей твари. И вот , Я с вами до скончания века»
Мы знаем , что врата гадеса не одолеют Церковь, несмотря на то что там собрались крупные интеллектуалы .
Мы знаем , что «присутствие » Иисуса началось в 33 году н.э. « и вот , Я с Вами до скаончания века».
Мы знаем , что Глава Церкви непосредтственно Иисус , а не непосредственно Отец._ __ ______________________________________-- ______________________________

ОСБ дает неубедительные толкования не только в вопросе Троицы и Сына , в вопросе Аввадона , но и в куче других мест . Я думаю, мы их обсудим ?

Постепенно. А пока что их напомню .


ВОПРОС О ДУХЕ И ДУШЕ



Сам Господь Иисус Христос свидетельствует, что "Бог же не есть Бог мертвых, но живых. Ибо у Него все живы" (Лк. 20, 38), хотя бы душою после смерти. О том, что это так, свидетельствует нам явление пророка Моисея на горе Фаворской во время Преображения Господня. Ведь Моисей умер ....

О том Откровение пишет : под жертвенником души, убиенные за слово Божие и за свидетельство, которое они имели (Откр. 6, 9; 20, 4). Моисей умер за много веков до славного Преображения Господня, однако он предстал пред Господом.

Много веков тому назад от времени пришествия Спасителя в мир почил Авраам - родоначальник еврейского народа, но душою он был жив, о чем свидетельствует сам Господь: "Авраам, отец ваш, рад был видеть день мой, и увидел и возрадовался" (Ин. 8, 56). Но если Авраам был жив душою и возрадовался, то разве не возрадовались души и всех Патриархов и прочих, ожидавших его Пришествия?

Пребывая распятым на кресте, Господь провозвестил раскаявшемуся разбойнику: "Ныне будешь со Мною в раю" (Лк. 23, 43). Очевидно, что не телом вошел разбойник в рай, а душою, встав в ряд с праведниками в Небесном Иерусалиме в числе торжествующего собора и Церкви первенцев (Откр. 12, 22-23).

Апостол Павел в первом послании к Коринфянам назидает: "Прославляйте Бога и в телах ваших, и в душах ваших, которые суть Божии" (1 Кор. 6, 20). Здесь, как и далее, четко различаются душа и тело: "незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом" (1 Кор. 7, 34). В следующем послании Апостол призывает: "Очистим себя от всякой скверны плоти и духа" (2 Кор. 7, 1), ибо "одно тело и один дух" (Еф. 4, 4), который "Господь, распростерший небо, основавший землю и образовавший дух человека внутри него" (Зах. 12, 1).

Он же во втором послании к Коринфянам пишет: "Если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется" (2 Кор. 4, 16) и "кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем" (1 Кор. 2, 11).
Возможно ли, имея здравый смысл , во всех приведенных выше стихах Святого Писания под духом разуметь лишь проявление плоти? "Знаем, - утверждает апостол Павел, - что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворный, вечный" (2 Кор. 5, 1).

Тело есть только временное жилище души, о чем свидетельствует апостол Петр: "Справедливым же почитаю, доколе нахожусь в этой телесной храмине, возбуждать вас напоминанием" (2 Петр. 1, 13). В этой храмине, или хижине, т.е. в теле человека, пребывает душа при жизни, а по смерти выходит из него и отходит к Богу. "Мы всегда благодушествуем, - пишет святой Павел, - и как знаем, что, водворяясь ( в греческом тексте ПОСЕЛЯЯСЬ) в теле, мы устранены от Господа, - ибо мы ходим верою, а не видением, - то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа. И потому ревностно стараемся, водворясь ли, выходя ли, быть Ему угодными" (2 Кор. 5, 6-9).

О том, что душе человека дано бытие вне тела, апостол Павел свидетельствует и в других посланиях: "Для меня жизнь - Христос, а смерть - приобретение. Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать. Влечет меня и то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому, что это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужнее для вас" (Фил. 1, 21-24).


Понятием "дух" обозначается сокровенная высшая сторона души, обращенная к познанию Бога, себя самого и мира духовного. На это же есть указание у апостола Павла: "Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно" (1 Кор. 2, 14).

В греческом оригинале Священного Писания есть два слова, которые переводятся как "бессмертие". Первое - athanacia используется трижды и в каждом случае переводится в значении "бессмертие". Другое слово, aphthartos, дважды переводится как "бессмертие", четырежды как "нетление".
Athasian употреблено в первом послании к Тимофею (6, 16) по отношению к Богу, который "единый, имеющий бессмертие".


В первом послании к Коринфянам (15, 53-54) убедительно сказано, что мы облечемся (endusetai) в нетление (aphtharsian) и в бессмертие (athanasia) "словно в одежды". Отсюда следует, что бессмертие и нетление предполагают некое "структурное" изменение, ибо в вечности мы не будем облачены в столь плотную вещественную материю.

