Догмат Троицы - важность или заблуждение?

[Гумеров Эмиль]

АРтур

А, Вам, про Помазание, которое учит так, что христианин не имеет нужды в каком либо другом учителе напомнить?

Одно другому не мешает. Вон и апостолы являлись учителями...

Опираясь на слова Павла о преданиях, как на догму, сделав критерием истины написанное людьми, отвергнув наставника Духа Истины, некоторые и породили ложные догмы такие, как догмат о троице

Это Ваше мнение и только. Догмат не противоречит Писанию и тому, чему учили апостолы, а это значит, что Церковь может его принять.
Она его и приняла поэтому

[MONAD]

Вполне реально это место прочитать так: «начальство(господин) создания Божия» этому есть Прямые св-ва Н.З.

Полностью согласен. Если вы, дорогие друзья СИ, посмотрите на другие авторитетные переводы писания, такие как New International Version, New Living Translation, и т.д. то увидите, что они переодят это место как "the ruler of God's creation:", т.е. "начальник Творения Божия".

Но как вы уже заметили в этой дискуссии мы не обсуждаем отрывки Писания, ибо это уже было сделано в других. Мы смотрит на ДОГМАТ Троицы и его важность в христианстве. Поэтому здесь мы и прибегаем к свидетельствам первых христиан. Ибо на каждое "наше" место у вас будет "свое", с "интересным" переводом. Кстати, вы никогда не интересовались с какого языка сделан русский перевод СИ-Библии? Вот поинтересуйтесь, узнаете коечто интересное.

который, хотя и был в образе Бога, не помышлял о посягательстве - о том, чтобы быть равным Богу.

Ну снова вы за свое. Не пойму, откуда вы такой перевод берете. Давайте цитаты из общепринятого синодального. Там же сказано

Цитата из Библии:

Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;

Поэтому война перекрестными ссылками ни к чему доброму не доведет. С какого языка сделан ваш русский перевод и кем? Когда узнаете кем и откуда, то сами поймете его авторитетность.

Так говрят православные.

Вот и аргумент... Даже если бы это и было ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО православное учение, то что - это ересь значит? А во-вторых вы не забывайте, что во времена первых соборо или по крйней мере до 8-го века - четкого разделение на православных и католиков не было!!! Были свои нюансы в форме поклонения и устрое, но не в богословии. То, что вы только что назвали учением "православным" - является учением ранней церкви, апостольским, кафоличиским и ортодоксальным. А то, что по сей день православная церковь так учит - так им плюс, что верны богословской традиции.

Подобная терминология противоречит духу Писания.

Да я нэ годэн. Просто этой терминологии нет в писании!!! Но оно, Писание, говорит о Христе как о славном, так и о смиренном. Поэтому и взяты эти категории (ДА, ДА, не из Писания, а из философии), чтобы систематизировать Писание и сделать его учиние более досупным. Ведь не все есть в Писании. Да и слово Библия - не по духу Писания. Его там нет, да и тогда все было в отдельных письмах, не в одной книге. То, что термина нет в Писании - совсем не значит, что он противоречит духу Писания. А место приведенное вами вообще непонятное. Ссылайтесь на Синодальный.

Религиозность заложена при нашем создании.

Да, вот только почему то некоторые начинают ее выливать в поклонение камням и истуканам... а Платон пишет, что Бог не может быть материальным и отказывается поклоняться идолам, ибо тогда этот бог уже не Бог. Т.е. философия превышает "общезаложенную религиозность" и близка, пусть и не во всем, хр-ву.

Но не по платоническому устройству, а через воскресение.

Уважаемый, дальше углубляться я не хочу. Философия доходит до определенного момента. А дальше - нужно откровение. Но до этого момента - философия очень полезна. Вы спросили об истине. Разве жизнь после смерти это не истина? ДА, истина. Многие, все ж таки, это отвергали. Так что есть польза философии.

А на счет Помазания - так почему вы думаете, что вас, живущих за 2000 лет после Христа, это Помазание научит лучше, чем людей, живущих за 200 лет? А когда Помазание начинает учить тому, чему не учило 2000 лет... тогда напрашивается вопрос, а то ли это помазание...

