Догмат Троицы - важность или заблуждение?

[vabakum]

Кто имеет жизнь вечную, тот может ее потерять.

"имеет жизнь вечную"(Ин.5:24) здесь греческое слово zoe, по Стронгу

2a) абсолютная полнота жизни, и основной и этической, которая принадлежит Богу

2b) жизнь, реальная и подлинная, жизнь, активная и энергичная, посвященная Богу, благословенная, в частности даже в этом мире, тех, кто доверился Христу, а после воскресения, будет усовершенствована новыми дополнениями (среди них более совершенное тело), и длится всегда.

Это именно Богом данная вечная жизнь, и если человек ее имеет, то он никак не может ее потерять, потому что она никогда не начиналась и никогда не кончится, и человек, имеющий вечную жизнь также вечен, как вечен Бог, потому что он является Его частью, и не может потерять эту жизнь и умереть, как не может умереть вечный Бог.

"Лук.9:24 Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее; а кто потеряет душу свою ради Меня, тот сбережет ее."

Вот ответы из Писания:
"Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти." (Откр.12:11)
"Не бойся ничего, что тебе надобно будет претерпеть. Вот, диавол будет ввергать из среды вас в темницу, чтобы искусить вас, и будете иметь скорбь дней десять. Будь верен до смерти, и дам тебе венец жизни." (Откр.2:10)
Вот о чем говорил Господь Иисус.

Кроме того в Библии нет указаний, что душа бессмертна т.е. не может быть уничтожена.

Душа может быть уничтожена, но у того кто имеет жизнь вечную во Христе Иисусе душа бессмертна.

[vabakum]

Христос молился Отцу, а не Себе.

Совершенно верно, Антон.

Вы что имели в виду?

Просто брат Эмиль верит, что Бог в трех лицах и сказал, что не мог же Бог молиться Сам Себе, в том смысле, что если Бог только одна Личность, как я верю. Старался нас этим убедить, что есть три лица. А потом он сам стал объяснять Луке, что Христос имел и человеческую природу и Божественную и, как человек, Он молился Богу Отцу. Вот я и написал, что он сам подошел к ответу на свой вопрос. Бог не молился Сам Себе, а Богу молился человек Иисус Христос.

[Гумеров Эмиль]

Ув.vabakum
Я никоим образом не хочу вести этот спор, но хочу вот что сказать.
Христос имеет только одну Личность - и она божественная, то есть вторая Ипостась Троицы.
Из Вашего же постулата выходит так, как будто Он имел человеческую личность (так как Вы сами утверждаете что Отец не мог Сам Себе молиться). Но если у Христа личность человеческая, то получается что Он всего навсего Человек. Вот так!

На самом деле, все это, о чем Вы сейчас спорите было разложено по полочкам великими богословами 4го века. Вам хочется проходить их путь снова?
Я этого делать не хочу.

[Антон С]

Просто брат Эмиль верит, что Бог в трех лицах и сказал, что не мог же Бог молиться Сам Себе, в том смысле, что если Бог только одна Личность, как я верю. Старался нас этим убедить, что есть три лица. А потом он сам стал объяснять Луке, что Христос имел и человеческую природу и Божественную и, как человек, Он молился Богу Отцу. Вот я и написал, что он сам подошел к ответу на свой вопрос. Бог не молился Сам Себе, а Богу молился человек Иисус Христос.

Бог - это существо, которое содержит много существ, и все они личности. Вы что, думаете, что Бог стал человеком? Нет, человеком стал его Сын. Христос - это Ангел - Сын Бога, с Именем Бога, как есть люди обыкногвенные, а есть наследники престола, так и Христос - Ангел, Сын Царя. Прочитайте Библию внимательно. Все сыны Божии - это ангелы. Христос - Сын Божий, и Он был человеком некоторое время, но всегда Он был Ангелом, и когда был человеком тоже был Ангелом, так как люди - это ангелы во плоти. Христос - это десница Бога, а не весь Бог.

А главное, что Христос - не человек, но стал им только на время, поэтому человек Иисус Христос - не Отец Небесный в человеческом теле, а Христос в человеческом теле.

Матфей 23:37 Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!