"Знаю человека во Христе, - пишет апостол Павел, - который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне тела ли - не знаю: Бог знает) - восхищен был до третьего Неба. И знаю о таком человеке (только не знаю в теле или вне тела: Бог знает), что он был восхищен в рай и слышал глаголы неизреченные, которых человеку нельзя пересказать" (2 Кор. 12, 2-4).
Неведомо, телом ли восходил на третье Небо
или вне его, но очевидно одно, что он считал возможным как первое, так и второе.

Апостол Петр пишет: знаю, "что скоро должен оставить храмину мою (т.е. тело. ) ... буду же стараться, чтобы вы и после моего отшествия (т.е. телесной смерти. ) всегда приводили это на память" (2 Петр. 1, 14). Из этого следует - апостолы Павел и Петр верили в разумную, сознательную жизнь души после телесной смерти.

В явлении Еноха и Илии (если бы они явились только вдвоем) нет ничего удивительного, ибо они представляют исключение из общего правила. Их Бог забрал живыми
Но вспомним, что было еще и явление Моисея, познавшего смерть.
Спаситель наш, истинный Бог и человек (Богочеловек), умер на кресте только телом,
душу же свою он предал в руки Бога Отца, о чем сообщает нам евангелист Лука: "Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! В руки Твои предаю дух Мой. И сие сказав,
испустил дух" (Лк. 23, 46).

Так же и Стефан в Деяниях Апостолов очень заботится о своем духе Господи Иисусе! Прими дух мой... , что было бы очень странно, если бы дух был только электричеством .. ( Бог и так бы его взял .)

[Коллодиум]

Для Коллодиума!!!!

Проблема в том, что каждый из этих личностей имеет Свою жизнь, на Себя одного, а не одну жизнь на двух личностей!

Так что это Две отдельные друг от друга личности, а не слитые в одно целое, в триединую личность.

С другой стороны, Жизнь Сыну была ДАНА Отцом! А ты как-то странно старался этого не заметить. Обратил лишь внимание на жизнь в Самом Себе, а на то, что ДАНА, не обратил внимания.

О чем лично мне это говорит? Только о том, что до того, как Отец ДАЛ эту жизнь, у Сына ее не было. Иначе, зачем тогда Отцу давать ее, если она итак у Сына (вечного) есть?

Для сравнения: Отцу жизнь, в отличии от Сына, НИКТО НЕ ДАВАЛ! Почему? Как ты думаешь?

Как вы не замечаете всех этих нелепостей в своей теории? Неужели то, что я привел вам для рассуждения не логично?
Неужели необъяснимая и понимаемая всеми по всякому Троица более логична?

............ Троица более с нашей точки зрения соответствует Писанию. Не Логике человеков , а исследованию Писаний


Поскольку ты явно мыслитель , а не винтик , скажу по-человечески .

Только вникни.



0) Отец дал Сыну свою субстанцию, это и есть жизнь.
Вопрос не в Троице , а вопрос о том , считать ли Иисуса Богом и Св.Дух Богом .Вопрос в поклонении .

Сын у Иоанна доказывает , что Он тоже Бог ,поскольку имеет жизнь в Самом Себе .


Допустим , Отец родил Сына и Духа за секунду (если там есть время !!!! ) до создания мира .

Что , от этого Троица изменилась для нас ??? мы все равно не видели что было раньше !!! И никто не видел .......

....... ангелы которые возникли УЖЕ ПОТОМ ЧЕРЕЗ ЛОГОСА , что они знают ????

Они знают Бога внешне, а не изнутри .
...........был ли Бог всегда Троичным ? или не был ?
Мы имеем то , что имеем .


1) Ну , Триединый Бог в понимании ранних отцов менее загадочно чем Троица в изложении православных и католиков .
Это правда .
__________________________________________________ ______________


2) Вам некуда атаковать ранних отцов , поэтому вы нападаете на католическое понимание Триединого Бога .( Статическая Троица.)
Особенно легко нападать на простых людей , говорить "это не логично" , а ты поговори с богословом .


3) Главный мой аргумент т - дорогой Владимир , Троица более с нашей точки зрения соответствует Писанию.

Ты вникни в споры о Троице 3-4 века , и все поймешь .

4) Да , нелогично многое . Многое в этом мире !


Согласен .
А кто сказал что Бога можно мерять нашей логикой ?
А кто сказал , что Писание логично ?
Скажи честно - ты видел четкие схемы в Писании ? Библия похожа на
учебник ???

Образы ,знамения , метафоры , аллегории - все опытные Свидетели об этом со мной соглашались.

5) Вы искажаете дело так , будто мы язычники запутали Писание .
Ничего подобного ! Оно и было труднопостигаемым .

Не мы запутали , а вы чересчур выпрямили !