[MONAD]

Итак, дорогие друзья, хотелось бы сделать определенные выводы и продолжить нашу дискуссию.

1) Как уже некоторые из вас, хотя пока и не все, это увидили - христианская традиция первых веков - авторитет для нас. Под традицией я подразумеваю работы тех, кто был принят Церковью как богослов или Отец, чье учение не противоречит Писанию, апостольскому учению и то, что было систематизированно в первых 4-х вселенских соборах. Ибо эти 4 собора раз и навсегда установили христианскую Ортодоксию. Догмат Троицы имеет непосредственную связь с христианской традицией, поэтому мы на нее и ссылаемся. А то, что устная Апостольская Традиция была авторитетна уже в НЗ времена - вот:

Говоря об "удерживающем", Павел ссылается на свою устную проповедь, которая была шире чем его послание:

Цитата из Библии:

2 Thessalonians 2:5 Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это?

Вот, учения Павла передавалось не только письменно, но и устно. Именно это устное учение и стало окончательным критерием определения канона и символов веры:

Цитата из Библии:

2 Timothy 2:2 что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить.

Из всех перечисленных выше аргументов мы приходим к выводу, что раннецерковная Традиция, выраженная в Символах Веры свидетельствует против СИ. Из этого можно сделать вывод, что их учение не соответсвует апостольскому учению, а поэтому сомнительно.

2) Догмат Трицы - систематизированное библейское учение о а) спасении, б) Божественности Сына, в) его равентсва Отцу (но в иманентной Троице, т.е. имея одну природу; они отличны в икономической Троице). Использование философских концепций, в данном случае, не является чем то отрицательным, они лишь помагают нам понять ортодоксальное учение, ибо "вся истина - Божья истина". Равно как Павел использовал концепции стоиков в Афинах, чтобы представить Бога "первоисточником всего бытия", и донести истину до философов - Отцы, использовали философские концепции для систематизации Библейского учения.

3) Утверждение, что "Бог есть любовь" - подразумевает общение нескольких. Ибо любовь - это отношение, которое нуждается в объекте и субъекте любви. Один только субъект не может быть любящим, если некому эту любовь проявить. Поэтому Троица - это предвечна койнониа, или общение в любви.

4) Принятие Божественности Сына - это принятие человеческого спасения, ибо просто человек не мог заплатить за грех человека и искупить человеческую природу, сделав их "2 Peter 1:4 причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью:" Мы же искуплены и можем стать причастниками Божеского естества, потому что сам Бог стал причастником человеческого естества. Божественность Сына ведет нас к принятию Догмата Троицы. Тот, кто делает Иисуса чем то меньше, чем Бог - не может быть искуплен, став причастником Божеского.

5) Равно как человек, может явить или открыть только человека, ничего более того, так и Бога может явить только Бог. Сказано, что Иисус явил (или открыл) нам Отца, т.е. Бога (Ин.1:18). Если Иисус сам не был Богом, то и Бога Он явить не мог, а поэтому Он обманщик.

ВЫВОД: Итак, первый вывод, основанный на свидетельстве Апостольской Традиции и понимании вожможности нашего спасения - "Догмат Троицы это важность". Если мы с этим согласны, то можем двигаться дальше, попытавшись хоть частично объяснить, что занчит "Догмат Троицы".

[Прощённый]

Суесловие и только - не стих обнаруживает полноту Христову, а его воскресение - если бы не имел полноту ТЕЛЕСНО, то и не воскрес бы. Причина порождает следствие - так вот полнота Христова это причина, а воскресение следствие и Павел, как раз и делает упор на эту полноту, как на совокупность совершенств, выделяя её, как полноту божества.

Ну конечно суесловие.это Ваш самый веский аргумент,обвинить в суесловии опонента. Вы сами не видите противоречий в своих высказываниях? Фактически вы сами признали Божество Христа? В Нём полнота Божества телесно? и что тогда остаётся Отцу? Сами занимаетесь переливанием из пустого в порожнее. хоть бы осторожничали с библейскими цитатами. Вы решили вылезти на докапывания к каждой йоте моего поста? ладно валяйте, раз уж сказать больше нечего! Только просьба,хоть чуть-чуть снизойдите ко мне и не унижайте моего мнения...
Разве я против этой полноты? нисколько! именно поэтому я и верю в Божественность Сына Божьего.Он имеет всю полноту Божества телесно, а значит это только ещё больше утверждает догмат Церкви о 100% Божественности Христа. Вся Полнота, ВСЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯ!!!!! УРА!!!!! А то, что "телесно" - при этом Он 100% человек!

