Догмат Троицы - важность или заблуждение?

[Лука]

Гумеров Эмиль

Поэтому не говорите, что православная терминология противоречит истинному значению этого слова

По-моему Вы невнимательно читаете. Я писал об исконном т.е. первоначальном значении слова испостась, а не об истинном.

Что касается модусов: По православной догматике не модус, а одна из трех Личностей Бога вселилась в Человека. Именно Личность обращалась в молитве к Богу-Отцу, а не модус. То есть Бог не сам себе молился.

Ответьте пожалуйста - может ли воля одной ипостаси противоречить воле другой?

[vabakum]

Ой, как категорично...! также и не соответствует реальному положению вещей

Господь есть Бог единый, первая заповедь, брат Эмиль. И три личности трех богов, я уже пояснял выше.

[Антон С]

"Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно," (Кол.2:8,9)
Верите, что Библия, это слово Божье, Антон?

Верю. Так вот я вас спросил: какого Божества полнота обитает в Нём и в каком теле, и что это за полнота?

Христос - не полнота, а полнота обитает в Нём.

[Антон С]

Вот я не знаю, как Святой Дух связан с Христом и с Отцом, но Христос слушается Отца, а Святой Дух - друг для Отца. В общем все они друзья и родные, как или почти как члены одного тела.

[Антон С]

Да, христиане личности, но никто из нас не является полнотой Божества телесно, а Христос - это "полнота Божества телесно", а не просто какая-то вторая личность Бога. "Бог явился во плоти".

Итак, как написано в Библии,

Колоссянам 2:8-10
(9) ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
(10) и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти.

Вот. Если полнота Божества обитает в лозе, то и в ветках может быть что-то. Так что то что вы говорите, это возможно не правильно.

Я только не понимаю, что это за полнота, тело что ли? Отец во Христе, и Христос в Отце, но Отец больше Христа. А Его - в Нём, и Он в Своих.

1 Коринфянам 3:23 вы же--Христовы, а Христос--Божий.

[Гумеров Эмиль]

Я писал об исконном т.е. первоначальном значении слова испостась, а не об истинном.

Так в том то и дело, что первоначальным значением может быть что угодно.
Подпорка, нечто поддерживающее, осадок, основание, фундамент, основа, стойкость и т.п.

Ответьте пожалуйста - может ли воля одной ипостаси противоречить воле другой?

Нет. Воля это категория природы, а поскольку природа (сущность) у Бога одна, то и воля - одна.
Поскольку у Христа две природы, то и воли - две. Но человеческая воля подчинилась божественной.

[Гумеров Эмиль]

Господь есть Бог единый, первая заповедь, брат Эмиль. И три личности трех богов, я уже пояснял выше.

Здесь не идет речи о трех личностях трех богов. Здесь речь о том, что у Бога три Личности

[Антон С]

Здесь речь о том, что у Бога три Личности

Да, я тоже так думаю. Все ветки на кусте - личности, правда? Но все они - члены куста, правда? И куст - тоже личность.

[g14]

Да, я тоже так думаю. Все ветки на кусте - личности, правда? Но все они - члены куста, правда? И куст - тоже личность.

Неправда, ветки куста не личности. У вас пальцы на руке тоже личности?

[Гумеров Эмиль]

СЛОВО О ДОГМАТЕ СВЯТОЙ ТРОИЦЫ

[Антон С]

Неправда, ветки куста не личности. У вас пальцы на руке тоже личности?

У куста ветки тоже личности. И пальцы личности. Потому что пальцу доверяют работу, и ветке куст доверяет работу.

[vabakum]

Данный пример не корректен. Речь идет о русском слове личность имеющем определенное значение именно в русском языке. Я с удовольствием ознакомлюсь с любой ссылкой на современный авторитетный толковый словарь русского языка, лучше словарь психологический. Но Webster не проходит однозначно.

Брат Лука, когда я начал этот разговор о значении слова "личность" и его использовании учителями троицы по отношении к Богу, то я имел ввиду всех учителей троицы, а не только русскоязычных. Поэтому Вебстер здесь вполне подходит для обоснования моего утверждения. Да и на русском и на других языках это слово значит то же самое. Если я могу доказать это на английском с помощью Вебстера, то могу доказать и на русском, так как есть перевод слова person. Думаю, понимаете мою мысль.
И учителя троицы оперируют этим словом не с точки зрения психологии, а как раз в плане трех индивидуумов в составе Божества, если так можно выразится.

Противоречие вопиющее. Для Вас, как и для Даля, личность идентична индивидуальности, которой от рождения является каждое существо - от таракана до человека. Личностью же, в современном понимании, человек становится. И потому количество личностей на земле значительно меньше, чем людей. Сводить же понятие личности к "отдельному существу" означает лишить его всей полноты информации, которое вкладывают в него современные психологи.

Брат Лука, что касается категорий психологии, то думаю, что мы не можем применять их к Богу, как к человеку, так как Бог не стал вдруг личностью когда-то и не развился в личность, как человек. Бог вечен. Он всегда был и Он совершен. Это вечная совершенная Личность.

Самое же главное, так как предметом нашего обсуждения есть учение о троице, что ни то современное значение слова "личность", которое Вы приводите, ни то, которое я привожу нельзя использовать для такого определения, как "Бог в трех лицах" (в смысле личностей) или "три личности Бога", так как это приводит к трем богам. И мы с Вами согласились в этом.

Вы уверены, что католики, протестанты и православные понимают Св. Троицу одинаково? А если нет, то словосочетания типа "общепринятой точки зрения" совершенно неуместны.