__________________________________________________ ______________

Если ты опытный исследователь , то признаешь , что Писание достаточно труднопостигаемо.... и скажу больше - достаточно запутанно .

А ты пытаешься его загонять в рамки человеческой логики !!!

............ Триединый Бог с нашей точки зрения более соответствует Писанию.
Не Логике человеков , а исследованию Писаний

[Wladimir]

Коллодиум!

<<<Первым о сотворенности Сына и Св. Духа стал учить Арий в 310 году.>>>

Скорее, я бы назвал его последним в те духовно мрачные времена.

<<<Ты опровергаешь сам не знаешь что .
Как ты не понимаешь , что речь здесь про человека -Иисуса , который жил в Назарете и был сыном Давида >>>>

Я не вдаюсь в тонкости и в детали. И до прихода на землю, Иисус на небе был Сыном. И после ухода с земли, Он также является Сыном. А для вас, также не должно быть большой разницы. У вас и на земле Иисус - Бог. И так же равен Отцу. Или я не прав?

[Cora]

Pilligrim_net!

Сообщение от Pilligrim_net:

Действительно! Особенно, если, как в том мультфильме, не знаешь где поставить запятую:

Бог, престол твой
или
Бог престол твой,

Вы почему то читаете, то что вам хочется, а мы читаем то что нужно.

Я вообще то читаю Библию, если вы не поняли о чем речь. (А не ПНМ.)
В связи с этим прочитайте, если будет у вас время, уже более внимательно

http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=916

В частности, обратите внимание на ЗАГОЛОВОК. Я так понял, что вы вообще не поняли, о чем это я?.. (Извините за каламбур.) .

а мы читаем то что нужно

Т.е вариации на тему Библии.


С уважением Кора.

[Коллодиум]

Коллодиум! Где хоть одна библейская цитата в твоих "сильных аргументах"?

И чьим умом ты живешь? Игоря Скерцо.

Если скажешь, что Игоря, то я готов заново рассмотреть
все по пунктам.

Я живу не своим умом , а благодатью Божией.
Имею не точку зрения Игоря , а свою собственную
Отстаиваю не аргументы Игоря , а свои !!!!

Твой постинг показывает , что Вы как всегда, нас считаете дурачками , и Скерцо тоже дурачком .
Ну-ну .

Скерцо кучу книг переработал , и я тоже за свою жизнь кучу книг прочитал.

Скерцо эти цитаты собрал со всех доступных книг.

Вот книга откуда он брал цитаты ( комментарий о личности Иисуса )

http://zbsch.narod.ru/book_jisus/chapter_2.html

Где мои цитаты ?
Цитаты тебе подавай !
Мало цитат ???


Про перья и крылья - что плохая цитата ?

Ты что думаешь , сторонники Троицы меньше переработали цитат чем ОСБ ?

Ты так думаешь ? Значит ты никогда не читал христианских книг
Тем более никогда не читал критики ОСБ и так далее.



Цитаты по моим 3 -м аргументам :

а) Бога не видел никто никогда -
1 Иоанна , 4 , 12
Ев. Иоанна , 1, 18
1 Тимофею, 6 , стих 16

б) Искаженность ПНМ - про это написано полно , я приведу еще .
Да и невооруженным глазом бросается при сравнении подстрочников Винокурова , Алексеева , или словаря Стронга .



в) Машиах (Христос) - не воплощение Михаила , а Иегова поселившийся в человеке Иисусе - этим пересыпан весь НЗ.

И цитаты Скерцо это хорошо показывают.Многие из этих цитат в книгах Макдауэлла ,
также на Русской Лютеранской Библиотеке.

http://luthlib.narod.ru/theology/otvsi/03.htm.

Скерцо их просто собрал.


А главная суть - что Христос есть Человек из рода Давида, а не воплощенный Архангел Михаил .Аминь !


Не считай нас и сторонников Троицы вообще дурачками , а говори по сути.Раввины тоже считают , что христиане Танаха не знают.И раввины не правы.

Где ты кстати полный перевод Раве Кука достал ?

Подскажи , будь другом.

[Коллодиум]

Всех Свидетелей поздравляю с нашим христианским праздником Святой Троицы !

[Коллодиум]

Регулярные иллюзии в ОСБ


Еще в 1990-1993 годах Свидетели носили репринтные копии книг и брошюр , которые издавались самим Рутерфордом в 20х и 30х годах .

Я внимательно читал эти брошюры , и мне нравилась позиция в них - критика Гитлера и Сталина .Это очень современно звучало.

Но уже тогда я видел , что кроме критики , позиция в них достаточно иллюзорна .

Во-первых , Рутерфорд говорил что всякая религия Зло само по себе , а христианство вовсе не религия.
Во-вторых ,многие цитаты притянуты за уши.
В -третьих , утверждалось что всем миром правит Дьявол.


