Догмат Троицы - важность или заблуждение?

[Эндрю]

Благодарю вас Эндрю, за, наконец-то, весскую ссылку. Дейсвительно, Джеймс Данн уважаемый в мире исследователь. НО (!) хоть его экзегетика и может быть полезной - он подходит к тексту Священного Писания с одним мааааааленьким предубеждением. Знаете каким? Писания нет - оно не богодухновенно. Это сбор религиозной литературы, в которой полно мифов

Это Вы о его туде "Миф"?
Так вы неверно его поняли.
"Миф" у Данна способ выражения мысли а не вымысел.

Да, в воскресение Христа он тоже не верит.

Да!!!???
А что же он о нем так много пишет?
Например стр 91 этого же труда.

Т.е. ОН ЛИБЕРАЛЬНЫЙ БОГОСЛОВ.

Ну уж точно не православный догматик. ;-)
.

Вот я вам тогда цитатку из нейтральных источников дам. Дон Карсон,

Ну так это еще одна из версий которую Вы и подхватили.

Свою точку зрения он поддерживает демонстрацией фраз, свойственных иудеям, их гречневым эквивалентам и т.д. Почитайте, очень позновательно

Да мне не Данн ни Ко не нужен.
Я только на них ссылаюсь ради того что бы показать что место не абсолютное.

Меня убеждает резюме самого автора.

Так вот, для иудея это было бы равным богохульству, назвать какого либо угодно человека "Адони, ва Элохейну" (ведь Фома на иврите говорил ).

"Во время иудейского и христианского единобожия было вполне возможно говорить о божественном существе, существовавшем рядом с Богом и подчиненным Богу, но не бывшем тем же самым Богом. Это доказывается в Филиппийцам 2:6-10. В этой выдержке Павел описывает именно такое божественное существо, позднее ставшее человеком в лице Иисуса Христа...
Следовательно, в Филиппийцам и в Иоанна 1:1 речь не идет о диалектическом взаимоотношении между двумя лицами в одном, а о персональном единстве двух реальных существ" (Стр. 109, 110).

John 1. A Commentary on the Gospel of Iohn Chapters 1-6

И еще.
Из чего следует что Фома говорил на иврите?

Не пойму к чему вы.

Да к тому что в этих случаях Вы готовы прощать тех кто ангела назвал Бог, но только не ошеломленного Фому ;-)
Реакция которого послужила развитию догмата о Троице!!!???

Сын Божий - Он же часть Троицы, ибо Бог в сущности, как Фома и исповедал.

Ну вот видите а Иоанн не так закончил свой труд, а -Сын Божий ;-)

Видать Иоанн именно это и понимал под термином "Сын Божий" . Как видите, это вашу "либеральную" экзегезу нужно под сомнение ставить.

Либеральна она тем что свободна от гипнотического воздействия догмата Отцев...и рассматривает тексты просто исходя из контекста.

[of ΙΑΩ]

Прощённый

****
Следуя Вашей логике толкования да. Следуя же нашей,правила греческого вполне позволяют при наличии глагола "ейми" определённый артикль использовать на оба связаных им слова.
****
Можете привести пример подобной конструкции как в Иоанна 1:1?

****
Я ВАм привёл места, где слово "Тео" употребленно без определённого артикля.
****
Не обязательно, что существительное является неопределенным, если не имеет определённый артикль. А в Иоанна 1:1 это очевидно.

[Гумеров Эмиль]

Эндрю

ПНМ 18 Бога никто из людей никогда не видел; единородный бог, который у груди Отца, - он поведал о нём.

В таком случае либо Вы не понимаете смысла написанного, рубя под собой сук на котором сидите, либо...

[Эндрю]

Эндрю

В таком случае либо Вы не понимаете смысла написанного, рубя под собой сук на котором сидите, либо...

Наоборот...понимаем.
Мы исповедуем Сына Божия-Посредником между человеком и Богом.
Вы же восприняли искаженную форму христианства, сгенерированую Отцами а не Писанием.

[MONAD]

А Вы можете найти подобную конструкцию, но без использования слов типа «ты есть (сю ей)», например, как в Иоанна 20:28 или Луки 22:33?

Место действительно не стандартное, но говорю вам, что порою такие фразы проскакивают в Писании, особенно когда идет провозглашение конкретно упомянутому адрессанту. Вот, пока что на пямять пришло это Пс. 2:7 в Септуагинте. Поищу еще.

[Прощённый]

Можете привести пример подобной конструкции как в Иоанна 1:1?.

