Догмат Троицы - важность или заблуждение?

[MONAD]

Я думаю, цель Библии это говорить правду о Боге. Просто Библия говорит нам о Боге, как оно есть на самом деле.

Иными словами Библия - это откровения Бога о Себе. Но так как Бог, существо превыше всякого человеческого понимания, сказть что все что в Библии сказано о Боге то Он и есть - значит свести Бога на уровень пропозиционной диалектики и языка. Библия - истинна, но в ней не вся истина. Бог гораздо большего того, что Он открыл о Себе.

[quote]В Библии говорится, какая сущность у Бога, т.е. «Бог есть дух» (Ин.4:24).
Противоположность тому, человеческая сущность это плоть: «И Слово стало плотию» (Ин.1:14), (Бт.6:3), (Ин.3:6).[quote]

Вы что, не понимаете что Библия не открывает Бога только путем пропозиционных утверждений типа "бог есть дух", "бог есть вездесущ", "человек есть невездущ", "человек есть грех", "иисус есть бог", "бог есть сущность и личность"...??? Библия - это большей своей частью повествование, проза, история Божия народа в котором сам Бог открывает себя. Да, есть ряд пропозиций, но это не все что мы знаем о Боге. Из повествований мы узнаем что Он вездесущ - это качество личности или сущности, которая дух? А всемогущество? А невместимость? А трансендентность? Все это просто о "личности"? Да вы что, ведь "сущность" и "личность" это категории, которыми мы различаем все живое. О сущности Бога сказано гораздо больше чем то, что это просто "дух". Альф, когда вы станете смотреть на Бога чрез эти категории, то многие вещи станут на свои места.

Например, такие атрибуты, как вечность, всемогущность, вездесущность
****
А, это качества (свойства) Бога.

Альф, я вас не пойму... тут вы уже говорите, что это свойства Бога. Бога как сущности или личности? Да, его сущность и личность вездесущи, например. Любовь и всезнание уже четко пренадлежат личности, а не просто его духовной субстанции.

Кстати, объясните почему? Разве у евреев, которые верили в одного Бога в одном лице, не возникало вопросов «Почему Бог один, если их три?».
Ведь сколько споров было про обрезание (и подобных вопросов), и согласитесь, это менее важный вопрос, чем вопрос о Троице.
............. А в Библии нет ни строчки об этом. Либо это очень странно, либо апостолы не учили о Троице.

Я думаю возникало, когда Христиане все больше и больше говорили о Божественности Христа. Поэтому для евреев Христианство это камень преткновения. Учение о божественности Христа - это новозаветное откровение, поэтому для евреев этот вопрос еще не набрал своей актуальности тогда. Апостолы же о Троице, как мы это сейчас понимаем, не учили. Но они учили о Божестве Христа и Духа. Помимо этого, они отчетливо возвели Христа на уровень "сопоклоняемого" Отцу. У апостолов небыло систематического учения, ведь нужды в этом небыло. А вот позже, надо было систематизировать то, что учили Апостолы.

* * *

Альф, возможно в подведении черты под всем выше сказаным, вы хорошо аперируете Писанием. Это же Писание может быть использовано и против вас в доказательстве божественности Христа. И тут наше первое отличие... что мы вкладываем в это понятие, божественность. Для вас это существо типа "бог"... для нас указание на единосущие истиному Богу - Отцу. Далее, Писание - это не вся истина. Что появилось раньше учение Апостолов или Писание? То, что было принято в Никее - для меня выражение апостольского учения, пусть и систематизированное чрез категории философии. Поэтому в разъяснении Богооткровения Традиция - это авторитетный источник. Как вы видите, в самом НЗ систематизированного учения о Троице нет, хотя сама концепция присутствует (даже просто употребление имени трех в одной формуле уже указание на их особые взаимоотношения).
В чем разница между мной и вами? Вы ограничили Богооткровения лишь книгой.
-У вас нет четкого понимания сущности Апостольского учения и как оно передавалось.
-У нас разница в понимании искупления, которое не возможно, если Бог не стал человеком, ибо нет пользы человечеству в смерти "непростого человека". Воплощение Бога - это искупление нашей плоти.
-Вы смешиваете концепции сущности и личности в одну. Эти концепции применимы ко всему живому и в часности к людям. Всякая же истина - истина Божья, тем более что мы сотворены по подобию Всевышнего.
-Тринитарное богословие являет Бог не эгоистичным одиночкой, а любящим, пребывающем в вечной "койнониа".
-У вас нет четко выраженной экклезиологии. Вы не понимаете сущности Церкви и того, какова роль Духа Святого, как "открывающего истину" в её истории.
-Ну и напоследок - вы идете в разрез с 2000 годами церковной и христианской Традицией. Ваше исповедание было признано ересью. Поэтому будь те осторожны.