Позже я узнал , что ОСБ регулярно заблуждается и очень странно толкует Библию. Потом я почитал Макдауэлла и увидел серьезный подход к Писанию.


«Я не посылал пророков сих, а они сами побежали; Я не говорил им, а они пророчествовали» (Иеремия 23:21).


В 1920 году Президент Общества Рутерфорд опубликовал брошюру под названием «Миллионы ныне живущих никогда не умрут».

В этом заявлении о том, что миллионы живших в то время людей никогда не умрут, все было привязано к новой дате, к 1925 году.


С. 88

Главное, что должно быть восстановлено, это человеческая раса к жизни; и так как другие тексты писания определенно подтверждают факт, что Авраам, Исаак, Иаков и другие верные древности будут воскрешены, и что они получат первое благоволение, мы можем ожидать, что в 1925 году мы увидим возвращение этих верных израильских мужей из состояния смерти, их воскресение, полное восстановление к человеческому совершенству, а также то, что они станут видимыми, законными представителями нового порядка вещей на земле.


Глава ЗЕМНЫЕ ПРАВИТЕЛИ


Как мы указали выше, великий юбилей должен начаться в 1925 году. В это время получит признание земная фаза царства. Апостол Павел в 11-й главе послания Евреям перечисляет длинный список верных людей древности, которые умерли до распятия Господа и до начала выбора церкви.

Они не могут стать частью небесного класса; у них нет небесных надежд; но Бог приготовил для них кое-что. Они будут воскрешены совершенными людьми и будут князьями, или правителями, на земле, согласно его обещанию (Псалом 44:17; Исаия 32:1; Матфея 8:11).
Следовательно, мы можем с уверенностью ожидать, что 1925 год принесет с собой возвращение Авраама, Исаака, Иакова и верных пророков прошлого, в частности тех, которых Апостол упоминает в 11-й главе Евреям, к состоянию человеческого совершенства«.



с. 97

Учитывая вышеприведенный аргумент о том, что прежний порядок, ветхий мир заканчивается и поэтому скоро погибнет, что наступает новый порядок, и что 1925 год принесет воскресение достойных праведников древности и начало восстановления, представляется разумным заключить, что миллионы людей, живущих сейчас на земле, все еще будут на земле в 1925 году. Тогда, основываясь на обещаниях Слова Бога, мы должны придти к уверенному и неоспоримому заключению о том, что миллионы ныне живущих никогда не умрут.

__________________________________________________ _____________




[COLOR=Red] Итак , «мы должны придти к уверенному и неоспоримому заключению о том, что миллионы ныне живущих [т.е. живущих в 1920-м году, когда была опубликована брошюра] никогда не умрут»? [/COLOR]

Эта информация легла в основу так называемой «Кампании Миллионы», двухлетней международной кампании с целью привлечь внимание к этой вести.

Во всех крупных городах были воздвигнуты большие рекламные щиты со словами «Миллионы ныне живущих никогда не умрут». Эти старания поддерживались рекламой в газетах. Все публичные речи, с которыми в то время выступали представители Общества, сосредотачивались на этой теме.

Так пишет сам Рутерфод !


Никогда в ОСБ не было сделано признаний какое сильное разочарование последовало после того, когда эти утверждения не сбылись.
Я конечно не был внутри ОСБ, но член Руководящего Совета и племянник Президента Реймонд Френц в книге "Кризис совести" это подчеркивает .


ОСБ никогда не кается в неправильных прогнозах .

[Wladimir]

Коллодиум!

Не надо домысливать за меня! Это не красиво!
По Игорю Скерцо, я прочитал только историю его знакомства со СИ, которую здесь разместили чуть выше, вот и всё! А мои выводы - это мои выводы!

Короче ты опять уклонился от моего прямого вопроса! Что ж будем разбирать по пунктам!

Ты написал:

<<<<Пронзенный Иегова

Иоанн 19:34 но один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тотчас истекла кровь и вода.
Иоанн 19:37 Также и в другом месте Писание говорит: воззрят на Того, Которого пронзили.
Откровение 1:7 Се, грядет с облаками, и узрит Его всякое око и те, которые пронзили Его; и возрыдают пред Ним все племена земные.
Захария 12:10 ...И посмотрят они на Меня (СоП, ПАМакария, Библия короля Якова), Которого они пронзили, и очень опечалятся. Они станут скорбеть и рыдать, как рыдают о смерти первенца сына.>>>>

Я ответил:

<<<<1. <<<Пронзенный Иегова>>>

Мне здесь больше нравится перевод Мосад Рав Кука:
Зах.12:10: И изолью Я на дом Давида и на жителя Йерушалаима дух милости и мольбы, и будут они смотреть на Меня; (а) того, которого пронзили, оплакивать будут, как оплакивают единственного (сына), и горько плакать о нем, как горько плачут о первенце.