Именно такую нет. а какое это имеет принципиальное значение?
Начало ев.от Иоанна - это гимн. Да и потом, "Бог было Слово" имеет вполне хорошую контекстуальную связь,поскольку "Бог" становится связующим словом в этом предложении.поэзия одним словом.

Не обязательно, что существительное является неопределенным, если не имеет определённый артикль. А в Иоанна 1:1 это очевидно.

Вам очевидно, а для меня, как я уже дал понять, - отрыв от контекста предложения.
Эндрю

Ну зачем же так узко...Вы ведь можете собеседника отправить в плаванье без берегов! ;-)))))
Септуагинта Быт 2:4 итд.

Ну,Септуагинта - это отдельный разговор.
Только я не зря попросил именно Н.З. особливо вы должны подчеркнуть просимое мною именно по отношению к Сыну Божьему.Вот поэтому Н.З.

А это что за довесок?
Часть риторики? Или средство давления?

Просьба.

Для меня Пнм так же один из многих переводов.

Тогда не "машите" им как оригинальным текстом, пжалуста.

Так что моя гипотеза основана на принципе " Иши того кому это выгодно"

Ну кому эти строки,как ножом по сердцу мы уже знаем. ну разве,что плюс ещё монофизиты.Но я и о них кажется уже говорил

[Гумеров Эмиль]

Наоборот...понимаем.
Мы исповедуем Сына Божия-Посредником между человеком и Богом.
Вы же восприняли искаженную форму христианства, сгенерированую Отцами а не Писанием.

Странное понимание. Единородный Бог, Единосущный Отцу вдруг стал только посредником

[Эндрю]

Ну,Септуагинта - это отдельный разговор.
Только я не зря попросил именно Н.З. особливо вы должны подчеркнуть просимое мною именно по отношению к Сыну Божьему.Вот поэтому Н.З.

Иудеи в свое время по той причине отказались от Септ. что христиане часто и густо использовали ее в своей керигме.
Язык и лексика НЗ и Септ. идентичны.
То же что Вы просите иначе как спекуляцией не назовешь.

Тогда не "машите" им как оригинальным текстом, пжалуста.

Я и не машу.
Просто доказываю что ПНМ весьма корректен, особенно на фоне Син.П
На русском яз. ему пока нет достойной конкуренции.
Но СинП я уважаю...я вырос на нем ;-)

Ну кому эти строки,как ножом по сердцу мы уже знаем. ну разве,что плюс ещё монофизиты.Но я и о них кажется уже говорил

Ну и кому же?
Вессткоту и Хорту или ОБО, может Айландам?
Ваша версия?
Откуда появляется паралельная Альфа?
В аппарате Тишендорфа нет сведения об этой комме.

[Эндрю]

Странное понимание. Единородный Бог, Единосущный Отцу вдруг стал только посредником

Только посредником?
Посредник наивысшее полжение во вселенной после Бога, а Вы говорите ТОЛЬКО!
Никто к Богу теперь не может прийти миновав этого Посредника-это бог и Господь Иисус

[MONAD]

Никто к Богу теперь не может прийти миновав этого Посредника-это бог и Господь Иисус

Эндрю, а вы можете привести пример подобных "посредников" в ВЗ? Вы же сами говорили, что многие там были также Элохим (бог) названы. Если уже оставаться чисто на семантическом уровне, то в чем же отличие "бога" Иисуса от тех "богов", из ВЗ? Просто интересно ваше понимание.

И еще. Теперь мне некоторые моменты становятся яснее. Вы видите, что избажать утверждение, что "Иесус ейми теос" даже с вашим ПНМ нельзя. Но как я понял вы переводите ее немного иначе, не "Иисус Бог", а "Иисус бог". Тогда скажите, может ли любой "бог" принимать поклонение? Помните мой пост выше (№124 - после него Артур Христов так и не пришел боле )? Ангел в откровении, который ВЗ языком может быть назван "бог" (Элохим), ведь не принял поклонения? Так же и Петр в Деяниях, хотя под него титул "господин" (Адони) тоже подходит. Поэтому, если Иисус, как вы говорите, только "бог" или "господин" - то и он не должен был принять поклонение. Почему же он его принимал? Может потому, что за словом "Адони", которым его мессианская община назвала и стоит то оно, родное "ЙХВХ"? Разве нельзя такое допустить? Ведь в заповеди сказано, что только "ЙХВХ" должен принимать поклонение, что, я думаю, вы и не отрицаете.

