Догмат Троицы - важность или заблуждение?

[MONAD]

Дорогие товарищи, особенно Слуга и Альфа-и-Омега.

Одна из нитей была названа "диалог со Свидетелями Иеговы". В последствии, в этом посте люди говорили о всех вопросах, которые только можно было бы придумать, общаясь со Свидетелями Иеговы. В итоге пост уже составлял 126 нитей и, соответсвенно, мало людей уже учавствовали.

Уважаемые Свидетели Иеговы и те, которые себя таковыми не считают, предлагаю провести диалог на тему "Догмат Троицы - важность или заблуждение?" здесь, не втягивая все другие вопросы. Можете просмотреть последнюю страницу нашего диалога в топике "диалог со Свидетелями Иеговы" - там мы начали чисто по Троице.

Слуга, ожидаю ваших ответов здесь.

[MONAD]

Мой пост о Троице

Это был мой главный пост:

Вопрос с Свидетельским богословием был решен на первых двух вселенских соборах. Парней обвинили в ереси, которая еще сотню лет побушевала, а потом ушла в кусты. Щас снова пришла.

А по факту Троицы - термин "родить" не противоречит Тринитарному богословию. Для святых отцев, это не было схожим с физическим рождением во времени, а скорее схожим с лучами, которые рождены солнцем. Поэтому Сын предвечно ПОРОЖДАЕМ Отцем. Т.е. Он берет свою сущность от Него, истекает из него как вода из источника. Даже Сегодня Сын порождаем Отцем. Поэтому, равно как солнце никогда не существовало без его лучей, так и Отец без Сына.

Если было время, когда Сына не было, то значит тогда и Отец не был Отцем. Поэтому, когда Он стал Отцем - перешел изменение, что не может случиться с Богом. Арианский аргумент - "было время, когда его не было" так же работал и против них, ибо тогда Отец не был Отцем.

И еще - есть разница между Троицей Экономической (то, как она открылась нам в истории спасения) и Троицей Иманентной (то, как оно на самом деле внутри Бога). В концепции Троицы Экономической - Сын умалился и поэтому меньше Бога ("кенозис"). Он зависим от Отца и даже бореться с человеческими страстями. С этой стороны - Сын как бы ниже. Но как Логос вел и ведет себя в Иманентной Троице - тайна, которую мы, Тринитарии, обозначили словом "ПОРОЖДАЕМ". Проблема Свитков в том, что они берут категории Троицы Экономической и переносят их на Троицу Иманентную. Да и вообще, все проблемы происходят из того, как мы начинает пытаться понять, что ж оно там в Троице Иманентной творится.

[MONAD]

Дальше меня обвинили в ссылки на Отцев и т.д. Это был мой последний пост, на который я жду ответа.

Хорошо было бы услышать эту идею из Библии, а не из уст философов.

Простите, не просто философов, а Отцов Церкви. Вы что, их авторитету не верите? А зачем Новым Заветом тогда пользуетесь из 27 книг? Ведь это те же каварные Отцы-философы его создали, как и символ веры. Ведь эти Отцы были уже на целых 200 лет от Христа (не то что мы, только на 2000) и уже совсем не могли апостольского учения от ереси отличить. Может и Новый Завет они замутили, эти неграматные философы? Может включить в свой какон сотни посланий и евангелий, церкулирующих тогда по Азии? Уверен, в каком то из них точно сказано о том, что Сын - существо тварное.

Тогда и творение предвечно сотворено Творцом, а если нет, то значит, и Творец не был Творцом.

Делайте различие между титулом и онтологической позицией.

Только почему-то для отцов термин «родить» и термин «создать» были синонимом (кстати, можете сказать почему?). Но не могу понять, почему пост никейский тринитаризм делает такую разницу?

а у кого конкретно, ссылочку дайте?