Но даже из других переводов (Синодального) прекрасно видно, что говорящий от первого лица Иегова, говорит о втором лице. На это указывают такие выражения, как: на Него, Которого и о Нем. Если бы Иегова здесь имел бы ввиду Себя, то Он так бы и сказал: на Меня, Которого.. или о Мне. >>>>>

Итак, что для тебя более убедительно? Мнение Игоря или моё? Давай разбираться до конца!

Перевод смотри здесь: http://torahonline.org.ru/tora_inlin.../bereyshis.htm

[Олег.П.]

Владимир, давно я тебе не отвечал, и ты расслабился.

Обо мне, кстати, тоже можно сказать, что Бог дал мне жизнь.

Но не «как имеет Сам». А в чем отличие? Ты можешь привести их тысячу, и будешь прав. Да, к тебе «как имеет Сам» - нельзя применить. А вот к Христк применено! Значит, все что сказано о тебе не относится ко Христу. Значит существует некое 1001 отличие, которое не применимо к тебя, но применимо только ко Христу. Но оно не будет отличием в прямом смысле этого слова, чтобы не разрушилось «как имеет Сам».

Но "дал иметь Сыну" и "имеет Сам" разные по значению выражения.

Разумеется! И твое следующее замечание все объясняет: Христос не имеет какой-то отдельной личной жизни от Отца, в отличие, конечно же от тебя. Иначе к Нему не применимо «как имеет Сам». Следовательно «дал» здесь не надо понимать, что получивший не имел ранее. Иначе действительно, контекст рушится. Знаешь, Владимир, я начинаю немного уставать от какой-то непоследовательности твоей. Ты берешь хорошие аргументы, но употребляешь их очень странно. Ты словами «дал» и «послал» хочешь доказать подчиненность, а в прямом выражением «как» - в упор не видишь равенства. Говоришь: «нет, этого быть не может!» Хотя как раз слово «дал» и «послал» чаще можно употреблять более широко, чем выражение «как». На пример, солнце дает свет, и этот свет существует ровно столько же, сколько существует и солнце.

Что получается? Отец Сам не судит. Весь суд отдал Сыну. Значит Сын уже главнее что ли, чем Отец? Ведь у Сына теперь полномочия такие, каких у Отца теперь как бы и не осталось! Но ведь ты сам понимаешь, что это не правильная трактовка. Нельзя вырвать кусок из контекста и вкладывать в него совсем другое значение

Вот именно, а сам ты наровишь всегда сделать именно так! Обрати внимание, что в одной и той же беседе Иисус говорит о себе то уничижено, что ничего не может творить Сам от Себя, то крайне возвышенно, так, что уже говорит, что и Отец без Него ничего не творит! Я это объясняю только как проявление двух Его природ. То Он говорит о Себе, как о Человеке, послушном Отцу то как о Боге, равном Отцу. То называет Себя Сыном Человеческим, то от начала Сущим. И все твои цитаты о неравенстве относи ко Христу, как к Сыну Человеческому. По-моему, они все и относятся к Нему по воплощении, а не до. До воплощения говорится только то, что Он был до всякого начала, что ты так упорно не воспринимаешь и перетолковываешь. И все, что начало быть, произошло чрез Него. И Он назван Сущим и рожденным, а не сотворенным. Приведи хоть один намек в Писании, что Он начал быть. Я тебе привел не один стих, откуда можно судить о Его безначальности. Ты про все их сказал только «не может быть». Но это уже более неверие, а не богословие!

Как мог Сын родить или создать еще и Себя, будь даже Он Отцом до того, как стать Сыном? "Начал быть через Себя" - нелепое выражение!

Хорошо, что ты понимаешь всю нелепость выражения этого! Я и говорю, что Он безначальный. А как еще мог бы сказать об этом апостол? Предложи свой вариант. Он и говорит, все, что начало быть, начало быть чрез Него. Отсюда и делай вывод о Его безначальности.

Не понимаю, чем в Писании подтверждается твоя точка зрения, что в ипостаси Иисуса была "смертная человеческая природа"?

Была человеческая природа. И ты точно заметил, что в следствии безгрешности бессмертная. Потому Господь и говорит, что никто не забирает у Него жизнь Он Сам отдает Ее! Вот в чем искупление. «Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились» Бессмертие в Ипостаси Христа коснулось смертности и выжгло смерть из человеческой природы. Вспомни: «Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа. Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни» (Рим 5:17-18)

Для меня дело не в том, как торжественно и красиво звучит твой вариант, а в том, соответствует ли он Писанию

Ты не издевайся! Твой вариант, если быть дословным, точно Писанию не соответствует! Там речь не идет об искупительных жертвах человеческих. Я же тебе привел и из Ветхого завета прообразы искупления как обоживания. Вспомни еще купину горящую и не сгораемую. Вот еще пример, как человечество соединено с Божеством. И в Новом завете говорится об этом, что смертное облекается в бессмертие. И я Римлянам приводил. Я конечно не отрицаю понимание Христа, как жертвы. Но одно другому не противоречит.