Есть то, что лежит "за" нашим богословием, а именно отношение к тем вещам, которые я выше написал. Пока вы не пересмотрите ваше отношение к ним, вам будет тяжело вместить догмат Троицы. Спасибо за дускуссию. По крайней мере, я для себя задумался над некоторыми местами Писания. До встречи.

[g14]

Церковная Традиция и символы веры - это проявления апостольского и артодоксального имунитета... Церков всегда чувствовала, где учение отдельных личностей переходило за грань дозволенных разномыслий.

Да, конечно. И инквизиция успешно справлялась с этим разномыслием, с помощью испанского сапога, и разнообразнейших "слесарных" инструментов. То, что оставалось, отправляли на костер. Тоже наверное "по вдохновению свыше", как и все остальное, что они делали.
Что сделали с иконоборцами иконопоклонники ? Если иконоборцы уничтожали иконы, то иконопоклонники уничтожали иконоборцев, пока всех не уничтожили. По плодам их узнаете их. Никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей.
Кстати апостолы были-бы первые уничтожены, если-бы попали в церковь лет так на 500 позже, так как не молились на иконы, не обращались за помощью к Марии, а слова троица - они вообще скорее всего не знали. А если-бы Сам Иисус Христос пришел в тогдашнюю церковь ? Думаете что-бы Он сказал о патриархах, разделивших из-за власти церковь на части ? И думаете Ему такое простили-бы ?

[g14]

... Отрицая божественную природу Христа, Вы отрицаете Его божественность. Но если Вы считаете Христа Богом, но не признаете Троицу, тогда Вы многобожники...

Эмиль, а ведь есть еще вариант

И Отец Бог, и Сын Бог, и Святой Дух Бог ... но не троица Богов, а один Бог.
По отношению к своему творению - Он Отец;
воплощенный в человеческом теле, рожденный от Марии, распятый и воскресший Он-же - Сын.
И всенаполняющий, вездесущий, всему дающий жизнь, вселяющийся в сердца людей ради их спасения - Святой Дух, тот-же самый Единый Бог.
Не другой, не другая сущность или лицо или ипостась, а та-же самая.

Это так-же точно, как я для каждой цели использую специфические методы влияния:
На работу хожу лично, и мое тело там присутствует;
по телефону говорю голосом, услышанных слов достаточно;
этот текст набираю в онлайне на клавишах, и моего пароля для входа достаточно. Вы-же не скажете, что я состою из ипостаси управляющего сознания, физического тела - второй ипостаси, голоса - третьей ипостаси, и АДСЛ подключения - четвертой ипостаси. И та ипостась, которая ходит на работу, оплачивает те ипостаси, которые говорят по телефону и сидят в интернете.

Может это покажется странным, но мне кажется, что троица, как доктрина не появилась-бы, если-бы в церкви тогда были евреи.
Которые не забыли:

Цитата из Библии:

4 Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;
(Втор.6:4)

[igor86]

Вопрос ко всем свидетелям Иеговы и людям не считающим, что Иисус Христос есть Бог: Скажите, как Христом могло быть создано бесконечное пространство? Вселенная? То, что не имеет конца и начала. Ведь создать бесконечность может только существо, которое не ограничено ни чем. Может кто-нибудь ответить?