Нет, всё намного проще «все грехи и ереси от знания Священного Писания». Чтобы не было проблем нужно бросить читать Библию, и начать штудировать святых отцов. А иначе совесть будет грызть.

Писание в начале существовало в виде устной традиции, а лишь потом приобрело письменную форму. Эта устная традиция передалась Отцам от Апостолов. Вот Павел, например, к Фесолоникийцам говорит о каком то "удерживающем", а потом добавляет "как мы вам и проповедовали". Поэтому Фесы точно знали о ком речь идет благодаря устному учению Павла, а мы гадаем... нет бы к отцам посмотреть, которые лично от Павла это слыхали. Апостолы большую часть учения преподали устно, а не письмено. Это устное учение и сохранено в отцах.

А вам, я вообще посоветую тогда не читать Новый Завет - а то вдруг это произведение каварных Отцев заведет вас не туда...

[Марина.]

Всё-таки,если Вы подразумеваете "домостроительство",то "икономия",а не "экономия".

[Эндрю]

Простите, не просто философов, а Отцов Церкви. Вы что, их авторитету не верите?

Отцам следует доверять на столько на сколько их керигма не отходит от керигмы Господа и апогстолов.
Часто Отцы путаются и философствуют в угоду греческой и египетской философии.

А зачем Новым Заветом тогда пользуетесь из 27 книг? Ведь это те же каварные Отцы-философы его создали, как и символ веры.

Писание создал Иегова--никакие не Отцы.

Уверен, в каком то из них точно сказано о том, что Сын - существо тварное.

Нет необходимости.
Об этом говорит Иоанн 1:1, Кол 1:15, Откр 3:14, Пр 8гл...

А вам, я вообще посоветую тогда не читать Новый Завет - а то вдруг это произведение каварных Отцев заведет вас не туда...

Повторюсь ;-)

1Фес 2:13 Непрестанно благодарим Бога и за то, что, получив слово Божье, услышанное от нас, вы приняли его не как слово человеческое, но как то, чем оно является на самом деле, - как слово Божье, которое и действует в вас, верующих.

Очевидно что те кто читают Писание благодарны за него не Оцам а Богу.

[MONAD]

Писание создал Иегова--никакие не Отцы.

Пардон, пардон - дело в том, что такое понятие как Писание - очень широкое. В начале второго века Евангелия десятками циркулировали - их тоже Иегова создал? Писаний, как и разных посланий, а особенно под именем Павла (было популярно его именем подписаться, чтоб авторитетность приобрести ) были сотни - опять Иегова? Отцы же, решили, какие из них действительно канонические, а какие нет. Они и отобрали только 27 книг из всей массы. Повторюсь - НЗ который вы сейчас читаете был отобран Отцами церкви, которыми, конечно же руководил Йахве. Но самым главным мерилом истинности для них было апостольское учение передававшееся в виде устной традиции.

1Фес 2:13 Непрестанно благодарим Бога и за то, что, получив слово Божье, услышанное от нас, вы приняли его не как слово человеческое, но как то, чем оно является на самом деле, - как слово Божье, которое и действует в вас, верующих.

Видите выделенную фразу? Так вот - она свидетельствует против вас. Это самое Слово Божие было переданно устно!!! Апостолы в большинстве своем учили устно, а не трактаты писали. Поэтому, их "устное" учение передавалось так же "устном" последующим поколениям. И вот когда нужно было первый канон в Муратории создать - для отцев главным мерилом как раз и было это учение "услышанное от самих апостолов".

Очевидно что те кто читают Писание благодарны за него не Оцам а Богу.

А кто же это Писание от еретиков сохранил? А кто же каноническую версию создал? Кто же ортодоксальное учение в нем сохранил. Бог? Да, но чрез кого? Через движимых Его Духом Отцев Церкви. Поэтому - прежде всего нужно им быть благодарным, как оридию Господню.

[MONAD]

Всё-таки,если Вы подразумеваете "домостроительство",то "икономия",а не "экономия".

