Догмат Троицы - важность или заблуждение?

[Лука]

vabakum

Вот с чего начался этот разговор, моя цитата: "По Далю: «Личность (жен. род. лицо) - самостоятельное, отдельное существо». Это общепринятое и общеизвестное значение этого слова.

Неверно. Общепринятого значения слова личность сегодня не существует, о чем свидетельствует и наше расхождение. Согласно Далю личностью врожденно является любое живое существо - комар, микроб, жаба, червь, суслик и человек в том числе. Не думаю, что большинство согласиться с таким пониманием слова личность.

Вот что я еще нашел, кроме Даля, посовременней: gramota.ru Толково-словообразовательный ЛИЦО1 ср.

Причем здесь лицо если мы говорим о личности? Снова путаете?

Итак речь идет о личности Бога. Теперь то что Вы привели, брат Лука. Согласно Современной Энциклопедии "ЛИЧНОСТЬ - ЛИЧНОСТЬ, 1) человек как субъект отношений и сознательной деятельности. Хорошо, но Бог больше, чем человек.

Глубочайшее заблуждение! Бог - вообще не человек и с человеком несоизмерим. Но Бог сотворил человека и знает КАК представиться человеку дабы быть им понятым. Именно поэтому он явлен людям как Отец, Сын и Св.Дух. И все эти ипостаси есть характеристики Бога как субъекта отношений с человеком, а не просто отдельного существа, в чем Вы пытаетесь меня убедить.

2) Устойчивая система социально значимых черт, характеризующих индивида как члена общества или общности. Понятие "личность" отличают от понятий "индивид" и "индивидуальность". Личность формируется под влиянием общественных отношений, культуры, непосредственного окружения и обусловлена также биологическими особенностями".

К Богу явно неприменимо, так как Его личность не "формируется под влиянием общественных отношений, культуры, непосредственного окружения"

Странно, что из всего определения Вы выдергиваете последнее предложение игнорируя два первых. А именно они вполне подходят для характеристики Бога, опять же ТОЛЬКО как субъекта отношений с человеком.

Вы пишете: Под "личностью" современные психологи понимают человека как результат социальных отношений. Опять же к Богу это абсолютно не применимо, так как Он не является "результатом социальных отношений."

К сожалению Вы не видите очевидного. Бог не является результатом социальных отношений. Но Бог явлен человеку в основном и прежде всего как субъект социальных отношений. А результатом этих отношений является постижение человеком воли и системы ценностей Бога, следуя которым человек обретает шанс спасения.

Я бы сказал, что это слово, характеризующее человека, применимо к Богу далеко не во всем, в чем оно может быть применено к человеку. Так как Бог намного выше человека.

Увы, Вы снова совершаете ту же ошибку соизмеряя Бога и человека. К счастью Бог прекрасно понимает, что только , будучи явлен человеку как личность в человеческом понимании, Он может быть услышан и понят человеком.


Гумеров Эмиль

Не забывайте, что Иисус имеет две природы, следовательно две воли. О чем я говорил уже выше.

Но зачем Христу обращаться к Отцу решая собственную проблему противоречия двух воль? Кстати, откуда по-Вашему Матфей знает о словах Иисуса если во время их произнесения все, кроме Христа, спали?

[fileia]

Цитата участника fileia:
Ну хотя бы об игольном ушке и верблюде.

В древнегреческом языке слова "верблюд" (камелос) и "канат" (камилос) различались только одной буквой. "Игольным ушком" называли узкую дверцу в Иерусалимском храме.
Краткая суть в том, что надежда на богатство не дает вырасти в человеке надежде на Бога, поэтому богатство "застряет" в дверях и не пропускает к Богу. Невозможно служить Богу и Маммоне одновременно.

Иисус что, говорил эту притчу на греческом языке?

Или о блудном сыне.

Коротко: что бы вы не натворили - возвращайтесь скорее, Отец любит вас и примет не смотря ни на что.

Вы трактуете притчу буквально. А ведь это иносказание. Вы видете в притчах только моральный смысл. Тогда что в них непонятного? А ученики говорили Христу объясни нам смысл притч. Моральный вывод, это поверхностное, но они имеют иной, глубокий смысл.