Исход 23:20-22
(20) Вот, Я посылаю пред тобою Ангела хранить тебя на пути и ввести тебя в то место, которое Я приготовил.
(21) блюди себя пред лицем Его и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего, ибо имя Мое в Нем.
(22) Если ты будешь слушать гласа Его и исполнять все, что скажу, то врагом буду врагов твоих и противником противников твоих.

Поэтому Иисус - не Отец и не плоть+Отец, а плоть+Христос, поэтому и стали Его называть Иисус Христос. А Христос - это от начала Сущий, Сын Бога, который стал Господом, Вседержитель, Сын Своего Отца. Человеческая плоть к Нему раньше не имела отношения, кроме того что Он был пастырем ангелов и всяких существ, и Давид знал Его.

[vabakum]

Я никоим образом не хочу вести этот спор, но хочу вот что сказать.

Брат Эмиль, я и не думал затевать какой-то спор, просто Антон С спросил меня и я ответил ему.

Христос имеет только одну Личность - и она божественная, то есть вторая Ипостась Троицы.
Из Вашего же постулата выходит так, как будто Он имел человеческую личность (так как Вы сами утверждаете что Отец не мог Сам Себе молиться). Но если у Христа личность человеческая, то получается что Он всего навсего Человек. Вот так!

Брат Эмиль, Вы сами писали, что у Христа две природы, Божественная и человеческая, это соответствует Писанию и я просто повторил Ваши слова, потому что я тоже так верю.

... у Христа две природы...

Не забывайте, что Иисус имеет две природы...

Человеку свойственно чувство страха, поэтому не чужд страху был и Иисус. В молитве Он находит подкрепление.

Я также, как и Вы верю, что Христос имел Божественную природу и человеческую. И когда Он молился Отцу, то молился, как человек, как Вы Луке и объясняли.

На самом деле, все это, о чем Вы сейчас спорите было разложено по полочкам великими богословами 4го века. Вам хочется проходить их путь снова?
Я этого делать не хочу.

Брат Эмиль, я не спорю ни с кем здесь, я вообще стараюсь избегать споров.

[vabakum]

Вы что, думаете, что Бог стал человеком?

"И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти" (1Тим.3:16)
"Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно," (Кол.2:8,9)
Я просто верю, как написано в Писании.

Брат Антон, просто сравните вот эти два Ваших утверждения, одно было вначале а второе в конце Вашего одного поста.

Христос - это десница Бога, а не весь Бог.

А Христос - это от начала Сущий, Сын Бога, который стал Господом, Вседержитель

[Лука]

vabakum

"имеет жизнь вечную"(Ин.5:24) здесь греческое слово zoe, по Стронгу

Zoe - это не бессмертие. Остальное не комментирую по причине явной тавтологии.

Это именно Богом данная вечная жизнь, и если человек ее имеет, то он никак не может ее потерять, потому что она никогда не начиналась и никогда не кончится, и человек, имеющий вечную жизнь также вечен, как вечен Бог, потому что он является Его частью, и не может потерять эту жизнь и умереть, как не может умереть вечный Бог.

Ваши рассуждения о равенстве Богу вечной души, и о Боге состоящем из частей противоречат не только Библии, но и самой сути Христианства. Ибо сказано, что только Бог - "единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь." (1Тим.6:16) По сему нет и быть не может никого и ничего бессмертного, т.е. не имеющего ни начала, ни конца, кроме Бога.

Вот о чем говорил Господь Иисус.

Но Он ни слова не говорит о бессмертии души ибо бессмертен только Бог.

Душа может быть уничтожена, но у того кто имеет жизнь вечную во Христе Иисусе душа бессмертна.

Не бессмертна, но "имеет жизнь вечную", которая может быть отобрана.

[vabakum]

Не бессмертна, но "имеет жизнь вечную", которая может быть отобрана.

Не буду спорить, брат Лука, имеете право на свое мнение. Скажу только что иметь вечную жизнь и иметь бессмертие, это одно и тоже.

[of ΙΑΩ]

Гумеров Эмиль

Вы забываете, что догмат о Троице провозглашает неслиянность и нераздельность ипостасей в одной сущности.

Что само по себе искусственно и нелогично. Такое понимание заменяет понятия «личность» и «сущность» на совершенно другие значения, лучше было бы придумать новые понятия, чем уродовать значение слов «личность» и «сущность».

