Догмат Троицы - важность или заблуждение?

[vabakum]

К сожалению говоря об истине, Вы имеете ввиду Ваше искаженое о ней представление. "Матф.13:9 Кто имеет уши слышать, да слышит!"

Все, что я писал Вам, брат Лука, я подтверждал местами Писания. А уже Ваше, конечно дело, верить Писанию или нет.

Ап.Павел писал: "Рим.3:28 Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона." Ап.Иаков подтверждает: "Иак.2:20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?" Из слов Апостолов следует, что именно в делах вера оживает, но не в делах закона, а в делах веры.

Аминь. И я так верю.

Вопреки мнению Апостолов зафиксированному в Слове Божием, Вы утверждаете: "Спасение независимо от дел, это по Писанию".

В чем же мое мнение противоречит Слову? "Человек оправдывется верой", он оправдан, спасен. Что сделал для своего спасения разбойник на кресте, какие дела, брат Лука? Если бы можно было спастись какими-то делами, пусть даже делами веры, тогда не надо было бы умирать Христу. Мы просто сделали бы все, что от нас требуется. Зачем тогда было Ему идти на Голгофу? Прошу постарайтесь ответить на этот вопрос, брат Лука, это очень важно.

Тут же, противореча самому себе Вы утверждаете: "Господь дал человеку свободную волю выбирать". Но выбирать-то - это ДЕЙСТВИЕ т.е. ДЕЛО.

Когда Авраам поверил Богу, он сделал свой выбор, верить ему или нет, он поверил, это названо верой. Я говорил об этом выборе человека. Будет ли он верить Богу или нет.

Следовательно, Ваши слова противоречат Св.Писанию т.к. "дела, без которых вера мертва" Вы отрицаете напрочь. А это искажение Слова Божиего и призыв человека к ПОЛНОЙ ПАССИВНОСТИ.

Я не отрицаю дела. Я верю. что человек спасется верой, я приводил места Писания, и эта живая вера производит дела. Вы делаете неверные выводы из моих слов.

Сдава Богу, что верю я именно Слову, а не Вашим абсурдным толкованиям

Брат Лука, просто бросать голословные обвинения, я думаю это пустое занятие. Покажите Писаниями в чем я не прав. Приведите места из Библии, покажите, что Вы действительно верите Слову. А просто бросать фразы типа "абсурдные толкования", это просто психологические приемы а не аргументы в дискуссии. А так Вы просто бросаетесь громкими фразами, а почти ничего солидно и аргументировано из Библии не привели в подтверждение своих слов. Я прошу Вас вести дискуссию спокойно, с серьезными обоснованиями и без всяких выпадов в сторону собеседника, со смиренномудрием, как в Библии сказано.

[Антон С]

Vabakum, ответите мне ещё на один вопрос?
Представьте себе, что к вам домой пришёл Василий Великий.
Что вы ему скажете и как себя с ним будете вести?

[vabakum]

Нет. Вы приняли это ("Четвертым годом царствования Соломона принято считать 966 г. до Р.Х."), а это не написано в Библии. Вот.

Это не написано в Библии прямо, но это посчитали ученые, и это можно посчитать по Библии, я объяснил как. От Исхода 480 лет до Соломона + посчитайте по книгам Царств сколько всего царствовали цари до разрушения храма + 70 лет до восстановления + седмины Даниила после восстановления до Христа и у Вас выйдет где-то 1 500 лет, но никак не 112 000, как Вы говорите, что Бог Вам открыл.

Если человек прожил всего 100 лет и умер, это не значит, что он умер через 100 лет после рождения.

Объясните, пожалуйста, что же это тогда значит.

[vabakum]

Представьте себе, что к вам домой пришёл Василий Великий.
Что вы ему скажете и как себя с ним будете вести?

Это конечно, невозможно, потому что он умер, но если было бы возможно, то сказал бы ему: "Здравствуйте" и вел бы с ним себя, как с обычным человеком.