Пардон, обшибся. На английском оно все начинается с "e"...

[Эндрю]

... В начале второго века Евангелия десятками циркулировали - их тоже Иегова создал? Писаний, как и разных посланий, а особенно под именем Павла (было популярно его именем подписаться, чтоб авторитетность приобрести ) были сотни - опять Иегова? Отцы же, решили, какие из них действительно канонические, а какие нет. Они и отобрали только 27 книг из всей массы. Повторюсь - НЗ который вы сейчас читаете был отобран Отцами церкви, которыми, конечно же руководил Йахве. Но самым главным мерилом истинности для них было апостольское учение передававшееся в виде устной традиции.

Да не Отцы решили а Бог.
Отцы только согласились с тем что это от Бога только и всего.

Видите выделенную фразу? Так вот - она свидетельствует против вас. Это самое Слово Божие было переданно устно!!! Апостолы в большинстве своем учили устно, а не трактаты писали. Поэтому, их "устное" учение передавалось так же "устном" последующим поколениям. И вот когда нужно было первый канон в Муратории создать - для отцев главным мерилом как раз и было это учение "услышанное от самих апостолов".

Непрестанно благодарим Бога и за то, что, получив слово Божье, услышанное от нас, вы приняли его не как слово человеческое, но как то, чем оно является на самом деле, - как слово Божье, которое и действует в вас, верующих.

Видте выделенные слова, так они напроч разбивают эту теорию.
Даже Павел в своем положении апостола смиренно признает что заслуга принадлежит Богу а не людям.

Канон Муратори не самый первый канон, а один из самых древних, дошедших до нас.
Вспомните про канон Маркиона.
И Муратори и Маркиона каноны доказывают что христиане и без Отцев прекрастно разбирались в том что вдохновлено а что нет.

А кто же это Писание от еретиков сохранил? А кто же каноническую версию создал? Кто же ортодоксальное учение в нем сохранил. Бог? Да, но чрез кого? Через движимых Его Духом Отцев Церкви. Поэтому - прежде всего нужно им быть благодарным, как оридию Господню.

От каких еретиков???
*********

[Эндрю]

Да мы право отвлеклись.
Тема то не о каноне а о Троице.

По существу вопроса
Догмат Троицы - важность или заблуждение?

Мой диагноз-заблуждение, дремучее язычество.

[MONAD]

Да не Отцы решили а Бог.
Отцы только согласились с тем что это от Бога только и всего.

Уважаемый, вы опять слили "Божье" и "человеческое" в один колодец. Кто вооще книги Библии писал? Вы, конечно же, скажете Бог. Но чрез кого?... вот тут та и оно. Во всех своих делах (почти во всех) Бог использовал нас, людей, с нашим несовершенным пониманием мира и т.д. Писание - это не просто Божий продукт, а Богочеловеческий. А то, что Фессалоникийцы приняли слова о Евангеилии как от Бога не означает, что чрез уста Павла Бог глаголил - а что Павел Божье ему откровение донес. Они же, не восприняли источник идей Павла просто человеческим, а Божьим.

Канон Муратори не самый первый канон, а один из самых древних, дошедших до нас.
Вспомните про канон Маркиона.
И Муратори и Маркиона каноны доказывают что христиане и без Отцев прекрастно разбирались в том что вдохновлено а что нет.

Опять грешного с бесгрешным... Мураториев канон и был создан как реакция на Маркионов. Маркиона еретиком ведь прозвали. Вот - христиане и разобрались... этот... Маркион котрый... тож христианином себя счиатл... выкинул весь ВЗ и сказал, что Йахве - это злой Бог, а Отец (Бог Нового Завета) - хороший... вот тут и вступили на помощь Отцы и истинное апостольское учение.


А по теме Троицы -

Мой диагноз-заблуждение, дремучее язычество.