Да, а в другом месте той же Библии про душу сказано наоборот, что душа согрешающая та умрет.
И как свести вместе два описания:
1. убивая тело - душу убить не можешь.
2. согрешающая душа умрет.
Разве это сложно :
Душа не гибнет со смертью тела, но гибнет от грехов. Причем даже находясь в теле бывает заметна постепенная смерть души, когда человек деградирует в зверя.

Значит душа умирает? А что же мучается со скрежетом зубов?

Под словами выйти к Иисусу я понимаю, что надо прийти к какому-то определенному учению, которому учил Иисус. Так у кого это учение, у вас или у кого-то иного?
У меня ?! У кого-то еще?!
А какое вам учение надо, разве тех слов Иисуса Христа, записанных в Евангелиях, недостаточно? Или обязательно чтобы кто-то авторитетный еще "истолковал" ?

Еще раз говорю, если бы слова Христа были бы такими простыми, как вы пытаетесь это представить, то не было бы столько конфессий, а была бы одна вера и одно учение. Это только у матросов нет вопросов, а пытливый исследователь, как верианин, должен исследовать слова Писания, чтобы узнать волю и план Бога.

Потому что сам Христос призывал к этому говоря: "Познайте ИСТИНУ и ИСТИНА сделает вас свободными". Так у кого сегодня ИСТИНА? У вас?
У кого-то истину искать не надо. Истину ищут у себя. Поищите в себе, честно перед самим собой и Богом анализируйте, что движет вами. Увидьте себя, увидьте свои ошибки. Ложь в себе увидьте, что вызывает ее. Научитесь исправлять. Ищите истину в себе и сами становитесь истинным.
Поиск истины - это не поиск религиозных доктрин типа расшифровок Откровения или наличия/отсутствия Ада или Рая, это исправление себя и возрастание в образ Христа.

Вы заменяете понятия. Истина это не моральность. Можно быть праведным, но не знать правду. Познать истину не значит, только исправить себя, но и знать правду, в том числе и про ад и рай.

[Гумеров Эмиль]

Лука

Но зачем Христу обращаться к Отцу решая собственную проблему противоречия двух воль?

Человеку свойственно чувство страха, поэтому не чужд страху был и Иисус. В молитве Он находит подкрепление.

Кстати, откуда по-Вашему Матфей знает о словах Иисуса если во время их произнесения все, кроме Христа, спали?

не знаю. Видимо кто-то просыпался...А может быть евангелист Духом Святым увидел что там было.

[vabakum]

Неверно. Общепринятого значения слова личность сегодня не существует, о чем свидетельствует и наше расхождение.

Хорошо, скажем это одно из значений слова "личность".

Причем здесь лицо если мы говорим о личности? Снова путаете?

Я говорю о термине, который используют богословы, в данном случае лицо и личность это одно и тоже.

Глубочайшее заблуждение! Бог - вообще не человек и с человеком несоизмерим.

Я и не говорил, что Бог это человек. И почему же Бог не соизмерим с человеком, если человек создан по образу и подобию Божию? И Бог явился на землю в человеке Иисусе Христе. И мы будем подобны Ему, как сыновья и дочери Божьи и даже сейчас уже духовно возрожденные люди, это Его сыновья и дочери во Христе Иисусе.

Странно, что из всего определения Вы выдергиваете последнее предложение игнорируя два первых. А именно они вполне подходят для характеристики Бога, опять же ТОЛЬКО как субъекта отношений с человеком.

Нет, брат Лука, я не выдергиваю и не игнорирую. Я согласен, что Бог является субъектом отношений с человеком. Но Вы делали акцент на том, что личностью именно становятся

Противоречие вопиющее. Для Вас, как и для Даля, личность идентична индивидуальности, которой от рождения является каждое существо - от таракана до человека. Личностью же, в современном понимании, человек становится. И потому количество личностей на земле значительно меньше, чем людей. Сводить же понятие личности к "отдельному существу" означает лишить его всей полноты информации, которое вкладывают в него современные психологи.

наш же разговор шел о личности Бога, а не человека и поэтому я и пишу, что не все эти определения психологов применимы к Личности Бога.

[Лука]

vabakum

И почему же Бог не соизмерим с человеком, если человек создан по образу и подобию Божию?

Потому, что Бог абсолютен, а человек относителен. Потому, что в данном случае образ и подобие отличается от оригинала неизмеримо больше, чем открытка с изображением Мадонны Лита от оригинала Леонардо. Потому, что сама попытка этого соизмерения есть признак гордыни.