[Лука]

vabakum

Все, что я писал Вам, брат Лука, я подтверждал местами Писания. А уже Ваше, конечно дело, верить Писанию или нет.

"Иоан.8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи." А уже Ваше, конечно дело, верить Писанию или нет.
Как Вы считаете - доказал я Вам, что Ваш отец диавол, а Вы исполняете его похоти? Уверен, что не считаете. И я так не считаю, а привел эту цитату как пример того, чтобы Вы поняли - приведенные Вами цитаты никоим образом Вашу правоту не доказывают.

Аминь. И я так верю.

Неправду пишите. Если бы Вы ТАК верили, то не написали бы "Спасение независимо от дел, это по Писанию".

Что сделал для своего спасения разбойник на кресте, какие дела

Сначала доказывал невиновность Господа второму разбойнику злословившему Христа, а затем просил Господа помянуть Его в Царствии Небесном. "Лук.23:43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю." Почему? Да потому, что уверовавший не просто верил, он ДЕЙСТВОВАЛ.

Если бы можно было спастись какими-то делами, пусть даже делами веры, тогда не надо было бы умирать Христу.

Именно такие Ваши заявления я и называю абсурдными. Ибо они начисто лишены логики. Христос своими ДЕЛАМИ (убеждением, исцелениями, чудесами и т.п.) указал ученикам путь к спасению. И величайшим из ДЕЛ Христа была Голгофа. Получить от Господа в дар веру и сидеть на ней как курица на яйцах - дело не хитрое. А вот утвердить веру делами - задача тяжелейшая, но наидостойнейшая.

Зачем тогда было Ему идти на Голгофу?

Дабы показать людям какие силы дает душе человеческой Любовь Господня. Вы никак не поймете, что Голгофа - это ДЕЛО, величайшее из дел когда-либо совершенное на земле, а не просто вера.

Когда Авраам поверил Богу, он сделал свой выбор, верить ему или нет, он поверил, это названо верой.

Вера даруется Богом. Авраам не просто принял веру от Бога, но утвердил ее ДЕЛАМИ.

Я не отрицаю дела. Я верю. что человек спасется верой, я приводил места Писания, и эта живая вера производит дела. Вы делаете неверные выводы из моих слов.

Значит по-Вашему вера производит дела сама, помимо воли и усилий человека? По-моему выводы очевидны...

Брат Лука, просто бросать голословные обвинения, я думаю это пустое занятие. Покажите Писаниями в чем я не прав.

Все уже показано. Но Вы почему-то в упор не видите приводимых мною цитат из Библии полностью опровергающих Вашу проповедь веры без дел. Какой смысл приводить одни и те же цитаты несколько раз если Вы их не читаете?

[vabakum]

"Иоан.8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи." А уже Ваше, конечно дело, верить Писанию или нет.
Как Вы считаете - доказал я Вам, что Ваш отец диавол, а Вы исполняете его похоти? Уверен, что не считаете. И я так не считаю, а привел эту цитату как пример того, чтобы Вы поняли - приведенные Вами цитаты никоим образом Вашу правоту не доказывают.

Брат Лука, Вы просто вырвали эту цитату из контекста Библии, я так не поступал. И я не доказываю свою правоту, но правоту Писаний.

Неправду пишите. Если бы Вы ТАК верили, то не написали бы "Спасение независимо от дел, это по Писанию".

Я привел места Писаний несколько раз, почему спасение независимо от дел.

Сначала доказывал невиновность Господа второму разбойнику злословившему Христа, а затем просил Господа помянуть Его в Царствии Небесном. "Лук.23:43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю." Почему? Да потому, что уверовавший не просто верил, он ДЕЙСТВОВАЛ.

А все, что он делал, это исповедовал свою веру.

Если бы можно было спастись какими-то делами, пусть даже делами веры, тогда не надо было бы умирать Христу.

Именно такие Ваши заявления я и называю абсурдными. Ибо они начисто лишены логики.