Это справедливо для Бога, но несправедливо для человека. Поэтому не стоит проецировать человеческие характеристики "воля/сущность" на Бога.

Используя абсолютно человеческие понятия «воля/сущность» для понимания Бога, не возможно не проецировать их на исконное, на человека.
Тем более что Бог создал человека по образу и по подобию своему, значит, человек должен отражать такие характеристики как «воля» и «личность».

Это справедливо для Бога, но несправедливо для человека.

Вообще, чем больше узнаю про учение о Троице, тем больше убеждаюсь, что для описания Троицы неправомерно использовать такие понятия как «личность», «сущность», «воля»

[of ΙΑΩ]

"И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти" (1Тим.3:16)

В книге Брюса М. Мецгера "Текстология Нового Завета. Рукописная традиция, возникновение искажений и реконструкция оригинала", говорится по поводу стиха 1 Тимофея 3:16:
«1. НЕПРЕДНАМЕРЕННЫЕ ЗАМЕНЫ

Ошибки, возникающие из-за неправильного зрительного восприятия

а) Писцу, страдавшему астигматизмом, было достаточно трудно различать схожие по написанию греческие буквы, особенно если предыдущий переписчик недостаточно аккуратно выполнил свою работу. Так, в унциальном письме часто смешивались сигма (которая обычно изображалась как сигма-"полумесяц"), эпсилон, тэта и омикрон (С, е, Θ, О). Например, в Деян 20:35 три минускульных рукописи (614, 1611 и 2138) дают чтение κοπιώντα Ιδεί вместо κοπιώντας δει, ошибка, восходящая к унциальному предшественнику, исполненному непрерывным письмом (scripta continua). В 1 Тим 3:16 ранние рукописи имеют чтение ОС ("тот кто"), в то время как многие поздние ΘС (обычное сокращение для θεός , "Бог").»

[g14]

Бог Отец - это самый большой Бог, Христос - это Его часть, возможно правая рука, Христос находится в Отце. Сатана тоже находится в Отце, и это скорее всего тоже рука Бога.

И в конце концов Бог оторвет эту руку и отправит в озеро огненное.

[vabakum]

Ваши рассуждения о равенстве Богу вечной души, и о Боге состоящем из частей противоречат не только Библии, но и самой сути Христианства. Ибо сказано, что только Бог - "единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь." (1Тим.6:16) По сему нет и быть не может никого и ничего бессмертного, т.е. не имеющего ни начала, ни конца, кроме Бога.

Брат, видя недопонимание я не хотел продолжать дискуссию, потому что это очень глубокая тема. Но все-таки я хочу попытаться помочь Вам. Можно взять отдельный стих Писания и делать умозаключения, так выстраиваются многие богословские теории. Но Писание должно все увязываться месте. И если сказано, что верующий имеет жизнь вечную, то это бессмертие, не имеющее ни начала ни конца. Да, Бог единый, имеющий бессмертие, но в Его вечных мыслях были верующие, церковь,
"так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви," (Еф.1:4)
"Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями." (Рим.8:29)
Потом эти Божьи мысли стали проявлены, родилась церковь.
Поэтому церковь одно со Христом и имеет бессмертие и жизнь вечную во Христе Иисусе.
Если же Ваша душа не имеет бессмертия, если Вы еще не перешли из смерти в жизнь и не имеете жизни вечной, Лука, то Вы еще потеряны и нуждаетесь в спасении через Иисуса Христа. Благословит Вас Бог, чтобы Вам это увидеть.

[Антон С]

Цитата участника Антон С:
Вы что, думаете, что Бог стал человеком?


"И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти" (1Тим.3:16)
"Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно," (Кол.2:8,9)
Я просто верю, как написано в Писании.

Брат Антон, просто сравните вот эти два Ваших утверждения, одно было вначале а второе в конце Вашего одного поста.

Цитата участника Антон С:
Христос - это десница Бога, а не весь Бог.