[Лука]

как Христом могло быть создано бесконечное пространство? Вселенная? То, что не имеет конца и начала.

С точки зрения Христианства и любой монотеистической религии ваш вопрос абсурден. Вселенная как все сотворенное не бесконечна. Если бы Бог сотворил что-либо без конца и начала, то тем самым ограничил бы Свое всемогущество т.к. бесконечное, как все абсолютное, неуничтожимо. Но т.к. абсолютен один Бог, ничего абсолютного (бесконечно-безначального), кроме Него, нет и быть не может.

[andriy]

Решил просмотреть кто же такие СИ которых так нередко обьвиняют в ереси. Прочел... и увидел, что они более правильно, грамотно выражают то кем является Иисус.
Здесь уже затрагивалось, что в русском языке Верховное Божество обозначается единственным словом "Бог", между тем в еврейском языке это понятие может выражатся несколькими словами: Элохим, Элоах, Шадай, Яхве и т.д.. Но в разных контекстах например слово "Элохим" может выражать совершенно разные по смыслу понятия (судьи, ангелы, падшие ангелы, Сам Всевышний). Поэтому, если в русском слово "Элогим" переводить только как "Бог", то в еврейском это в некоторых случаях будет ошибкой.
Слово "Элохим" дословно переводится как "Силы", а по сути понимается приблизительно как "Общество", т.е. аналогично как о преступнике, о президенте, о слуге призидента можно сказать, что все они Общество, так и о Всевышнем, ангелах, падших ангелах можно сказать, что все они Элогим.
Называя Иисуса Элогим никакой ошибки нет, но в этом случае из-за более ограниченного русского словаря чем еврейский, переводить это слово как "Бог", т.е. Верховное Божество, и является той самой ошибкой, которая делается в некоторых случаях.

[igor86]

С точки зрения Христианства и любой монотеистической религии ваш вопрос абсурден. Вселенная как все сотворенное не бесконечна. Если бы Бог сотворил что-либо без конца и начала, то тем самым ограничил бы Свое всемогущество т.к. бесконечное, как все абсолютное, неуничтожимо. Но т.к. абсолютен один Бог, ничего абсолютного (бесконечно-безначального), кроме Него, нет и быть не может.

Т.е. по вашему вселенная конечная. Тогда, что за пределами вселенной? Что там? может сплошная каменная стена? или другое пространство?Скажите, пожалуйста. И "Если бы Бог сотворил что-либо без конца и начала", он не ограничил бы Свое всемогущество. Божье всемогущество в том и состоит, что Он может абсолютно все! Разве, что-то есть невозможное для Бога?!

[Лука]

igor86

Т.е. по вашему вселенная конечная. Тогда, что за пределами вселенной?

Вопрос суетный т.е. отвлекающий от главной цели человеческого бытия - спасения души.

"Если бы Бог сотворил что-либо без конца и начала", он не ограничил бы Свое всемогущество. Божье всемогущество в том и состоит, что Он может абсолютно все! Разве, что-то есть невозможное для Бога?!

Вам известно хоть что-нибудь имеющее начало, но не имеющее конца. Или имеющее конец, но не имевшее начала? Мои вопросы так же суетны, как и ваш т.к. ответ на них очевиден. У нас нет знаний дающих основания утверждать наверняка, что вселенная конечна или бесконечна. Конечность/бесконечность вселенной - вопрос не знания, а веры. Утверждая что-либо мы опираемся либо на конгломерат знаний и верований, либо на определенную парадигму. С точки зрения христианской парадигмы мир конечен, я в это верю и не имею оснований для сомнений.
А вот вопрос данной темы о Троице гораздо актуальнее и интереснее.