Я могу Вам сказать, что плотской человеческий разум, пытающийся рассуждать о Боге логически вообще считает Евангелие безумием. Христу нелогично было умирать. А Бог считает безумием мирскую мудрость.

Христос своими ДЕЛАМИ (убеждением, исцелениями, чудесами и т.п.) указал ученикам путь к спасению. И величайшим из ДЕЛ Христа была Голгофа. Получить от Господа в дар веру и сидеть на ней как курица на яйцах - дело не хитрое. А вот утвердить веру делами - задача тяжелейшая, но наидостойнейшая.

А я и не говорил, что надо сидеть.

Зачем тогда было Ему идти на Голгофу?

Дабы показать людям какие силы дает душе человеческой Любовь Господня. Вы никак не поймете, что Голгофа - это ДЕЛО, величайшее из дел когда-либо совершенное на земле, а не просто вера.

Так вот это же я и стараюсь Вам все время объяснить, что вот ЭТИМ ДЕЛОМ, ГОЛГОФОЙ мы спасены, а не своими собственными жалкими усилиями.

Значит по-Вашему вера производит дела сама, помимо воли и усилий человека? По-моему выводы очевидны...

Нет, человек верит, и поступает соответственно своей веры.

[Лука]

vabakum

И я не доказываю свою правоту, но правоту Писаний.

Правота Писаний в доказательствах не нуждается. Вы же пытаетесь доказать с помощью Писания именно собственную правоту. Только не выходит ибо того, что нужно Вам в Писании нет.

Я привел места Писаний несколько раз, почему спасение независимо от дел.

Ну если Вам так хочется...

Я могу Вам сказать, что плотской человеческий разум, пытающийся рассуждать о Боге логически вообще считает Евангелие безумием. Христу нелогично было умирать. А Бог считает безумием мирскую мудрость.

В таком случае ответьте на простой вопрос - кому адресована Библиия если по-Вашему человек данным Богом разумом понять ее не может, а другого не дано?

Нет, человек верит, и поступает соответственно своей веры.

А раз поступает, значит действует, совершает ДЕЛА. Не будет ДЕЛ - не будет спасения. Ибо вера без дел мертва. Не согласны? Ничем не могу помочь.

[of ΙΑΩ]

Гумеров Эмиль

Более древний еще не значит более достоверный.

Более древний значит менее искажённый. Менее искажённый значит более достоверный.
Все известные мне авторитетные критические издания древнегреческого текста НЗ (такие как Весткотта и Хорта, Nestle-Aland, Тишендорфа) содержат такое прочтение как «ΟΣ» (1Тим. 3:16).

Александрийский кодекс (а насколько я знаю подобное написание есть только в этой традиции) никак нельзя назвать самым древним.

Брат Denn S. приводил информацию:
«Чтение «Thеоs» (Бог) имеют:
1. АлефC Синайский кодекс с правкой корректора в XII в
2. АC Александрийский кодекс с правкой корректора (по поводу АC нигде информации не нашел когда была сделана эта правка)
3. С2 Кодекс Ефрема с правкой корректора около VI в
4. D2 Клермонтский кодекс с правкой корректора около IX в
5. Афонский кодекс Великой Лавры IX/X в.

Чтение «ОС» (Тот, кто/Который) имеют:
1. Алеф* Синайский кодекс IV в
2. А* Александрийский кодекс V в.
3. С* Кодекс Ефрема V в
4 F IX в.
5. G IX в.»
Так что видите, не только Александрийский кодекс имеет такое прочтение.
Также в Вульгате не стоит слово «Бог»:
«et manifeste magnum est pietatis sacramentum quod manifestatum est in carne iustificatum est in spiritu apparuit angelis praedicatum est gentibus creditum est in mundo adsumptum est in gloria» (1Тим.3:16).

Византийский кодекс дает нам традиционное прочтение

А в каком веке он написан?

