Догмат Троицы - важность или заблуждение?

[vlek]

=monad Ну, и что же стоит под словом НАС? Это типа Отец говорит Сыну? Или Духу Святому?

Множественное число, не единственное, вот и все. Остальное будет уже мудрствованием (монофизиты, модалисты, кто кому говорит и пр.) т.е. обычным человеским словоблудием.
----------
«Наипаче ищете ЦБ, и это все приложится вам». Лк 12.31

[Лука]

igor86

Мне кажется вы поспешили с выводом насчет суетности этого вопроса, потому как этот вопрос в конечной мере может определить исход всех споров о том является Христос Богом или нет.

Вопрос суетен как минимум по двум причинам. Во-первых, человек, как существо конечное, не может установить реальность бесконечности по причине невозможности получения такого опыта. Во-вторых, никаких споров между христианами о том, Бог ли Христос, нет. Те, кто это отрицает - не христиане, а проблемы таковых от Христианства далеки.

Даже исходя из человеческого понимания вселенной можно сказать, что Вселенная бескнонечна, если есть пределы вселенной, то нельзя утверждать, что за этими пределами ничего нет, потому как уже это "ничего" будет чем-то.

Спасибо за подтверждение высказанной выше моей мысли. Если у вселенной есть пределы, значит она конечна. А то, что находится за ее пределами, может не обладать свойствами пространственно-временного континуума и для человеческого разума просто не существовать.

Я понимаю, что для спасения души человеческой нужно вера во Христа Иисуса, ибо Он сказал: "Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную".

Спасти душу человека от смерти может только Бог. Поэтому, если, как вы справедливо утверждаете, "для спасения души человеческой нужна вера в Христа Иисуса", любые рассуждения о вселенной для установления Его божественности излишни. Веры для этого вполне достаточно.

Христом было созданно все, видимое и не видимое, в том числе и бесконечность.

Бесконечность - всего лишь слово, которым мы характеризуем все, что не укладывается в рамки нашего ограниченного мышления. Но даже с философской точки зрения бесконечность аналогична безначальности и потому быть созданной, т.е. иметь начало, не может.

[andriy]

Во-вторых, никаких споров между христианами о том, Бог ли Христос, нет. Те, кто это отрицает - не христиане, а проблемы таковых от Христианства далеки.

На каком Вы основании тех кто Иисуса не считает Верховным Божеством, которым является только Его Отец, определяете в нехристиане?

[Лука]

На каком Вы основании тех кто Иисуса не считает Верховным Божеством, которым является только Его Отец, определяете в нехристиане?

На том основании, что:

• Библия ясно утверждает, что Христос - Бог;
• насколько мне известно Божественность Христа ни разу не подвергалась сомнению неразделенной Церковью, в чем легко убедиться ознакомившись с решениями всех Вселенских Соборов;
• сегодня Христа Богом считают представители всех христианских конфессий - католики, протестанты, православные.

[andriy]

Прежде чем оперировать понятием Бог, сразу скажу, что оно обозначает статус - Верховное Божество, т.е. самого главного.

На том основании, что:
Библия ясно утверждает, что Христос - Бог;

Вот декларация по которой определяют христиан: "мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго." (Иоан.6:69)
Те же места где Иисуса называют Богом, на греческом это слово теос, на иврите это слово звучало бы как Элоах или Элохим. Хотя много в НЗ изначально написано на греческом и установить каким именно еврейским словом называли Иисуса не возможно, тем не менее иудей назвав человека четырехбуквенным именем Бога являлся еретиком и святотатцем, поэтому остается только один вариант.
Сравните слова Иисуса к Отцу "Бог мой", которые на еврейском звучат как "Элохаи"(Мар.15:34), и обращение Фомы к Иисусу "Господь мой и Бог мой"(Иоан.20:28), которое на еврейском звучит как "Адони веЭлохаи". В первом случае русский превод "Бог мой" правильный, во втором случае правильнее понимать "Господь мой и Сила моя".
И все подобные места не являются определяющими кто есть христианин, определяет только признанание Иисуса как Мессии, Сына Бога.

насколько мне известно Божественность Христа ни разу не подвергалась сомнению неразделенной Церковью, в чем легко убедиться ознакомившись с решениями всех Вселенских Соборов;

Божественность Иисуса никто и не оспаривает. Иисус божественен т.к. рожден Всевышним, а не сотворен. Рожденный в царской семье царственен, но не царь, при живом отце-царе.