Еще момент к последней фразе. Писал я работу по Иустину Мученику (перв. пол. второго века), где должен был читать только его и никакой сторонней лит-ры. Моя тема была - "Ортодоксальные критерии поклонение Церкви в трудах Иустина". Так вот, когда он описывает императору, да и Трифону упоминает, кому христиане поклоняются (это начало второго века!!!), знаете что он говорил? Поклоняются Отцу! Но так же и Иисусу Христу (!), который был им назван "сопоклоняемый". Поэтому то и императоры, которые в большинстве были философы и монотэисты, видили в христанах непостоянство... мол, типа, говорят что монотэисты, а сами трем богам поклоняются. Поэтому то и Иустин вступается их защитить. Некажется ли вам, что это просто традиция ранней церкви, которая признала за титулом Господь (Иисус) - ссылку на Йахве и идет от самих Апостолов? Для меня это ясно, но вот как же вы с этим справляетесь???

[Эндрю]

Эндрю, а вы можете привести пример подобных "посредников" в ВЗ? Вы же сами говорили, что многие там были также Элохим (бог) названы. Если уже оставаться чисто на семантическом уровне, то в чем же отличие "бога" Иисуса от тех "богов", из ВЗ? Просто интересно ваше понимание.

У Иисуса нет и не может быть адекватных предков (по всем понятным причинам)
А паралели к эолхиму я тянул лишь в узконаправленном споре о ошеломленном Фоме, в том смысле что в библейскую эпоху вполне возможно было назвать кого то богом (человека, ангела...)...и это не шло вразрез с законом Яг.
Но Ваш вопрос очевидно об том что такое ли значение имели ветхозаветные боги и Иоанновы.(Ин 1:1,1:18)
Уверен что нет. (хотя отдельные сходства все же прощупываются)
По Фоме же лично я склоняюсь ко мнению, что это либо абстрактное восклицание либо по Данну.

Почему же он его принимал? Может потому, что за словом "Адони", которым его мессианская община назвала и стоит то оно, родное "ЙХВХ"? Разве нельзя такое допустить?

Вряд ли.
Иисус Сын ЙХВХ.
Поклонение ( проскине'о) же в Писании имеет сотни оттенков.
Сам Господь Иисус оппониируя Сатане сказал
"Отойди, Сатана! Ибо написано: "Поклоняйся Иегове, Богу твоему, и только ему совершай священное служение"".

Еще момент к последней фразе. Писал я работу по Иустину Мученику (перв. пол. второго века), где должен был читать только его и никакой сторонней лит-ры. Моя тема была - "Ортодоксальные критерии поклонение Церкви в трудах Иустина". Так вот, когда он описывает императору, да и Трифону упоминает, кому христиане поклоняются (это начало второго века!!!), знаете что он говорил? Поклоняются Отцу! Но так же и Иисусу Христу (!), который был им назван "сопоклоняемый". Поэтому то и императоры, которые в большинстве были философы и монотэисты, видили в христанах непостоянство... мол, типа, говорят что монотэисты, а сами трем богам поклоняются. Поэтому то и Иустин вступается их защитить. Некажется ли вам, что это просто традиция ранней церкви, которая признала за титулом Господь (Иисус) - ссылку на Йахве и идет от самих Апостолов? Для меня это ясно, но вот как же вы с этим справляетесь???

Я уже писал что Отцам нужно верить в той степени в которой они не отходят в своей экзеге от Писаний.
Ведь на них очень мощное влияние оказывала греческая и египетская философия.
К тому же если у Вас есть ПНМ в приложении есть ссылка на интересную работу из журнала Jbl Джоржа Ховарда где он пишет следуещее:

"...Это изьятие тетраграмматона (из рукописей НЗ /прим. мое) на наш взгляд, вызвало путаницу в умах первых христиан из язычников в отношении того, какая существет связь между "Господом Богом" и "Господом Христом" что отразилось в рукописной традиции самого текста"
Jbl. т. 96 ,1977, стр.63

А читая Отцев эта путаница становится прямо таки осязаемой ;-)
Желание ее упорядочить дало импульс к приравниванию Сына к Отцу а затем к появлению догмата о Троице.


Мне и не нужно теперь с эти справлятся.
После того как я перестал быть православным, все как то расставилось по своим местам.
Яг-Бог
Иисус- Его Сын
Дух святой-дух (сила) Яг

[MONAD]

Вряд ли.
Иисус Сын ЙХВХ.
Поклонение ( проскине'о) же в Писании имеет сотни оттенков.
Сам Господь Иисус оппониируя Сатане сказал
"Отойди, Сатана! Ибо написано: "Поклоняйся Иегове, Богу твоему, и только ему совершай священное служение"".