[of ΙΑΩ]

vabakum

И если это содержится в Александрийском кодексе, а как известно из истории, именно в Александрии учил Арий и было распространено арианство, которое отрицает Божество Иисуса Христа. Так что вполне возможно, что в угоду этой доктрине были «подправлены» некоторые места Писания, которые явно утверждают Иисуса Христа, как Бога, это нельзя сбрасывать со счета.

Это не совсем убедительно, особенно в свете Иоанна 1:18.
Александрийский кодекс это не кодекс Ария, конечно, если у Вас есть обратная информация, то приведите её (со ссылкой), рассмотрим. Тем более Арий что ли подправил ещё и Синайский кодекс IV в, и Кодекс Ефрема V в, и Вульгату? Мне больше верится, что «подправками» занимались тринитарии, которые сделаны в более поздних рукописях.

Дело в том, что такой перевод содержит не только Синодальная Библия, но также Библия короля Иакова например, также лексикон Стронга.

И неудивительно, эти два перевода как два брата близнеца. Они оба основаны на традиции Textus Receptus. А лексикон Стронга основан на Библии короля Иакова.

И то, что Иисус - Бог, это не просто учение церкви, это Библейская истина.

С таким же успехом можно сказать, что ангелы, судьи, могущественные люди (типа царей) это Боги.
А библейская истина вот где:
«28 А один из книжников, который, подойдя, услышал их спор, зная, что он хорошо им ответил, спросил его: "Какая заповедь первая из всех?"
29 Иисус ответил: "Первая такова: "Слушай, Израиль, Иегова, наш Бог, - один Иегова,
30 и люби Иегову, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всей душой твоей, и всем разумом твоим, и всей силой твоей".
31 Вторая же: "Люби ближнего твоего, как самого себя". Нет другой заповеди, большей этих".
32 Книжник сказал ему: "Учитель, хорошо ты сказал и истинно: "Он - один, и нет другого, кроме Него";» (Марка 12:28-32).
«4 Что же касается употребления в пишу пожертвованного идолам, то мы знаем, что идол - ничто в мире и что нет Бога, кроме одного.
5 Ибо хотя и есть те, кого называют "богами", на небе или на земле, как есть много "богов" и много "господ",
6 для нас есть только один Бог, Отец, от которого всё, и мы для него; и один Господь, Иисус Христос, через которого всё, и мы через него.» (1Кор.8:4-6).
«6 один Бог и Отец всех, который над всеми, и через всех, и во всех.» (Эф.4:6).
«1 После этих слов Иисус поднял глаза к небу и сказал: "Отец, настал час: прославь сына твоего, чтобы сын прославил тебя,
2 ибо ты дал ему власть над всей плотью, чтобы всем, кого ты дал ему, он дал вечную жизнь.
3 А вечная жизнь в том, чтобы познавали тебя, единственного истинного Бога, и посланного тобой Иисуса Христа.» (Иоан.17:1-3)

Можно было бы подумать, что это неувязка, если читать в отрыве от контеста.

А где конкретно Вы увидели в контексте вот это?:
«Посмотрите, как он обратился ко Христу, «Учитель благий», Господь Иисус знал помышления сердца человека и видел, что этот человек не верит, что Он есть Бог.»
Исходя из контекста:
Этот человек обратился к Христу: «Учитель благий!».
Христос же сказал: «Никто не благ, как только один Бог».
Из этого следует, что Христос определяет слово «благий» как равнозначное слову «Бог». И слова Иисуса «что ты называешь Меня благим?» равнозначно словам «что ты называешь Меня Богом?».

Он смотрел на Иисуса, просто как на человека, просто какого-то учителя.

Ага, и наверное из-за этого Иисус его полюбил:
«Иисус, взглянув на него, полюбил его и сказал ему:» (Марка 10:21).

[Гумеров Эмиль]

Более древний значит менее искажённый. Менее искажённый значит более достоверный.