[MONAD]

Эмиль, а ведь есть еще вариант

И Отец Бог, и Сын Бог, и Святой Дух Бог ... но не троица Богов, а один Бог.
По отношению к своему творению - Он Отец;
воплощенный в человеческом теле, рожденный от Марии, распятый и воскресший Он-же - Сын.
И всенаполняющий, вездесущий, всему дающий жизнь, вселяющийся в сердца людей ради их спасения - Святой Дух, тот-же самый Единый Бог.
Не другой, не другая сущность или лицо или ипостась, а та-же самая.

Пока Эмиль допивает свой коффе я немного скажу, ибо во многом согласен с Эмилем... Да, ваше предложение насчент "одного Бога" просто являющего себя в трех ипостасях, в трех модусах существования, довольно таки "соблазнительно" и до вас уже много человек им соблазнились. Апостолькое учение назвало такую позицию ЕРЕСЬЮ модализма. В чем проблема? Исходя из вашей аналогии того, как вы на работе "один", по телефону "другой", я вижу намек на то, что Бог тоже "один", т.е. одна личность, которая себя по разному являла. Но вот проблема в том, как эта одна личность, которая Бог, могла сама с собой разговаривать, находясь в Гефсиманском саду? Если Иисус был Богом, то кому он молился? Или он шизой страдал? А вот воще завал - Дух в виде Голубе, Отец с Небес глаголит и Сын на земле - три одновременно !!! Поэтому ваша аналогия с вами, на работе, дома и т.д. не срабатует, ибы вы не можете продолжать быть одной личностью и находиться в трех местах сразу. И фразы Иисуса типа "иду к Отцу," указывают на то, что это не одна личность, а две, Отец и Сын.

Воще много можно пример слабости этой позиции привести. Просто напишите в поисковике "ересь модализма" и сами поймете, куда вы со своей позицией уходите.

[MONAD]

Да, конечно. И инквизиция успешно справлялась с этим разномыслием, с помощью испанского сапога, и разнообразнейших "слесарных" инструментов. То, что оставалось, отправляли на костер. Тоже наверное "по вдохновению свыше", как и все остальное, что они делали.

Уважаемый, не поняв сути спора вы выступаете против того, что никто не поддержует. Под понятием Традиция в этом споре имеется ввиду Толковательная Богословская Традиция ранней Церкви. То, что вы приводите в пример - негативная, человеческая практика католической церкви 12-13 веков, притом в которой сама Церковь потом и раскаялась. Это никак не Церковная Традиция, ибо происходило после раскола, а посему достояния, пусть и негативные, конфессии, а не Церкви.

А если-бы Сам Иисус Христос пришел в тогдашнюю церковь ? Думаете что-бы Он сказал о патриархах, разделивших из-за власти церковь на части ? И думаете Ему такое простили-бы ?

Мы люди грешные, а посему ничем не лучше групки иудеев отдавших Христа на распятие. И раскол Церкви есть грехом, ибо греховностью человеческих помыслов был вызван. Но какое отношение ваш акцент на человеческом несовершенстве и греховности имеет отношение к Богословской Традиции?

[Гумеров Эмиль]

Пока Эмиль допивает свой коффе я немного скажу, ибо во многом согласен с Эмилем...

Ничего я не допиваю просто лень отвечать.

[vlek]

=monad Пока Эмиль допивает свой коффе я немного скажу, ибо во многом согласен с Эмилем... Да, ваше предложение насчент "одного Бога" просто являющего себя в трех ипостасях, в трех модусах существования, довольно таки "соблазнительно" и до вас уже много человек им соблазнились. Апостолькое учение

Лучше бы Библию читали - "И стал Адам как один из НАС" (мн.число)

[MONAD]

Лучше бы Библию читали - "И стал Адам как один из НАС" (мн.число)

Ну, и что же стоит под словом НАС? Это типа Отец говорит Сыну? Или Духу Святому? есть ряд трудностей с этим местом, но заключение, к которому приходят большинство толкователей в том, что здесь указания на Троицу нет... знаю, жаль, но есть более веские толкования.