Дак, контекст же другой... Ведь здесь противопоставление поклонения сатане или Богу. Иисус и говорит - поклоняйся только Богу. А когда ученики ему поклонялись, то выбор был какой? Бог или Иисус? Похоже, что потому что они в Иисусе и видели Яг, они Ему и поклонялись - евреи кому попала не кланялись . Поэтому и говорите, что "не знаю". В контексте НЗ поклонение имеет очень ясный оттенок.

Я уже писал что Отцам нужно верить в той степени в которой они не отходят в своей экзеге от Писаний.
Ведь на них очень мощное влияние оказывала греческая и египетская философия.

Вы не поняли, к чему тут философия? Иустин описывает исторический факт начал второго века, лет за 40 после смерти последнего Апостола. Он еще даже "не философствует" а делает историческое описание - христиане поклоняются Иисусу, как Богу. В чем Иустин тут по вашу виноват? Он лишь записал церковную практику. Потом он это философски объяснял, но я ж не о том... Понимаете, что если поклонение Иисусу - это ересь, то она разрослась по всей римской империи лет за 30 (!), притом при жизни тех, кто лично с апостолами общался. Поэтому логичнее предположить, что эта церковная практика от самих апостолов.

Это изьятие тетраграмматона (из рукописей НЗ /прим. мое) на наш взгляд, вызвало путаницу в умах первых христиан из язычников в отношении того, какая существет связь между "Господом Богом" и "Господом Христом" что отразилось в рукописной традиции самого текста"

Эндрю, сам когда то исследовал этот вопрос и как по мне (и не только), если вы в эту "ерунду" верите, то вера в Троцу не должна составить для вас вообще никакого труда. Имея на сегодняшний день более 5 000 манускриптов НЗ мы не находим ни одного (!) использующего Тетраграмматон. Кроме того, ни в одном греческом НЗ (даже в том, который использован Новым Миром) нет ни одного манускрипта, в котором бы сохранился Тетраграмматон Эндрю, этож чистейшей воды спекуляция. Верить в это для вас должно быть еще абсурднее, чем Отцам.
Вот смотрите.
У нас имеются ранние манускрипты P45, P46 и P47, которые используют Кюриос там, где вы пишите Иегова. Они датированы около 200 г. н.э. Т.е. это значит, что за сто лет (после смерти Иоанна и написания его Откровения) ересь, заменяющая Тетраграмматон на Кюриос так разрослась, что охватила всю римскую империю и все (!) имеющиеся манускрипты были заменены (включаю даже Африку!!!). Помимо того, Клемент, писавший в начале второго века цитирует НЗ и использует Кюриос. Значит, ересь разрослась за 40 (!) лет и истребила все манускрипты. А как быть с Варнавой тогда? Т.е. «поголовная замена» Тетраграмматона должна была бы отразиться в Писаниях Отцев, или вообще, внебиблейской литературы. Должен же быть хоть кто нибудь, кто бы прокомментировал это. Таких же ссылок нет вообще! А так это «глухонемая ересь» получается. Помимо того, в еврейских писаниях апостольской эры Тетраграмматон уже не писался. Уже тогда евреи использовали «ГаШэм» вместо него (Имя), что и делают по сей день. Поэтому предположение использования Тетраграмматона тем же Матфеем, который, очевидно писал на иврите, уже сомнительно. Вы понимаете, что у этой версии нет НИКАКОЙ исторической базы? Если бы была ересь заменявшая Тетраграмматон, то мы бы имели манускрипты с ним, или хотя бы разночтения, или уже хотя бы использование греческих YAWили PIPI из Септуагинты как разных вариантов. Поэтому, как бы не была красива и заманчива теория - это чистая спекуляция.

Один вывод у меня. Тому, во что вы верите вообще нет никаких оснований в истории и Патристике. Как бы вы не пытались эти основания "построить" - не выходит. Поэтому ваша вера - без основания, увы.

[Эндрю]

Дак, контекст же другой...

А при чём тут контекст!?
По сути Иисус сказал есть заповедь которой я подчиняюсь.

Похоже, что потому что они в Иисусе и видели Яг, они Ему и поклонялись - евреи кому попала не кланялись . Поэтому и говорите, что "не знаю". В контексте НЗ поклонение имеет очень ясный оттенок.