Неверная логическая цепочка. Более древний текст тоже мог иметь искажения как преднамеренные, так и непреднамеренные.

А в каком веке он написан?

BYZANTINE MAJORITY TEXT
Если не ошибаюсь появился позже Синайского, но раньше Александрийского, то есть в середине 4го века

[vabakum]

В таком случае ответьте на простой вопрос - кому адресована Библиия если по-Вашему человек данным Богом разумом понять ее не может, а другого не дано?

Человек приходит к Богу верой. Бог нигде не требует, чтобы мы все понимали, Бога невозможно понять и объяснить человеческим умом, но от нас требуется, чтобы мы верили в Его Слово. Как апостол Павел говорил, что он рассудил у коринфян быть не знающим ничего, кроме распятого Христа, чтобы их вера утверждалась не на мудрости человеческой, а на силе Божьей. Все, во что нужно верить грешнику для начала, это что Христос умер за его грехи и принять Его, как своего Господа и Спасителя. А потом Дух Святой поведет его и будет наставлять в Слове.
Мирские же люди не верят Богу и их плотской извращенный разум противится Богу и Его Слову. "Плоть противится Духу".

[Антон С]

От Исхода 480 лет до Соломона + посчитайте по книгам Царств сколько всего царствовали цари до разрушения храма + 70 лет до восстановления + седмины Даниила после восстановления до Христа и у Вас выйдет где-то 1 500 лет

Какой-нибудь царь мог царствовать 50 лет, например, но это не значит что прошло 50 лет от начала царствования до конца. Это значит что он царствовал 50 лет и всё.

Цитата участника Антон С: Если человек прожил всего 100 лет и умер, это не значит, что он умер через 100 лет после рождения.

Объясните, пожалуйста, что же это тогда значит.

Это значит, что человек прожил 100 лет и умер и всё. А вы, когда считаете что это значит что он умер через 100 лет после рождения, делаете в общем неверное предположение.

[Антон С]

Это конечно, невозможно, потому что он умер, но если было бы возможно, то сказал бы ему: "Здравствуйте" и вел бы с ним себя, как с обычным человеком.

Он жив. Вы можете вести себя с ним как с обычным человеком, но он - не обычный человек, потому что у него было редкое сочетание доброты и верности, потому что обычно святые либо верные, либо с добрым сердцем. Чаще бывают верные святые. А добрые святые - это всегда что-то особенное. Так вот, у него было и то, и другое.

Когда у святого верное сердце, он/а почти не грешит; а когда у святого доброе сердце, любовь покрывает все грехи.

[vabakum]

И неудивительно, эти два перевода как два брата близнеца. Они оба основаны на традиции Textus Receptus. А лексикон Стронга основан на Библии короля Иакова.

Значит это очень хорошая традиция, миллионы христиан прошли через века с этими переводами веря и проповедуя Евангелие Иисуса Христа. Я верю, что это правильные переводы, Бог позаботился об этом.

И то, что Иисус - Бог, это не просто учение церкви, это Библейская истина.
С таким же успехом можно сказать, что ангелы, судьи, могущественные люди (типа царей) это Боги.

Судьи были названы богами, потому что к ним было Слово Божье, Слово было проявлено через них, а Слово это Бог.