Я согласен, что Бог является субъектом отношений с человеком. Но Вы делали акцент на том, что личностью именно становятся

Харктеристики личности не являются врожденными поэтому личностью человек становится. Бог явлен человеку как личность во всей полноте этого понятия в его современном толковании. Остальное от нас скрыто.

наш же разговор шел о личности Бога, а не человека и поэтому я и пишу, что не все эти определения психологов применимы к Личности Бога.

Вот и сошлись. Человек не может осознать Бога вне каких-то ограничивающих характеристик. И главной характеристикой Бога является именно личностная - Его система социальных ценностей разъясняющая как человек должен относиться к Богу и ближнему.

[Антон С]

По-моему, Бог триедин, но это неправильно считать Его только триединым. Бог Отец - это самый большой Бог, Христос - это Его часть, возможно правая рука, Христос находится в Отце. Сатана тоже находится в Отце, и это скорее всего тоже рука Бога. Ведь никто не жив кроме Бога. В Отце есть то чего нет во Христе, но всё что во Христе - находится в Отце. Святой Дух - Его.
Таким образом, это не совсем точно сказано, что Бог триедин, по-моему (хотя так можно сказать тоже), потому что получается, что Бог посчитан 1 раз, Его рука - 1 раз, и Святой Дух - один раз. Тогда как в Боге есть и другие части.
Понимаете, Христос - часть Бога, считать Его 1 раз, и Бога 1 раз не совсем правильно.
Ведь всё что есть - в Боге, но не всё что есть в Боге - во Христе.

Иоанн 14:30 Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего.

Иоанн 10:28-30
(28) И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
(29) Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
(30) Я и Отец--одно.

Иоанн 14:28 Вы слышали, что Я сказал вам: иду от вас и приду к вам. Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня.

Второзаконие 32:39 Видите ныне, что это Я, Я--и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей.

Второзаконие 32:22 ибо огонь возгорелся во гневе Моем, жжет до ада преисподнего, и поядает землю и произведения ее, и попаляет основания гор;

1 Коринфянам 3:23 вы же--Христовы, а Христос--Божий.

Христос - помазанник Бога. Кто в Нём - тот жив Им. Но есть люди, которые не в Нём или ничего в Нём не имеют.

Бог - Господь всего и всех, помазал Своего Сына быть Господом над всем. Они вместе Господствуют, И Сын слушается Отца, а Отец слушает советы Сына.

[vabakum]

Потому, что в данном случае образ и подобие отличается от оригинала неизмеримо больше, чем открытка с изображением Мадонны Лита от оригинала Леонардо. Потому, что сама попытка этого соизмерения есть признак гордыни.

В греховном состоянии это конечно очень отличается, согласен. Но первоначально, когда человек был создан по образу и подобию Божию, как сын Божий и ему было дано владычество над землей, он должен был жить вечно и все это было дано человеку. И также будет, когда Бог восстановит Свое царство на земле. Сейчас же мы, умирая со Христом для этого мира и возрождаясь духовно через Иисуса Христа являемся наследниками. "Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю." (Матф.5:5) Это библейская истина, брат.
А так же имеем жизнь вечную. "Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь." (Иоан.5:24)
Разве это не соизмеримо с вечным Богом, ведь мы Его часть во Христе Иисусе?

[Лука]

Разве это не соизмеримо с вечным Богом, ведь мы Его часть во Христе Иисусе?

Бог целостен, абсолютен, из частей не состоит поэтому частью Его ничто быть не может. А что получается если считать Бога тремя различными личностями очень удебедительно показал в последнем сообщении Антон С.

[Антон С]

Бог целостен, абсолютен, из частей не состоит поэтому частью Его ничто быть не может. А что получается если считать Бога тремя различными личностями очень удебедительно показал в последнем сообщении Антон С.

Бог состоит из частей, но не как трёхголовый змей, а как тело, которое имеет члены. Бог один, а членов много.

[Лука]

Бог состоит из частей, но не как трёхголовый змей, а как тело, которое имеет члены. Бог один, а членов много.

Все состоящее из частей может быть разъято и в силу этого перестать быть тем, чем является целое. Если следовать Вашей логике, Бог стоит из частей, следовательно может быть разъят и в силу этого перестанет быть Богом. Подумайте над этим.