[Wladimir]

Привет Олег!

Дело, конечно, хозяйское! Как хочешь - так и изворачивайся! Хочешь, вообще это место перепиши так: "Как Отец - Бог, так и Сыну дал быть Богом". Это твои проблемы, если ты вместо слова "жизнь", видишь слово "Бог".

Слова "дал" и "послал" в отличие от слова "как", более конкретные, любой это заметит. Когда используется слово "как", о каком-либо равенстве, вообще может речи не идти.
Вот, например:
*** Матфея 3:16 ***
и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
Голубь и Дух - равны между собой?
*** Матфея 5:48-6:1 ***
Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
А это место можно понять равнозначно, и к человеку, и к Отцу? Люди тоже станут Отцами Небесными?
*** Матфея 9:36 ***
они были изнурены и рассеяны, как овцы
Люди похожи в чем-то на овец, или же они и есть овцы физически?
*** Матфея 13:43 ***
тогда праведники воссияют, как солнце
Здесь тоже нужно понять буквально, люди загорятся новыми солнцами?
*** Матфея 18:3 ***
если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;
А здесь может быть время в спять стоит обратить?

Так что, дружище, не стоит тебе злоупотреблять этим словом. Ни на какое равенство оно не указывает!

<<<Христос не имеет какой-то отдельной личной жизни от Отца, в отличие, конечно же от тебя. Иначе к Нему не применимо «как имеет Сам».>>>

А к Нему и не применимо это выражение. Оно применяется ТОЛЬКО к Отцу. Хочешь доказать, что это о Сыне речь? - флаг тебе в руки!

<<<Например, солнце дает свет, и этот свет существует ровно столько же, сколько существует и солнце. >>>

Хороший пример ты привел! Только смысл в него вложил неправильный.
Я это предложение понимаю так: Свет - это уже не есть Солнце. Причем светом это стало только тогда, когда отделилось от солнца и частицы направились в пространство! Есть звезды, которые вообще не дают света. И как быть тогда в таком случае?
Так что произошедший от Отца (Солнца) Сын (Свет) не есть тоже самое (упрощенный пример)! Солнце - Первопричина. Свет - следствие. Следствие не может быть без первопричины. И следствие не равно причине! Я прав?

<<<Я и говорю, что Он безначальный. А как еще мог бы сказать об этом апостол? Предложи свой вариант.>>>

Проще было бы сказать, что три Брата-Близнеца были всегда, и имели жизни в Себе тоже всегда. Потом Первый Близнец предложил Второму напару вместе с Третьим сотворить Вселенную. Это бы, гораздо более соответствовало бы учению о Троице, чем попытки приравнять Отца с Сыном!

<<<И Он назван Сущим и рожденным, а не сотворенным. Приведи хоть один намек в Писании, что Он начал быть. Я тебе привел не один стих, откуда можно судить о Его безначальности.>>>

Твоя безначальность построена только в твоем виртуальном уме! Ни один стих не говорит об этом конкретно! "Рождение" тоже показывает на начало, довольно-таки ясно и недвусмысленно! (Откр.3:14; Пр.8:22). "Первенец (перворожденный) всякого создания". Если Перворожденный, значит должны быть и другие. Или я опять не прав?

Перечитай еще раз мои сообщения 842 и 846, и ответь на вопросы:
-Кто дал (подарил, предоставил) жизнь Отцу?
-Говорят ли следующие тексты о равенстве Сына с Отцом? (Ин.14:28; 20:17; 1Кор.11:3; 15:28; Флп.2:6).
-Мог ли Сын родить Себя? Или мог ли Отец родить Себя? Есть ли подобные этому выражения в Библии?
-Есть ли какая-нибудь разница, между словами "Перворожденный" и "Всегда рождающийся"?
-Есть ли какая-нибудь разница между выражениями "дал иметь жизнь" и "(всегда) имел жизнь [ или "имеет жизнь]"?
-Есть ли какая-нибудь разница между "отдал бессмертную жизнь как выкуп" и "отдал душу (жизнь) для искупления многих"? (Мт.20:28).
-Так умер Иисус или разыграл спектакль? (Мр.15:44; Ин.11:50; Рим.5:6,8; 6:10; 8:34; 14:9,15 и т.д.).

[Wladimir]

Чистый смысл Писания

Можем ли мы сказать, что эта идея (Иисус - бог, но не тот же самый, что Бог-Создатель) противоречит мысли апостола Иоанна и христианской мысли в целом? Давайте проверим некоторые библейские стихи, в которых говорится об Иисусе и о Боге, и мы увидим, что думали об этих стихах некоторые комментаторы, жившие до того, как был сформулирован Афанасьевский символ веры.