А библейская истина вот где:
«28 А один из книжников, который, подойдя, услышал их спор, зная, что он хорошо им ответил, спросил его: "Какая заповедь первая из всех?"
29 Иисус ответил: "Первая такова: "Слушай, Израиль, Иегова, наш Бог, - один Иегова,
30 и люби Иегову, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всей душой твоей, и всем разумом твоим, и всей силой твоей".
31 Вторая же: "Люби ближнего твоего, как самого себя". Нет другой заповеди, большей этих".
32 Книжник сказал ему: "Учитель, хорошо ты сказал и истинно: "Он - один, и нет другого, кроме Него";» (Марка 12:28-32).
«4 Что же касается употребления в пишу пожертвованного идолам, то мы знаем, что идол - ничто в мире и что нет Бога, кроме одного.
5 Ибо хотя и есть те, кого называют "богами", на небе или на земле, как есть много "богов" и много "господ",
6 для нас есть только один Бог, Отец, от которого всё, и мы для него; и один Господь, Иисус Христос, через которого всё, и мы через него.» (1Кор.8:4-6).
«6 один Бог и Отец всех, который над всеми, и через всех, и во всех.» (Эф.4:6).
«1 После этих слов Иисус поднял глаза к небу и сказал: "Отец, настал час: прославь сына твоего, чтобы сын прославил тебя,
2 ибо ты дал ему власть над всей плотью, чтобы всем, кого ты дал ему, он дал вечную жизнь.
3 А вечная жизнь в том, чтобы познавали тебя, единственного истинного Бога, и посланного тобой Иисуса Христа.» (Иоан.17:1-3)

Аминь. Я верю в каждое слово Писания. И Иегова Бог стоял там перед тем книжником во плоти и объяснял ему Свои заповеди. Отец был в Сыне. «Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.» (Иоан.14:11)

А где конкретно Вы увидели в контексте вот это?:
«Посмотрите, как он обратился ко Христу, «Учитель благий», Господь Иисус знал помышления сердца человека и видел, что этот человек не верит, что Он есть Бог.»

Если бы верил, то последовал бы за Ним.

Исходя из контекста:
Этот человек обратился к Христу: «Учитель благий!».
Христос же сказал: «Никто не благ, как только один Бог».
Из этого следует, что Христос определяет слово «благий» как равнозначное слову «Бог». И слова Иисуса «что ты называешь Меня благим?» равнозначно словам «что ты называешь Меня Богом?».

«Учитель», так обращались к учителям, раввинам в то время.
Если рассмотреть Вашу интерпретацию, то вот что получется.: что ты называешь Меня Богом? Никто не благ, как только один Бог.
.

Ага, и наверное из-за этого Иисус его полюбил:
«Иисус, взглянув на него, полюбил его и сказал ему:» (Марка 10:21).

Иисус полюбил его, потому что в нем было нечто доброе, он соблюдал от юности заповеди, искал ответа на вопрос, как ему иметь жизнь вечную, самой большой его ошибкой было то, что он не захотел последовать за Христом.

[Лука]

vabakum

Пожалуйста кратко и внятно дайте ответ на заданные ниже вопросы.

Человек приходит к Богу верой.

...которую Бог Сам же и дарует по Своему усмотрению? Но зачем давать человеку веру если можно избранного забрать к Себе сразу?

Бога невозможно понять и объяснить человеческим умом

Вы противоречите Писанию, в котором сказано: "Ос.6:6 Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений." Как же Бога невозможно понять, если Бог дал человеку разум прежде всего для Богопонимания?

но от нас требуется, чтобы мы верили в Его Слово.

Так ведь вера от Бога. Даст веру - поверим. Не даст - не поверим. Чем виноват неверующий если веры ему не дали?

Как апостол Павел говорил, что он рассудил у коринфян быть не знающим ничего, кроме распятого Христа, чтобы их вера утверждалась не на мудрости человеческой, а на силе Божьей.

Вам известно сколько Ап.Павел СДЕЛАЛ отрицаемых Вами ДЕЛ во славу Божию?

Все, во что нужно верить грешнику для начала, это что Христос умер за его грехи и принять Его, как своего Господа и Спасителя.

Но как грешнику поверить если веру дарует Бог?

Мирские же люди не верят Богу и их плотской извращенный разум противится Богу и Его Слову.

Как можно осуждать "миского человека" если вера от Бога? Не дал Бог веры, вот и не верит мирской человек.
И последний вопрос - где именно в Писании сказано, что вера - дар Божий? На Еф.2:8 прошу не сылаться т.к. дар Божий, о котором там говрится, спасение Господне. Не согласны? Подтвердите другой цитатой.