[Прощённый]

Терпение!!!
Все будет.
Просто разговор пошел не потому руслу, ну и как то не хотся ломать логику дискуссии.

По Ин я высказался уже вот здесь http://jesuschrist.ru/forum/322529,,.php

Остальные места плотно обсуждались в Диалоге СИ.
Не знаю есть ли смысл повторяться?

Скажу Вам кратко. Если пользоваться пониманием того, что Вы написали в сноске, то бишь следовать логике тех интерпретаторов, которых Вы приводите, то вот в это стихе следует читать именно Бог,а не бог.
19 Их конец - погибель, их бог - чрево, и слава их - в сраме, они мыслят о земном.
(Фил.3:19)

Да и потом некоторые переводят сей текст настолько буквально, что получаеться Бог(или бог,как вам угодно) было Слово(и это соответствует порядковому построению слов в гр.тексте).Подобное чтение употребляет,например,тот же самы Тертулиан, в том же самом "против Гермогена".
Более того,могу привести отрывки из Писание, где и по отношении к Отцу можно употребить "бог", потому что идёт несоответствие той "грамматике", которую либералы пытаются пропихнуть.
Но однако же переводят так, как подобает,что бы неумалить Божественности Отца? почему же отступают от собственных правил? Моё мнение: ради некой "сенсации", и защиты своих диссертаций,или из гуманных соображений.
Это лукавство, в одном месте отвергать традицию перевода, а в другом её придерживаться.
А потом, само наличие стольких разных версий понимания этого отрывка просто напросто делает его бестолковым в христологических спорах само по себе,как для христиан, так и СИ. А посему так или иначе, это побуждает нас обратится к традиции понимания этого места, которое Церковь сохранила через столетия!
Насчёт Евсевия!таки и не позволила. а то что сие высказывание Евсевия сохранилось неизувеченным тринитарианами лишний раз делает им честь!
А потому, повторюсь ещё раз, и собирались Соборы, что бы отсеять шелуху от семени.

Просто разговор пошел не потому руслу, ну и как то не хотся ломать логику дискуссии.

Эти места используются именно в христологических спорах,а посему не стоит принижать их значения.

[Эндрю]

Скажу Вам кратко. Если пользоваться пониманием того, что Вы написали в сноске, то бишь следовать логике тех интерпретаторов, которых Вы приводите, то вот в это стихе следует читать именно Бог,а не бог.

Можно и так.
Так кстати большинство делает.
Только зачем тогда делать ссылки и отсылки к грамматикам и словарям где говорится чт0бы не путали бог и Бог
Не проще ли не мудрствуя перевести как есть, без оглядки на догматы?

Более того,могу привести отрывки из Писание, где и по отношении к Отцу можно употребить "бог", потому что идёт несоответствие той "грамматике", которую либералы пытаются пропихнуть.

Да при чем тут либералы?
Кроме грмматик есть еще контекст (узкий широкий)
Есть всякие позиции...да много чего.

Но однако же переводят так, как подобает,что бы неумалить Божественности Отца? почему же отступают от собственных правил? Моё мнение: ради некой "сенсации", и защиты своих диссертаций,или из гуманных соображений.

ПНМ так и делает не умаляет Яг намеками на несуществующе учение.

Это лукавство, в одном месте отвергать традицию перевода, а в другом её придерживаться.

Да не следует так убиваться.
Переводя правильно переводчик хранит свою интелектуальную совесть чистой...не вкладывая в текст того чего там нет.

А потом, само наличие стольких разных версий понимания этого отрывка просто напросто делает его бестолковым в христологических спорах само по себе,как для христиан, так и СИ.