Цитата участника Антон С:
А Христос - это от начала Сущий, Сын Бога, который стал Господом, Вседержитель

Да, именно так я и думаю:
Христос - это десница Бога, а не весь Бог, от начала Сущий, Сын Бога, который стал Господом, Вседержитель. В Библии написано правильно. Да, Бог явился во плоти, потому что Христос - эта десница Бога, но Он - не весь Бог. Потому что Отец больше Христа. А Христос - это Ангел Господень, который вывел израильтян из земли египетской, Господь вместе с Господом Отцом, а не Сам Отец, точнее десница Бога, Сын Бога, Бог, но не весь Бог. Бог назвал богами и людей, тем более Его Сын это Бог, но Его Сын - не весь Бог.

Вы читали это в Библии?

Судей 2:1 И пришел Ангел Господень из Галгала в Бохим и сказал: Я вывел вас из Египта и ввел вас в землю, о которой клялся отцам вашим--[дать вам], и сказал Я: `не нарушу завета Моего с вами вовек;

Исход 23:20-21
(20) Вот, Я посылаю пред тобою Ангела хранить тебя на пути и ввести тебя в то место, которое Я приготовил.
(21) блюди себя пред лицем Его и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего, ибо имя Мое в Нем.

Судей 6:22 И увидел Гедеон, что это Ангел Господень, и сказал Гедеон: [увы] [мне], Владыка Господи! потому что я видел Ангела Господня лицем к лицу.

1 Коринфянам 10:9 Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей.

и Числа 21:6 И послал Господь на народ ядовитых змеев, которые жалили народ, и умерло множество народа из [сынов] Израилевых.

Исход 3:2-6
(2) И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает.
(3) Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает.
(4) Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я!
(5) И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая.
(6) И сказал: Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова. Моисей закрыл лице свое, потому что боялся воззреть на Бога.


Деяния 7:37-38
(37) Это тот Моисей, который сказал сынам Израилевым: Пророка воздвигнет вам Господь Бог ваш из братьев ваших, как меня; Его слушайте.
(38) Это тот, который был в собрании в пустыне с Ангелом, говорившим ему на горе Синае, и с отцами нашими, и который принял живые слова, чтобы передать нам,

Бытие 16:10 И сказал ей Ангел Господень: умножая умножу потомство твое, так что нельзя будет и счесть его от множества.

Бытие 22:11-12
(11) Но Ангел Господень воззвал к нему с неба и сказал: Авраам! Авраам! Он сказал: вот я.
(12) [Ангел] сказал: не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня.

[vabakum]

of ΙΑΩ
В отношении точности перевода Писания.
Христос сказал: «Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.» (Иоан.5:39)
«Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.» (Иоан.12:48)
Итак, если каждый из нас будет судим словом Божьим и от этого зависит, где мы будем в вечности, неужели Бог не позаботился о том, чтобы нам иметь точный перевод Его Слова, особенно в таких важнейших вопросах, как понимание Божества. Я верю, что Он позаботился, чтобы каждое поколение имело точный перевод Его Слова. Иначе Он был бы несправедлив, осудив нас из-за ложного понимания нами Писаний, так как у нас не было шанса иметь верный перевод. И я говорю о всех поколениях, а не только о тех, что жили последние 100 лет, когда появились эти объяснения, что Вы приводите.
В отношении Божества Иисуса Христа, мы рассматривали это вот здесь http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=19421

[vabakum]

Христос - это десница Бога, а не весь Бог.

А Христос - это от начала Сущий, Сын Бога, который стал Господом, Вседержитель

Можешь ли ты исследованием найти Бога? Можешь ли совершенно постигнуть Вседержителя? (Иов.11:7)

Посему так говорит Господь Бог Саваоф, Вседержитель: на всех улицах будет плач, и на всех дорогах будут восклицать: "увы, увы!", и призовут земледельца сетовать и искусных в плачевных песнях - плакать, (Ам.5:16)

И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель. (2Кор.6:18)

Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель. (Откр.1:8)

И каждое из четырех животных имело по шести крыл вокруг, а внутри они исполнены очей; и ни днем, ни ночью не имеют покоя, взывая: свят, свят, свят Господь Бог Вседержитель, Который был, есть и грядет. И когда животные воздают славу и честь и благодарение Сидящему на престоле, Живущему во веки веков, тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря: достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и [все] по Твоей воле существует и сотворено. (Откр.4:8-11)

Итак, как Вы говорите Антон, Христос это Бог Вседержитель и это истинно так, и если Бог Вседержитель это еще не весь Бог, то где же тогда весь Бог?