сегодня Христа Богом считают представители всех христианских конфессий - католики, протестанты, православные.

Католики, протестанты и православные это не все христианские конфессии, к тому же это не показатель окончательного правильного отношения к статусу Иисуса.

[Лука]

andriy

Вот декларация по которой определяют христиан: "мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго." (Иоан.6:69)

Определение христианина производится по принятию им Никео-Цареградского символа веры принятого Церковью в 381 г. Если для вас этого недостаточно - давайте разберемся кто такой Иисус Христос.

1. Христос о Себе: "Иоан.10:30-31 Я и Отец - одно"
2. Бог о Себе: "Исх.3:14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий."
3. Христос о Себе: "Иоан.8:25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам."
4. Бог о Себе: "Лев.22:2,3,8,9,16,30,31 и т.д. Я Господь."
5. Фома о Христе: Иоан.20:28 Господь мой и Бог мой! Если бы Иисус не был Богом, то обвинил бы Фому в кощунстве.
6. Бог о Себе: Ис. 48:12 Я первый и Я последний
   
7. Христос о Себе: "Откр.1:17 Я есмь Первый и Последний
   
8. Пророчество Исайи о Христе: "Ис.9:6 нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира."
9. Иоанн о Христе: "1Иоан.5:20 Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.
   

Есть и другие доказательства, но и этого вполне достаточно, чтобы понять, что Христос есть Бог.

греческом это слово теос, на иврите это слово звучало бы как Элоах или Элохим.

Слово Божие звучит одинаково на всех языках и понятно всем народам. Доказательство - (Деян.2:1-12). Если Бог хотел бы, чтобы Слово Его читали только на языке записавшего, Он бы указал на это в Св.Писании. Но этого нет. Поэтому ссылки на язык написания для верующего ничего не значат.

Рожденный в царской семье царственен, но не царь, при живом отце-царе.

"Матф.16:23 отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое."

Католики, протестанты и православные это не все христианские конфессии

Эти конфессии - основа Церкви и потому наделены правом утверждать что верно, а что нет, Самим Христом (Матф.16:19).

[andriy]

Определение христианина производится по принятию им Никео-Цареградского символа веры принятого Церковью в 381 г.

Я "Бог истинный от Бога истинного" читаю на иврите как "Элохим истинный от Элохим истинного". Поэтому я не против такой постановки.

Христос о Себе: "Иоан.10:30-31 Я и Отец - одно"

Если сын скаже "я и отец одно" это не будет значить, что он и есть глава семьи.

Бог о Себе: "Исх.3:14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий."
Христос о Себе: "Иоан.8:25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам."

Как уже ранее на форуме говорилось правильнее переводить это место как: "Они спросили Его: кто Ты? И Он сказал им: то, что Я вам говорил от начала".

Бог о Себе: "Лев.22:2,3,8,9,16,30,31 и т.д. Я Господь."
Фома о Христе: Иоан.20:28 Господь мой и Бог мой! Если бы Иисус не был Богом, то обвинил бы Фому в кощунстве.

Вы внимательно читали что я выше писал, или это причина в недосаточно понятной форме моего изложения?
Фому обьявили бы в кощунстве, если бы он назвал Иисусу Яхве, поэтому он назвал Его скорее всего Элоахи, а это не кощунство.

Бог о Себе: Ис. 48:12 Я первый и Я последний
Христос о Себе: "Откр.1:17 Я есмь Первый и Последний

В первом случае первый и последний, тот кто родил Сына, образовал вселенную. Во втором первый и последний, тот кто рожден первым, первенец, и является последним духовным Адамом 1Кор.15:45.

Пророчество Исайи о Христе: "Ис.9:6 нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира."

Это символические имена: "...Сын Давидов нарекается символическими именами. Прямо царем он не назван, вероятно, подчеркнуть, что единственный Царь - это Бог. Шевет-хнагес - Чудо-Советник - знаменует мудрость помазанника; Эл-гибор - Бог-крепок - означает, что Его власть будет утверждена силой Ягве; Аби-ад - Отец вечности - указывает на необоритимость мессианского града, Сар-Шалом - Властитель покоя - говорит о конце зла и страданий после воцарения Мессии." А.Мень

Иоанн о Христе: "1Иоан.5:20 Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.