«Я и Отец - одно» (ИОАННА 10:30).

Новациан (около 200-258 гг.) комментировал: «Поскольку Он сказал одно»[], да поймут еретики, что Он не говорил одно" лицо. Потому что одно, стоящее в среднем роде, подразумевает дружеский союз, а не единство существа... Кроме того, сказав одно, Он указал и на довод, и на тождественность суда, и на само любящее общение, так как Отец и Сын разумно едины в согласии, любви и привязанности» («Трактат о Троице», глава 27).

«Отец Мой более Меня» (ИОАННА 14:28).

Ириней (около 130-200 гг.): «Мы можем узнать от Него [Христа], что Отец - выше всего. Потому что Отец Мой,- говорит Он,- более Меня". Таким образом, наш Господь провозгласил Отца непревзойденным в отношении знания» («Против ересей», книга Ii, глава 28.8).

«Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа» (ИОАННА 17:3).

Климент Александрийский (около 150-215 гг.): «Чтобы узнать вечного Бога, даятеля того, что вечно, и через познание и разумение постичь Бога, который есть первый и высочайший, и единый, и благий... Тому, в таком случае, кто живет настоящей жизнью, предписывается сначала познать Того, которого не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть (Его)" (Матф. 11:27). После Него следует познавать величие Спасителя» («Кто тот богач, который будет спасен?» Vii, Viii).

«Один Бог и Отец всех, Который над всеми, и чрез всех, и во всех нас» (ЕФЕСЯНАМ 4:6).

Ириней: «И таким образом лишь о едином Боге Отце провозглашается, что он над всеми и чрез всех, и во всех. Отец - поистине выше всех, и Он есть Глава Христу» («Против ересей», книга V, глава 18.2).

Процитированные ранние писатели понимали эти стихи недвусмысленно, описывая Отца как высшего надо всем и всеми, в том числе над Иисусом Христом. В их объяснениях нет ни одного намека на то, что они верили в Троицу.

[Wladimir]

Иисус - «Иегова Ветхого Завета»?

Очевидно, Иисус не был обыкновенным человеком. Он был даже единственным в своем роде, потому что, как говорит нам Библия, Он жил на небе до Своего прихода на землю (Иоанна 6: 38, 62). Следовательно, у него были знания и способности, которых нет у обыкновенных людей. Этим объясняются Его чудеса и Его необычайная мудрость.

Означает ли, однако, дочеловеческое существование Иисуса, что Он был Богом? В одном справочнике для учителей выдвигается такое утверждение. В нем говорится: «Всегда, когда Иисус называл Себя Я есмь"..., Он отождествлял Себя с Иеговой Ветхого завета». Правда ли это? Согласно Исход 3: 13, 14, Моисей спросил: «Вот, я прейду к сынам Израилевым и скажу им: Бог отцов ваших послал меня к вам". А они скажут мне: как Ему имя?"
Что сказать мне им? Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий (Иегова). И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий послал меня к вам». К этому тексту в труде The Pentateuch and Haftorahs (Еврейский текст с английским переводом и комментарием д-ра Д. Г. Гертца) говорится, что выражением «Я есмь Сущий... подчеркивается активное проявление Божьего существования». Употреблять это в качестве звания или ИМЕНИ для Бога было уместно, потому что Бог намеревался освобождением Своего народа из египетского рабства необычайным образом проявить Свое существование. Гертц пишет: «Большинство современных комментаторов следует в переводе [средневековому французскому комментатору Библии и Талмуда] Раши: Я буду, каким буду"». Это соответствует Переводу Нового Мира, который гласит: «Я ОКАЖУСЬ ТЕМ, КЕМ ОКАЖУСЬ».
В Иоанна 8: 58 Иисус применил выражение «Я есмь» к Себе, говоря: «Прежде нежели был Авраам, Я есмь». Употребленное здесь выражение, однако, совершенно отличается от выражения, употребленного в Исход 3: 14. Иисус употребил его НЕ КАК ИМЯ или звание, а просто, чтобы указать на Свое дочеловеческое существование. Поэтому, согласно Переводу Нового Мира, более точный перевод гласит: «Прежде чем начал существовать Авраам, Я БЫЛ».
Ясно, что не существует никакого библейского основания для утверждения, что Иисус соответствует Иегове Еврейских Писаний. Даже в справочнике для учителей, из которого уже цитировалось, допускается: «Существование Христа до Его рождения в Вифлееме само по себе не доказывает, что Он был Богом (Он мог быть ангелом)». Точно этому и учит Библия. В Своем дочеловеческом существовании Иисус был «богом», или божественным, но не Богом, всемогущим Богом Иеговой (Иоанна 1: 1-3; 1 Фессалоникийцам 4: 16).