Ничего подобного.
Ин 1:1 одно из самых мощных орудий против Троицы.
Знаете сколько я им триипостасников "перебил"...столько сколько Самсон ослиной челюстью ;-)

А посему так или иначе, это побуждает нас обратится к традиции понимания этого места, которое Церковь сохранила через столетия!
Насчёт Евсевия!таки и не позволила. а то что сие высказывание Евсевия сохранилось неизувеченным тринитарианами лишний раз делает им честь!
А потому, повторюсь ещё раз, и собирались Соборы, что бы отсеять шелуху от семени.

Да как хотите.
Мое дело поделиться чем богаты...а там смотрите сами.

Эти места используются именно в христологических спорах,а посему не стоит принижать их значения.

Давайте научимся принимать Писание таким какое оно и есть по сути и по содержанию.

[Эндрю]

ВЫВОД: Итак, первый вывод, основанный на свидетельстве Апостольской Традиции и понимании вожможности нашего спасения - "Догмат Троицы это важность". Если мы с этим согласны, то можем двигаться дальше, попытавшись хоть частично объяснить, что занчит "Догмат Троицы".

Мой вывод таков.
Ни один из писателей Библии за 3,500 лет не описывал бога именуемого Троица.
Бог Троица появился спустя столетия после написания Слова Бога.
Ни к апостольской традиции ни к христианству этот бог отношения не имеет.

[MONAD]

Мой вывод таков.
Ни один из писателей Библии за 3,500 лет не описывал бога именуемого Троица.
Бог Троица появился спустя столетия после написания Слова Бога.
Ни к апостольской традиции ни к христианству этот бог отношения не имеет.

Уважаемый Эндрю. Представьте, что вы хотите разобраться в том... что, например, учил Кант и вы пишите диссертацию. Академически, для того чтобы вам узнать истину вы должны исследовать не только одного Канта..., а и то, что о нем говорили его же исследователи до вас. Многие из них жили ближе к нему, чем вы и с их мнением нужно считаться. В своей работе вы не сможете просто их проигнорировать. Если же вы приходите к грандиозным выводам, к которым еще до вас во всей традиции исследования учения Эмманула Канта не пришел - вы должны обосновать свое мнение не просто цитатами из Канта, но и опровержением предыдущих толкователей. Вы сами знаете почему это важно. Итак, что же вы делаете с Писанием? Вы опровергаете традиционное его понимании полностью игнорируя 2000-летнюю историю! По всем академическим правилам нахождения истины - вам 2 (по 12-бальной системе). Вы то согласны с Отцами (канон), то не согласны, ссылаетесь на влияние философии, которое, как вы уже поняли, не помеха, а помощь. Ваша проблема в том, что 1) вы читаете перевод Нового Мира, который на русский язык сделан с английского, а не греческого и еврейского, 2) вы вообще не работали с традицией толкования Писания до вас. А это уже проблематично. Если вы не согласны с этими "еретиками" "философами", которые жили аж (!) за 200 лет после Христа (не то что мы и вы, всего навсего за 2000), вообще не моглу апостольского учения от ереси отличить, написали "неизвестно чего", какой то странный "канон" сделали - то обоснуйте ваше мнение. Ваша же слабость - игнорирование традиции.

[Артур Христов]

Ну конечно суесловие.это Ваш самый веский аргумент,обвинить в суесловии опонента. Вы сами не видите противоречий в своих высказываниях? Фактически вы сами признали Божество Христа? В Нём полнота Божества телесно? и что тогда остаётся Отцу? Сами занимаетесь переливанием из пустого в порожнее. хоть бы осторожничали с библейскими цитатами. Вы решили вылезти на докапывания к каждой йоте моего поста? ладно валяйте, раз уж сказать больше нечего! Только просьба,хоть чуть-чуть снизойдите ко мне и не унижайте моего мнения...
Разве я против этой полноты? нисколько! именно поэтому я и верю в Божественность Сына Божьего.Он имеет всю полноту Божества телесно, а значит это только ещё больше утверждает догмат Церкви о 100% Божественности Христа. Вся Полнота, ВСЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯ!!!!! УРА!!!!! А то, что "телесно" - при этом Он 100% человек!