Заметье, что говорит Иоан: "...да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная."(1Иоан.5:20) Истинным Богом он называет Отца Иисуса имя которого Яхве, и называть Иисуса также он не мог бы по причине святотатства. Здесь правильнее понимать как обращение к Иисусу Элохим, а это как говорил уже не кощунство.

Есть и другие доказательства, но и этого вполне достаточно, чтобы понять, что Христос есть Бог.

Слово Божие звучит одинаково на всех языках и понятно всем народам. Доказательство - (Деян.2:1-12). Если Бог хотел бы, чтобы Слово Его читали только на языке записавшего, Он бы указал на это в Св.Писании. Но этого нет. Поэтому ссылки на язык написания для верующего ничего не значат.

Для спасения нет необходимости уметь читать на еврейском. А если для Вас язык написания ничего не значит, из этого не следует, что для всех верующих он ничего не значит.

Рожденный в царской семье царственен, но не царь, при живом отце-царе.

"Матф.16:23 отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое."

Это Вы к чему?

Эти конфессии - основа Церкви и потому наделены правом утверждать что верно, а что нет, Самим Христом (Матф.16:19).

Очередная каста избранных, истинных христиан. Чем Вы отличаетесь от православных утверждающих о своей спасительной исключительности в отличии от остальных неправославных христиан, если Вы утверждаете что только православные, католики и протестанты "наделены правом утверждать что верно, а что нет" в отличии от остальных христиан?

[Лука]

andriy

Я "Бог истинный от Бога истинного" читаю на иврите как "Элохим

Из ваших аргументов следует, что по вероисповеданию вы - иудей не признающий того, что Христос - Бог. Ваше право. Христиане о Христе друго мнения.

Если сын скаже "я и отец одно" это не будет значить, что он и есть глава семьи.

Оказывается у Бога есть семья Вы подходите к Богу с человеческими мерками. Именно поэтому вы не поняли слов Христа: "Матф.16:23 отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое."

Для спасения нет необходимости уметь читать на еврейском. А если для Вас язык написания ничего не значит, из этого не следует, что для всех верующих он ничего не значит.

Я рад, что вы признали неважность знания еврейского языка для истинной веры. Вот потому ваши ссылки на варианты перевода - не аргумент по сути.

Очередная каста избранных, истинных христиан.

Такую касту утвердил Христос сказавший: "Матф.22:14 ибо много званых, а мало избранных."

[andriy]

Из ваших аргументов следует, что по вероисповеданию вы - иудей не признающий того, что Христос - Бог. Ваше право. Христиане о Христе друго мнения.

Я иудей признающий Иисуса обещанным Мессией, Сыном Бога Живого. А как выясняется и СИ также считают, но они конечно же по-Вашему не христиане, не правда ли?

Оказывается у Бога есть семья Вы подходите к Богу с человеческими мерками. Именно поэтому вы не поняли слов Христа: "Матф.16:23 отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое."

Вы видимо не внимательно читали притчи Иисуса, где он сравнивает свои отношения с Богом, как Сына к Отцу, Сына к Царю, но Сын от этого не является Царем, Отцом, как Вы это утверждаете(Матф.21:37). Поэтому цитата приведенная Вами больше похожа на эмоции, чем на аргумент.

Я рад, что вы признали неважность знания еврейского языка для истинной веры. Вот потому ваши ссылки на варианты перевода - не аргумент по сути.

Не путайте более правильное понимание статуса Иисуса и спасение. Если СИ и некоторые мессианские евреи не считают Иисуса Богом, это не значит, что они спасены, а другие нет и наоборот.

Такую касту утвердил Христос сказавший: "Матф.22:14 ибо много званых, а мало избранных."

Значит ничем не отличаетесь от превозносящихся православных. Что ж...

[Лука]

andriy

Я иудей признающий Иисуса обещанным Мессией, Сыном Бога Живого.

Теперь ясно. Это объясняет многое.

Вы видимо не внимательно читали притчи Иисуса, где он сравнивает свои отношения с Богом, как Сына к Отцу, Сына к Царю, но Сын от этого не является Царем, Отцом, как Вы это утверждаете(Матф.21:37).