[Wladimir]

Парадоксы Тертуллиана

«ВОЗМОЖНО... ли сравнивать философа с христианином... исказителя истины с ее всегдашним хранителем и обладателем?» «Что общего у Академии и церкви?»
Эти смелые вопросы были подняты Тертуллианом - богословом II-III веков н. э. Его называли «одним из самых плодовитых авторов, писавших об истории Церкви и вероучениях того времени». По сути, ни одна сторона религиозной жизни не ускользнула от внимания Тертуллиана.
Более всего Тертуллиан известен своими парадоксами, или высказываниями, которые, как кажется, противоречат здравому смыслу, например: «Бог никогда не бывает так велик и так благ, как когда кажется... умаленным». «Сын Божий умер: надлежит тому верить, потому именно, что разум мой возмущается против того». «Он [Иисус] восстал из гроба, в котором был положен: дело верное, потому что кажется невозможным».
Но парадоксальны не только высказывания Тертуллиана. Стремясь своими трудами защитить истину, непреложность Церкви и ее догматов, он в итоге исказил истинные христианские учения. Его главным вкладом в так называемое христианство стала теория, позднее послужившая основой догмата о Троице.

Защищая истину, искажает ее

Свой трактат «Против Праксея» Тертуллиан начинает так: «Дьявол употребляет многие ухищрения, чтобы подделаться под истину. Он иногда притворяется, будто защищает ее, чтобы удобнее ее поколебать». Неизвестно точно, кем был Праксей, но Тертуллиан выступал против его взглядов относительно Бога и Христа. Он считал Праксея орудием, которое использует Сатана, чтобы поколебать христианство.
В центре дебатов христианского мира в то время был вопрос об отношениях между Богом и Христом. Некоторым верующим, особенно греческого происхождения, было трудно совместить веру в единого Бога и в Иисуса Христа как Спасителя и Искупителя. Праксей пытался разрешить эту дилемму, уча, что Иисус - это другая ипостась Отца и что между Отцом и Сыном нет различия. Эта теория, известная как модализм, подразумевает то, что Бог явил себя «как Отец в творении и в данном людям Законе, как Сын в Иисусе Христе и как Святой Дух после вознесения Христа на небо».
Тертуллиан показал, что в Писании проводится четкое различие между Отцом и Сыном. Цитируя 1 Коринфянам 15:27, 28, он рассуждал: «Действие покорившего [все] и покорившегося неоспоримо доказывают, что они суть два». Тертуллиан обратил внимание на слова самого Иисуса: «Отец больше меня» (Иоанна 14:28). Ссылаясь на Еврейские Писания, в том числе на Псалом 8:6, он показал, что Сын занимает более низкое положение, чем Отец. Тертуллиан заключает: «Таким образом, Отец не то, что Сын. В том смысле, что рождающий есть иной, нежели рожденный; в том смысле, что посылающий не таков, как тот, кто посылается; в том смысле, что производящий есть не то, что произведенный».
Тертуллиан признавал, что Сын подчинен Отцу. Однако в своей борьбе против модализма, он вышел «за рамки написанного» (1 Коринфянам 4:6).
Стремясь доказать божественность Иисуса, он выдвинул ошибочную теорию о Боге в трех лицах: Отец, Сын и Святой Дух. При этом все три ипостаси единосущны. Так Тертуллиан первым применил латинское слово со значением «Троица» к Отцу, Сыну и святому духу.

Остерегайтесь мирской философии

Как Тертуллиан пришел к теории о едином Боге в трех лицах? Ответ кроется еще в одном парадоксе - в его отношении к философии. Тертуллиан называл философию «учениями людскими и демонскими». «Да запомнят это все, кто хотел сделать христианство стоическим, платоническим и диалектическим»,- говорил он, открыто критикуя тех, кто прибегал к философии для защиты христианской истины. Однако Тертуллиан сам часто обращался к философии, когда ее постулаты подтверждали его собственные взгляды (Колоссянам 2:8).
В одном труде говорится: «Чтобы развить и сформулировать догмат о Троице, требовалось прибегнуть к эллинистическим понятиям и категориям». А в книге «Богословие Тертуллиана» отмечается: «Причудливая смесь правовых и философских идей позволила Тертуллиану создать догмат о Троице, который, несмотря на свои недостатки, стал основой для последующей формулировки этого учения на Никейском соборе» («The Theology of Tertullian»). Так догмат Тертуллиана о Боге в трех лицах сыграл главную роль в распространении лжерелигиозных учений в христианском мире.
Тертуллиан обвинял других в том, что они в своих попытках защитить истину, искажали ее. Парадоксально то, что, смешивая Божью истину с человеческой философией, он сам попал в ту же ловушку. Не внимал предупреждению Библии и не сторонился «вводящих в заблуждение вдохновленных слов и учений демонов» (1 Тимофею 4:1).