[Антон С]

Все состоящее из частей может быть разъято и в силу этого перестать быть тем, чем является целое. Если следовать Вашей логике, Бог стоит из частей, следовательно может быть разъят и в силу этого перестанет быть Богом. Подумайте над этим.

Если у вас есть сердце, и оно будет вырвано, то орзанизм не будет функционировать, но вы же не скажете, что сердце это не часть вашего тела, или не орган, или не член вашего тела? Разве не так? Или нога, её можно вырвать, и тело может ещё функционировать, но она - тоже член тела.

[Антон С]

По-моему, Отец похож на всё тело, весь организм, а Христос на руку. Но у Бога руки и клетки могут говорить, разговаривать с Ним. Так же как человек доверяет своей руке делать дело, так Бог доверяет Сыну. Клетки и члены в Боге - это ангелы и всякие существа. Некоторые могут даже не слушаться Бога.

[Лука]

Антон С

Если у вас есть сердце, и оно будет вырвано, то орзанизм не будет функционировать, но вы же не скажете, что сердце это не часть вашего тела, или не орган, или не член вашего тела? Разве не так?

Вы правы. Но Бог не человек и из частей не состоит. А все Его ипостаси равны, неразделимы и частями Бога не являются.

По-моему, Отец похож на всё тело, весь организм, а Христос на руку. Но у Бога руги и клетки могут говорить, разговаривать с Ним. Так же как человек доверяет своей руке делать дело, так Бог доверяет Сыну. Клетки и члены в Боге - это ангелы и всякие существа. Некоторые могут даже не слушаться Бога.

Ваш взгляд на Бога антропоцентричен, а это порождает илюзии. Не меряйте Бога человеческими мерками. Не ищите аналогий и знаний о Боге, которых Бог нам не открыл. Потому как в противном случае мы начинаем в своем сознании "конструировать Бога" по своему образу и подобию.

[vabakum]

Бог целостен, абсолютен, из частей не состоит поэтому частью Его ничто быть не может. А что получается если считать Бога тремя различными личностями очень удебедительно показал в последнем сообщении Антон С.

Я не могу согласиться со многими вещами, о которых пишет Антон С.

Что касается, того, что мы часть Бога, то конечно я имел ввиду, как часть тела Христова. "Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом." (1Кор.12:13) И получив Святого Духа, а мы знаем что это и есть Бог, не третья личность троицы, но Сам Бог, ибо Бог есть Дух. Таким образом мы являемся Его частью, так как Его Дух живет в нас.
Огненные языки, разделившиеся в день Пятидесятницы показали, что Бог, который шел в столпе огненном перед израильтянами, а затем обитал в теле Иисуса Христа, излил Себя в церковь и теперь это Его тело. Святой Дух который обитает в нас, это Бог, единый Бог, проявляющий Себя различными способами. Это Писание, брат Лука.

[g14]

Иисус что, говорил эту притчу на греческом языке?

Передавали из уст в уста и записали на греческом.

Вы трактуете притчу буквально. А ведь это иносказание. Вы видете в притчах только моральный смысл. Тогда что в них непонятного? А ученики говорили Христу объясни нам смысл притч. Моральный вывод, это поверхностное, но они имеют иной, глубокий смысл.

Вам известен другой смысл притчи о блудном сыне ? Напишите.
Или вы говорите обо всех притчах вообще?

Значит душа умирает? А что же мучается со скрежетом зубов?

А смерть души - вечный процесс.

Цитата из Библии:

9 И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою,
10 тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;
11 и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его. (Откр.14:9-11)

20 И схвачен был зверь и с ним лжепророк, производивший чудеса пред ним, которыми он обольстил принявших начертание зверя и поклоняющихся его изображению: оба живые брошены в озеро огненное, горящее серою;
(Откр.19:20)

10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков. (Откр.20:10)

Еще раз говорю, если бы слова Христа были бы такими простыми, как вы пытаетесь это представить, то не было бы столько конфессий, а была бы одна вера и одно учение.

Наличие сект и разделений (конфессий) не оттого, что слова Христа непонятные, а от нечестности основателей конфессий, их нежелании или неспособности видеть главное. А еще от желания властвовать, руководить.
Если взять например того-же Ч.Т. Рассела - то им двигала жажда наживы и славы.