Все они используют одни и те же символы веры и на их основании учат практически тому же самому. Так что в этом вопросе они сходятся. Таких как мы, брат Лука, немного.

Но что меня действительно удивляет, так это тот странный факт, что г-н g14 обнаружил в Афанасьевском Символе Веры упоминание о Лицах и Личностях. Почитайте сами и определите есть ли там что-либо подобное? http://confess.narod.ru/af.htm Лично я не нахожу в своем понимании Троицы ни малейшего противоречия с Афанасьевским Символом Веры .

Брат Лука, я думаю, это просто разные переводы у Вас и у него.

[Лука]

Гумеров Эмиль

Так в том то и дело, что первоначальным значением может быть что угодно.

Значит нужен специальный толковый словарь Православного языка, без которого любые Православные тексты обычному человеку читать не следует т.к. велика вероятность искаженного понимания.

Ответьте пожалуйста - может ли воля одной ипостаси противоречить воле другой?

Нет. Воля это категория природы, а поскольку природа (сущность) у Бога одна, то и воля - одна. Поскольку у Христа две природы, то и воли - две. Но человеческая воля подчинилась божественной.

В таком случае почему Иисус обращаясь к Отцу говорит: "если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты." (Матф.26:39) Из этих слов следует, что желание (воля) Сына и желание (воля) Отца различны.


vabakum

Брат Лука, что касается категорий психологии, то думаю, что мы не можем применять их к Богу, как к человеку, так как Бог не стал вдруг личностью когда-то и не развился в личность, как человек. Бог вечен.

Из Ваших слов следует, что характеризующее человека слово личность применительно к Богу вообще неправомерно.

Брат Лука, я думаю, это просто разные переводы у Вас и у него.

Значит представленный мною перевод вполне совпадает с моим пониманием Троицы.

[Гумеров Эмиль]

Лука,
не нужны никакие толковые словари, разве что догматическое богословие . Потому что тема это не лингвистическая
Ну а что ж, тема эта нелегкая, да и большинству верующих все тонкости не обязательно знать.

В таком случае почему Иисус обращаясь к Отцу говорит: "если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты." (Матф.26:39) Из этих слов следует, что желание (воля) Сына и желание (воля) Отца различны.

Не забывайте, что Иисус имеет две природы, следовательно две воли. О чем я говорил уже выше.

[vabakum]

Брат Лука, я хочу еще раз очень точно определиться с терминами и значениями слов, потому что я вижу, что возникло какое-то недопонимание.
Вот с чего начался этот разговор, моя цитата:
"По Далю: «Личность (жен. род. лицо) - самостоятельное, отдельное существо». Это общепринятое и общеизвестное значение этого слова.
Итак, когда сторонники троицы говорят о трех личностях, а именно Боге Отце, Боге Сыне и Боге Святом Духе и утверждают, что это именно три личности, а значит, исходя из значения слова «личность», это три самостоятельных, отдельных существа, а так как каждое из них названо Богом, то имеем трех самостоятельных, отдельных богов, что полностью противоречит первой заповеди Писания «Господь Бог наш есть Господь единый» (Мар.12:29). Ни апостолы, ни первая церковь не учили таким вещам, как "троица" или "Бог в трех лицах".

Здесь я сразу уточню, что англоязычные учителя троицы используют слово person - "личность", значение которого в ангилийском мы рассмотрели по Вебстеру, как индивидуум. Русскоязычные учителя используют слово "лицо". "Бог в трех лицах", так обычно учат. В тех энциклопедиях, что Вы привели к сожалению слово "лицо" объяснянется только лишь, как грамматический термин по отношению к глаголам.

Вот что я еще нашел, кроме Даля, посовременней:
gramota.ru
Толково-словообразовательный
ЛИЦО1 ср.
3. Человек как член общества. // устар. Человек, занимающий высокое общественное положение, пользующийся авторитетом, известностью и т.п.; особа, персона. // Человек с его специфическими особенностями; личность. // Действующее лицо; персонаж.

Итак речь идет о личности Бога.

Теперь то что Вы привели, брат Лука.
Согласно Современной Энциклопедии "ЛИЧНОСТЬ - ЛИЧНОСТЬ, 1) человек как субъект отношений и сознательной деятельности.

Хорошо, но Бог больше, чем человек.

2) Устойчивая система социально значимых черт, характеризующих индивида как члена общества или общности. Понятие "личность" отличают от понятий "индивид" и "индивидуальность". Личность формируется под влиянием общественных отношений, культуры, непосредственного окружения и обусловлена также биологическими особенностями".

К Богу явно неприменимо, так как Его личность не "формируется под влиянием общественных отношений, культуры, непосредственного окружения"

Вы пишете:
Под "личностью" современные психологи понимают человека как результат социальных отношений.

Опять же к Богу это абсолютно не применимо, так как Он не является "результатом социальных отношений."

Так что эти психологические категории никак не применимы к Богу.

Ортодоксальная теология существует не одну сотню лет и учителя троицы, вчера и сегодня, говоря о трех лицах Бога имеют ввиду личности не как "результат социальных отношений", "сформировавшиеся под влиянием общественных отношений, культуры, непосредственного окружения", а как
индивидуумы, именно то, о чем говорят Даль и Вебстер.

Из Ваших слов следует, что характеризующее человека слово личность применительно к Богу вообще неправомерно.

Я бы сказал, что это слово, характеризующее человека, применимо к Богу далеко не во всем, в чем оно может быть применено к человеку. Так как Бог намного выше человека.