[g14]

Если Иисус был Богом, то кому он молился? Или он шизой страдал?

Бог в Иисусе был отделен от остального Бога человеческой плотью, поэтому и молился к Нему, как человек, и ученикам своим показывая пример, как молится.

водворяясь в теле, мы устранены от Господа, (2Кор.5:6)

А то, что Бог есть Дух и может разделяться - это видно на примере 50-цы, когда Святой Дух сошел на всех и разделился в виде языков пламени. И это не значит, что раз Он сошел на учеников, то Его больше не осталось где-то еще. Да и для духа понятие "где" не принципиально.

Я тоже отправляю сам себе письма с работы email с одного ящика на другой, чтобы не копировать данные и не носить диски с собой.

А вот воще завал - Дух в виде Голубе, Отец с Небес глаголит и Сын на земле - три одновременно !!!

И это должно обозначать то, что три лица не совпадают ? Значит мы судим по увиденному: Сын - это человек, Святой Дух - это голубь или огненные языки, Отец - это голос с неба, облако, столп огненный или дымный. Можно-ли только по видимым формам судить о сущности ?

Иисус-же Сам явно говорил, что Отец в Нем (не "вторая ипостась Сын", а Отец)

Цитата из Библии:

10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.
(Иоан.14:10,11)

Или вот как говорит о Святом Духе, сначала говорит, что это другой Утешитель, а потом говоря о Нем, говорит "приду к вам".

Цитата из Библии:

16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
18 Не оставлю вас сиротами; приду к вам.
19 Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить.
(Иоан.14:16-19)

Я думаю, что гораздо логичнее описывать это не как существующие в Боге лица, а как разные проявления Бога при взаимодействии с людьми, описанные в Библии. Ведь не все там записано.

Под понятием Традиция в этом споре имеется ввиду Толковательная Богословская Традиция ранней Церкви. То, что вы приводите в пример - негативная, человеческая практика католической церкви 12-13 веков, притом в которой сама Церковь потом и раскаялась.

По-моему и католическая и православная церкви постоянно заявляют о преемственности церковной традиции, поэтому разделять церковь 4 века от церкви 13 века будет неправильно. Уничтожение иконоборцев это кажется 7век ?
Кстати православная церковь тоже применяла пытки и сожжения инакомыслящих, только не на кострах, а в срубах, последнее сожжение по-моему было в 17 или 18 веке. Языки помнится отрезали, годами в яме держали старообрядцев...
Так это одна и та-же церковь, или разные ?
Просто мне не верится, что разрабатывались догматы церкви по Божьему вдохновению, так как остальные "плоды" официальной церкви того... не очень..., запах не тот.

[igor86]

igor86

Вопрос суетный т.е. отвлекающий от главной цели человеческого бытия - спасения души.

Вам известно хоть что-нибудь имеющее начало, но не имеющее конца. Или имеющее конец, но не имевшее начала? Мои вопросы так же суетны, как и ваш т.к. ответ на них очевиден. У нас нет знаний дающих основания утверждать наверняка, что вселенная конечна или бесконечна. Конечность/бесконечность вселенной - вопрос не знания, а веры. Утверждая что-либо мы опираемся либо на конгломерат знаний и верований, либо на определенную парадигму. С точки зрения христианской парадигмы мир конечен, я в это верю и не имею оснований для сомнений.
А вот вопрос данной темы о Троице гораздо актуальнее и интереснее.

Мне кажется вы поспешили с выводом насчет суетности этого вопроса, потому как этот вопрос в конечной мере может определить исход всех споров о том является Христос Богом или нет. Даже исходя из человеческого понимания вселенной можно сказать, что Вселенная бескнонечна, если есть пределы вселенной, то нельзя утверждать, что за этими пределами ничего нет, потому как уже это "ничего" будет чем-то. Я понимаю, что для спасения души человеческой нужно вера во Христа Иисуса, ибо Он сказал: "Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную". Христом было созданно все, видимое и не видимое, в том числе и бесконечность.