Видимо вы невнимательно читали Матф.21. Там речь идет не о Сыне, а о сыне, и не об Отце, а об отце. Вот потому вы и не поняли почему Христос назвал Петра сатаной когда тот к Божественному попытался подходить с человеческими мерками.

Поэтому цитата приведенная Вами больше похожа на эмоции, чем на аргумент.

Вы считаете, что назвав Петра сатаной Христос погорячился?

Не путайте более правильное понимание статуса Иисуса и спасение.

Правильное понимание статуса Иисуса Христа и спасение взаимосвязаны т.к. от него зависит истинность веры и спасение души.

Если СИ и некоторые мессианские евреи не считают Иисуса Богом, это не значит, что они спасены, а другие нет и наоборот.

Кто спасется - Богу решать.

Значит ничем не отличаетесь от превозносящихся православных.

И это тоже решать Богу

[andriy]

Теперь ясно. Это объясняет многое.

Неужели?

Видимо вы невнимательно читали Матф.21. Там речь идет не о Сыне, а о сыне, и не об Отце, а об отце. Вот потому вы и не поняли почему Христос назвал Петра сатаной когда тот к Божественному попытался подходить с человеческими мерками.

И что же, тогда по Вашему Иисус применяя эту притчу к себе, также подходил с человеческими мерками, если о Себе говорил как о сыне, а о Боге, как об отце. Вы Ему также вмените это в ошибку?

Вы считаете, что назвав Петра сатаной Христос погорячился?

Не сравнивайте себя с Христом.

Правильное понимание статуса Иисуса Христа и спасение взаимосвязаны т.к. от него зависит истинность веры и спасение души.

Правильное понимание, это то что Он Мессия, Сын Бога живого, остальное никак не влияет на спасение.

Кто спасется - Богу решать.

Соответственно кто христианин, также Ему решать.

[Лука]

andriy

Неужели?

Я знаком с вашими единоверцами.

И что же, тогда по Вашему Иисус применяя эту притчу к себе, также подходил с человеческими мерками, если о Себе говорил как о сыне, а о Боге, как об отце. Вы Ему также вмените это в ошибку?

Христос не применял эту притчу к Себе, а пытался объяснить людям нечто понятным для них языком и на понятном им примере.

Не сравнивайте себя с Христом.

Не передергивайте. Я сравниваю вас с сатаной, которым становится каждый кто, подобно Петру, пытается о божественном судить с позиций человеческого. Так учил Христос.

Правильное понимание, это то что Он Мессия, Сын Бога живого, остальное никак не влияет на спасение.

Ваше право верить во что хотите. Для христиан Христос - Бог и оснований для этого в Библии множество. Вы же пытаетесь унизить Его "ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии." (Рим.8:14) Но т.к. вы - не христианин, причина вашего заблуждения понятна.

Соответственно кто христианин, также Ему решать.

Ошибаетесь. Христиане - самоназвание членов Церкви Христовой и потому кто христианин, а кто нет, решает Церковь.

[Артур Христов]

Ошибаетесь. Христиане - самоназвание членов Церкви Христовой и потому кто христианин, а кто нет, решает Церковь.

А думаю, что кто есть христианин, а кто "самоназываетс" им может определить только Бог - Сердцеведец. Мнение церкви, а по большому счету тех, кто её "возглавляет"явялется субьективным, а значит лицемерными, по этой причине, не может быть аргументом.

[Лука]

А думаю, что кто есть христианин, а кто "самоназываетс" им может определить только Бог - Сердцеведец. Мнение церкви, а по большому счету тех, кто её "возглавляет"явялется субьективным, а значит лицемерными, по этой причине, не может быть аргументом.

В Библии нет упоминаний о том, что Христос когда-либо кого-либо назвал христианином. Христианами впервые в истории назвали себя члены Антиохийской Церкви (Деян.11:26). Поэтому термин "христиане" церковный и, потому, кто есть христианин определяет Церковь. Кстати, Св.Писание, из которого вы почерпнули знания о Христе, писала и собирала та самая Церковь, которую вы сегодня упрекаете в субъективности.

[Kot]

Лука

Лука, скажите, а Вы в Церковных таинствах участвуете? Вопрос связан с попыткой понять о Вашем понимании самого пути спасения (т.е. сами действия).