Вы меня извините, но ваши рассуждения мне напомнили пословицу: "слышал звон, но не знает где он" Я вам намекнул на то, что именно является полнотой божества в Иисусе, но, Вы, этого и не заметили. Как Вы думаете является ли полнотой совокупность совершенств?

[Эндрю]

Уважаемый Эндрю. Представьте, что вы хотите разобраться в том... что, например, учил Кант и вы пишите диссертацию. Академически, для того чтобы вам узнать истину вы должны исследовать не только одного Канта..., а и то, что о нем говорили его же исследователи до вас. Многие из них жили ближе к нему, чем вы и с их мнением нужно считаться. В своей работе вы не сможете просто их проигнорировать.

Извините господин Monad, но думаю что пример весьма не в тему

Присмотритесь к словам Павла:
8 Но даже если бы мы или ангел с неба возвещали вам как благую весть что-то сверх того, что возвещали вам мы, да будет он проклят. 9 Как говорили мы раньше, так и теперь снова говорю: кто возвещает вам как благую весть что-то сверх того, что вы приняли, да будет он проклят.


Можно сделать несколко выводов из этого отрывка.

1 Уже при написании этих слов делались попытки увести христиан от истины.
Причем попытки эти предпринимались очевидно "христианами", так как Павел говорит ..."благую весть что-то сверх того, что возвещали вам мы"
Значит кто то уже проповедовал другую весть.

2 Есть образец благодоря которому слушатели Павла смогли бы определить, что "сверх того"

Посему ссылаясь опять же на Павла:
3 Держись и впредь образца здравых слов, которые ты слышал от меня с верой и любовью, что во Христе Иисусе.
мы имеем образец здравых слов Писание и все будем сравнивать с ним, даже Отцев Церкви.

Вы опровергаете традиционное его понимании полностью игнорируя 2000-летнюю историю! По всем академическим правилам нахождения истины - вам 2 (по 12-бальной системе).

Вы мне льстите...2 это много ;-)

Вы то согласны с Отцами (канон), то не согласны, ссылаетесь на влияние философии, которое, как вы уже поняли, не помеха, а помощь. Ваша проблема в том, что

Ранее я уже писал, что соглашаюсь с Отцами до тех пор пока они коррелируют с Писанием.
Вот даже Ваш коллега Прощенный высказывал мысль о том что не христиане могут высказывать "хорошие" мысли.

1) вы читаете перевод Нового Мира, который на русский язык сделан с английского, а не греческого и еврейского,

Это Вас претыкает?
С какого яз был сделан Синодальный перевод?
Какие места ПНМ Вы считаете неверными в связи с тем что его перевели с англ?

2) вы вообще не работали с традицией толкования Писания до вас. А это уже проблематично. Если вы не согласны с этими "еретиками" "философами", которые жили аж (!) за 200 лет после Христа (не то что мы и вы, всего навсего за 2000), вообще не моглу апостольского учения от ереси отличить, написали "неизвестно чего", какой то странный "канон" сделали - то обоснуйте ваше мнение. Ваша же слабость - игнорирование традиции.

Мысль о каноне оказала на Вас какое то гипнотическое действие.
Я чистосердечно не понимаю почему Вы появление канона приписываете людям а не Богу?
В конце концов есть великолепный труд на русском яз. "Канон Нового Завета" после прочтения которого думаю у Вас развеется всякое сомнение в том что канон создал Бог.

По поводу апостольского учения, поверьте я и сам часто удивляюсь как в такие ранние сроки можно было так все перевернуть?
Что впрочем доказывает правоту слов Писания:

29 Я знаю, что после моего ухода войдут к вам лютые волки, которые не будут щадить стада, 30 и среди вас самих появятся люди, которые будут говорить превратное, чтобы увлечь учеников за собой.

[Прощённый]

Вы меня извините, но ваши рассуждения мне напомнили пословицу: "слышал звон, но не знает где он" Я вам намекнул на то, что именно является полнотой божества в Иисусе, но, Вы, этого и не заметили. Как Вы думаете является ли полнотой совокупность совершенств?