Да, быстро вы вымели всю христианскую традицию. Ведь те же отцы, которые канонизировали 27 книг НЗ (по вашему говоря - "те отцы, через которых Бог, Йахве канонизировал" - что суть не меняет, ибо Он это делал не своими руками, а мозгами Отцев) и написали - "а тому, кто говорит, что было время, когда Его (Сына, Иисуса Христа) не было, или что Он, не одной с Богом сущности (т.е. не единосущен Отцу) да будет анафема." Вас это утверждение не пугает? Вы осознаете против кого этот догмат говорит? Если Йахве их использовал, чтобы канон создать - значит они могли истинное апостольское учение от ереси отличить (такой, как Валентинской, Маркионский, Модалистской и т.д.). Поэтому, их утверждение соответствует истинному апостольскому учению, которые они знали намного лучше чем Вы и я. Вы принимаете то, что Бог чрез них создал канон; так примите же, что чрез них, Бог создал и Никейский символ веры, который кое-кого еретиком назвал. Если вы скажете - "у-у-у, эти отци сами не знали что пишут" - тогда перестаньте читать НЗ, ибо Отцы его создали. Они же и символ веры. Писание - это наследие христианской традиции, оно с неба как коран не упало. Эта традиция - с самого ее начала циркулировала в устной форме и так дальше и передавалась. Ваша проблема - вы побратимски относитесь к христианской Традиции.

[Эндрю]

Уважаемый, вы опять слили "Божье" и "человеческое" в один колодец. Кто вооще книги Библии писал? Вы, конечно же, скажете Бог. Но чрез кого?... вот тут та и оно. Во всех своих делах (почти во всех) Бог использовал нас, людей, с нашим несовершенным пониманием мира и т.д. Писание - это не просто Божий продукт, а Богочеловеческий. А то, что Фессалоникийцы приняли слова о Евангеилии как от Бога не означает, что чрез уста Павла Бог глаголил - а что Павел Божье ему откровение донес. Они же, не восприняли источник идей Павла просто человеческим, а Божьим.

Ну так Вы правильно выражайтесь.
Слово Бога-Бог вдохновлял людей (апостолов и Ко)...не Отцев заметье.

Опять грешного с бесгрешным... Мураториев канон и был создан как реакция на Маркионов. Маркиона еретиком ведь прозвали. Вот - христиане и разобрались... этот... Маркион котрый... тож христианином себя счиатл... выкинул весь ВЗ и сказал, что Йахве - это злой Бог, а Отец (Бог Нового Завета) - хороший... вот тут и вступили на помощь Отцы и истинное апостольское учение.

Только не нужно догматизировать.
Используйте выражения типа...Есть такая версияя, По всей видимости...итд.
Я говорю о каноне НЗ.
То что Маркион его уже редактировал говорит что христиане а не Отцы уже разбирались что ДА а что НЕТ.

Да, быстро вы вымели всю христианскую традицию.

Троица не христианская традиция, а традиция Отцев церкви.
Не следует следует смешивать эти два понятия.

Ведь те же отцы, которые канонизировали 27 книг НЗ

Они ничего не канонизировали, а согласились с авторитетностью этих 27 книг.

"а тому, кто говорит, что было время, когда Его (Сына, Иисуса Христа) не было, или что Он, не одной с Богом сущности (т.е. не единосущен Отцу) да будет анафема." Вас это утверждение не пугает? Вы осознаете против кого этот догмат говорит?

Нет меня это не смущает. Мы ведь рабы Бога не человекоугодники.

Если Йахве их использовал, чтобы канон создать - значит они могли истинное апостольское учение от ереси отличить (такой, как Валентинской, Маркионский, Модалистской и т.д.). Поэтому, их утверждение соответствует истинному апостольскому учению, которые они знали намного лучше чем Вы и я. Вы принимаете то, что Бог чрез них создал канон;

Яхве ипользовал в свое время Валаама (врага Бога) что бы благословить Израиль.
Использовал также и Навуходаносора в своих целях.
Значит ли это что мы тогда должны прислушиватся к врагам истинного поклонения?
Ну и логика у Вас?