Это точно кому поподя не кланялись :-))))))))
И ясный оттенок ;-)

Взять, к примеру, притчу Иисуса о рабе, который не мог вернуть долг своему господину. В греческом оригинале в этой притче встречается вышеупомянутое слово, а в переводе говорится: «Тогда раб тот пал и, кланяясь [одна из форм глагола проскине'о] ему [царю], говорил: ...государь! потерпи на мне, и все тебе заплачу"» (Матфея 18:26).

Вы не поняли,

Да это Вы не поняли.
Перечитайте мой пост о Говарде.

Эндрю, сам когда то исследовал этот вопрос и как по мне (и не только), если вы в эту "ерунду" верите, то вера в Троцу не должна составить для вас вообще никакого труда.

Монад, я Вам удивляюсь
Вы такой нигилистический догматик, что Вам и приводить ничего не хочется, Вы каким нибудь очередным ляпом "бросаете в огонь" то что только кажется Вам подозрительным.
Вы где учитись?
Я вот Вашему преподу отошлю Ваши перлы ;-)

Тетраграмматон Эндрю, этож чистейшей воды спекуляция. Верить в это для вас должно быть еще абсурднее, чем Отцам.

Ну почему же спекуляция?
Закажите статью почитайте ...уверен разумного человека убедят приведенные там доводы.

Один вывод у меня. Тому, во что вы верите вообще нет никаких оснований в истории и Патристике. Как бы вы не пытались эти основания "построить" - не выходит. Поэтому ваша вера - без основания, увы.

Ну ну не горячитесь.
Исторические основания есть..ну а Патристика это ж про-православные апологеты им верить себя обманывать

[MONAD]

Да это Вы не поняли.
Перечитайте мой пост о Говарде.

Эндрю, ваш пост о Говарде я понял. Но он ведь о Тетраграмматоне, который был, по его мнению, во всех манускриптах заменен на Кюриос. А я ж ведь про Иустина и практику Церкви в первых десятилетиях первого века. Т.е. в начале второго века Церковь во всю поклонялась Христу как Богу? Как это связано с Ховардом? Тем, что это от неправильного понимания уже замененного слова Кюриос? Дак ведь сам Говард пишет, что замен произошла в 3-м веке. А тут, через 40 лет после Иоанна дело. Если это и притянуть к Говарду, то получается, что Иоанн, как и Апостолы, сам лично по заменял Тетраграмматон на Кюриос... в своих же трудах..., а может так он и хотел написать?

Монад, я Вам удивляюсь
Вы такой нигилистический догматик, что Вам и приводить ничего не хочется, Вы каким нибудь очередным ляпом "бросаете в огонь" то что только кажется Вам подозрительным.

Вот и на... ... дожили. Эндрю, я ж не просто без разбора "бросаю в огонь" ваши "штуки"... я там целый пост накатал о сомнительной природе идеи замена Тетраграмматона (как и его существования в манускриптах вообще), а вы мне тут "нигелист"... пытаюсь, ведь обоснавать свое мнение. А вы даже и не прокомментировали всю мою писанину... а только - "нигелист". Это вы, Эндрю, доверяете такой информации без разбора.

[Эндрю]

Эндрю, ваш пост о Говарде я понял. Но он ведь о Тетраграмматоне, который был, по его мнению, во всех манускриптах заменен на Кюриос. А я ж ведь про Иустина и практику Церкви в первых десятилетиях первого века. Т.е. в начале второго века Церковь во всю поклонялась Христу как Богу? Как это связано с Ховардом?

Вы когда написали про путаницу я вспомнил то что могло вызвать эту путаницу.

Дак ведь сам Говард пишет, что замен произошла в 3-м веке. А тут, через 40 лет после Иоанна дело.

Да Вы же даже его не выслушали ;-)

"Профессор Джордж Хауард продолжает: «Когда в пользу греческих заменителей еврейскую форму Божьего имени устранили в Септуагинте, ее так же устранили из цитат Септуагинты в Новом завете... Вскоре Божье имя было утеряно для церкви язычников, за исключением тех случаев, когда оно изображалось сокращенными суррогатами или его помнили ученые».

а вы мне тут "нигелист"... пытаюсь, ведь обоснавать свое мнение. А вы даже и не прокомментировали всю мою писанину... а только - "нигелист". Это вы, Эндрю, доверяете такой информации без разбора.

Откройте ветку прокоментирую.
Я стараюсь как раз информацию использовать только ту что коррелирует с Писанием.
А Вы хотите Отцами прикрыться.