Так у Павла это не просто совокупность совершенств, а совершенств Божества, т.е. совершенств присущих Богу.не так ли? т.е. не будучи Богом, Он был совершенен как Бог? парадокс какой-то!Скажите, а как Он приобрёл эти совершенства?
У тринитариев с их пониманием вполне логичная цепочка,которая вписывается в 1-ое Тим.3:16. Бог явился в плоти, оттого и полнота Божества телесно.а у Вас с чего?

[Эндрю]

Т 1-ое Тим.3:16. Бог явился в плоти, оттого и полнота Божества телесно.а у Вас с чего?

А теперь вписывается ?
16 Да, священная тайна этой преданности Богу несомненно велика: "Он (Христос)* был явлен в плоти, объявлен праведным в духе, предстал пред ангелами, проповедан среди народов, с верой принят в мире, взят в славе".


Прим. мое.

[MONAD]

Я чистосердечно не понимаю почему Вы появление канона приписываете людям а не Богу?

Эндрю, я вам это и твержу, что канон был отобран Богом, НО чрез людей. Ведь мы ж Его орудие в этом мире. Просто из этого я делаю вывод, что тот же Символ Веры был сделан Богом, НО через людей, причем тех же. Есть такие же прекрасные книги о "Символах Веры" прочитав которые вы так же поймете, что это дело рук Бога, НО через людей. Просто канон - это хороший пример того, как Бог работает чрез людей, чтобы истину установить. В христианстве такие веще с небес не "сходят".

Причем попытки эти предпринимались очевидно "христианами", так как Павел говорит

Чтобы быть точнее - ересь, с которой Павел в основном боролся исходила от так называемых "иудействующих", т.е. тех, кто засталяли христиан еще и закон соблюдать, чтобы быть спасенными. Павел же говорит, что если кто, к Евангелию (вера в Иисуса для прощения) чего добавит (дела закона) - тому анафема, и такого не слушать. Поэтому, очередное место, выдернутое вами из надлежащего ему контеста относилось к другой ситуации. Троица же - не что-то добавленное к евангелию, а часть его. Троица - это то как Бог открывается нам, если мы принимаем всерьез Божество Иисуса и Его спасение людей, дабы они могли стать причастниками Божеского естества. Отвергните Божество Христа - Отвергнется и Троица, но уже искупление тел рода людского невозможно будет. Поэтому, ваше место скорее против вас свидетельствует, ибо вы у евангелия забираете Его столп - возможность спасение чрез вочеловеченного Бога.

PS - А что я хотел этим, как вы сказали, "примером не по теме" про Канта сказать, так это если спор на доктринальном уровне, рассуждение над которым выходит за рамки Писания, появился, то нельзя просто Писанием все точки над "i" поставить ни по здравой, академической логике, не по просто честному и уважительному отношению к христианской истории.

С какого яз был сделан Синодальный перевод?
Какие места ПНМ Вы считаете неверными в связи с тем что его перевели с англ?

Текстологией мы здесь не занимаемся, поэтому места я приводить не буду, ибо это займет отдельную тему (которую, кстати можно открыть ). Просто сами посудите, что ближе к оригиналу - перевод с греческого и еврейского (Синодальный), или перевод уже с перевода (ПНМ), притом составленный на скорую руку? Думаю дальше добавлять ничего не стоит.

[Артур Христов]

Так у Павла это не просто совокупность совершенств, а совершенств Божества, т.е. совершенств присущих Богу.не так ли? т.е. не будучи Богом, Он был совершенен как Бог? парадокс какой-то!Скажите, а как Он приобрёл эти совершенства?

Все таки давайте конкретно и пошагово Я, Вам, задал вопрос и хочу получить на него четкий ответ - "да" или "нет" Дублирую: Как, Вы, думаете является ли полнотой совокупность совершенств?

[Эндрю]

Текстологией мы здесь не занимаемся, поэтому места я приводить не буду, ибо это займет отдельную тему (которую, кстати можно открыть ). Просто сами посудите, что ближе к оригиналу - перевод с греческого и еврейского (Синодальный), или перевод уже с перевода (ПНМ), притом составленный на скорую руку? Думаю дальше добавлять ничего не стоит.

А вот откройте тему там и сравним...что точнее с греческого Синодальный или с Англ ПНМ ;-)
Тут уже были неуклюжие попытки (смотри тему С.Федосова в Библиистике)