Писание - это наследие христианской традиции, оно с неба как коран не упало. Эта традиция - с самого ее начала циркулировала в устной форме и так дальше и передавалась. Ваша проблема - вы побратимски относитесь к христианской Традиции.

****

[vovaov]

Эндрю

Да не Отцы решили а Бог.
Отцы только согласились с тем что это от Бога только и всего.

вы говорите отцы "согласились" с кем они согласились ?
кто высказал мысль что все то от бога ?

[Эндрю]

вы говорите отцы "согласились" с кем они согласились ?
кто высказал мысль что все то от бога ?

Не скем а с чем.
С тем что эти книги имеют авторитет богодухновенных.

кто высказал мысль что все то от бога ?

Христиане это знали всегда, когда еще Отцев и в планах не было

[Прощённый]

Ну так Вы правильно выражайтесь.
Слово Бога-Бог вдохновлял людей (апостолов и Ко)...не Отцев заметье.

А может именно потому,что Он вверил отцам разобраться во всех тех писаниях,которые были в то время в ходу?

Только не нужно догматизировать.
Используйте выражения типа...Есть такая версияя, По всей видимости...итд.
Я говорю о каноне НЗ.
То что Маркион его уже редактировал говорит что христиане а не Отцы уже разбирались что ДА а что НЕТ.

Скорее,правильней сказать: "есть такие свидетельства".это более правильно на мой взгляд.

Троица не христианская традиция, а традиция Отцев церкви.
Не следует следует смешивать эти два понятия.

Очень интересное изречение. Это типа, "мы тут посовещались и решили"... у Вас есть писания своих отцов? ну так,на всякий случай,что бы не создавать брешь в несолько сот лет.

Яхве ипользовал в свое время Валаама (врага Бога) что бы благословить Израиль.
Использовал также и Навуходаносора в своих целях.
Значит ли это что мы тогда должны прислушиватся к врагам истинного поклонения?
Ну и логика у Вас?

Прислушиваться к тому,что Яхве открывал через них. Вы же не отвергаете благословение Валаама, или сны Навуходоносора, только потому, что они враги? А потом,так и подмывает сказать: вот видите,значит вы признаёте,что отцов использовал Яхве! даже пусть В ВАШИХ ГЛАЗАХ они сравнимы с Его врагами.
А если так,то Вы сами себе противоречите. Тем более,вот это Ваше утверждение:

Да не Отцы решили а Бог.
Отцы только согласились с тем что это от Бога только и всего.

зачем тогда воду мутить, вспоминать другие каноны. если этих использовал Бог, то вывод насчёт остальных напрашивается сам собой.
Да и канон Маркиона,лишнее доказательство, что отцы не погрешили.т.е. если их канон вбирает Маркионовский.

Писание и Предание проповедуют двух разных Богов
Писание Бога Иисуса-Яхве
Предание Бога Отцев-Троицу.

Вот интересное заявление!помоему,ранние апологеты и не думали учить Троице. они защищались.причём защищались так,что волей-неволей им пришлось защищать Божественность Христа.
Может просто проблема в том,что у апостолов небыло такой необходимости защищать Божественность Христа? просто не это было их главной целью? сей тяжкий труд и достался ранней апологетике,представителям которой и пришлось вспоминать всё то,что апостолы учили и говорили по сему поводу? Иоанну немного "повезло" написать ответ на некоторые такие выпады.

Иоанн 1:1, Кол 1:15, Откр 3:14, Пр 8гл

Очень интересно!Истолкуйте пожалуйста.(я серьёзно)

[Артур Христов]

....там мы начали чисто по Троице.

а почему, именно, по троице? А почему не по четверице, или пятёрице?