Догмат Троицы - важность или заблуждение?

[Эндрю]

А адресок Барта не подкините, а то я ему тоже черкну?

Я привел его страницу, адрес взял там...там и Вы можете взять...пишите ответит
Передовайте привет от Андрея из Украины ;-)

Цитата из вашего "града", там в скобочках автор высказывания - Карл Барт. Пересмотрите еще раз, чего вы там мне написали в своем посте. Уже не помните откуда взяли и чего взяли?

Извините, я уже заметил

Вы что, до сих пор не поняли? Вы сослались на статью, доказывающие истинность Догмата Троицы, но выдернув цитату из контекста заставили ее звучать антитринитарно.

Не надо ля ля.
Цитата говорит
«В Библии лет ясно выраженного утверждения, что Отец, Сын и Святой Дух одинаковы по сущности» (Карл Барт, «The New International Dictionary of New Testament Theology»).
Вы мне привели контекст который по крайней Вас и Барта ставит в неудобное положение.
Хотя я вижу и другое обьяснение

[Артур Христов]

. Вселенские соборы следовали тому принципу установления истинности, что и первый Церковный собор, который описан в Деянии. Это лишь еще раз подчеркивает истинность соборов.

Уважаемый, первый собор который описан в Деяниях, это тот на котором избирался на место отпавшего от апостольства. И последнее слово на этом соборе было действительно предоставлено Богу, так что в истинности этого о решения никто не сомневается до сих пор.
Второй собор был тогда, когда избирали на дьяконское служение, когда в основу выбора было положено лицемерие. И определённое тогда людьми вошло в противоречие с определением от Бога - из тех, кого люди назначили пещись о столах Бог одного послал в Кесарию благовестником, а второй принял мученическую смерть - вот, Вам, и определение человеков
Также и с тем собранием которое вы упомянули - Петр и Иаков доказали несостоятельность утверждений некоторых восставших.
Разве там было голосование, разве доказательство истины в этом вопросе зависело от количества сторонников того или иного мнения?
У ваших соборов с теми соборами которые описаны в писании и где восторжествовала истины общее только название. Там, где истина определяется большинством, там нет Духа Истины.

[Эндрю]

Барт (Карл Барт) ГОВОРИТ (еще раз говорю, прочитайте статью, но целиком!!!), что 1) Слова ТРОИЦА в НЗ нет, НО (вот это вы как раз и выкинули), 2) концепция есть. Поэтому отсутствие самого слова не говорит об отсутсвии идеи (равно как слово Библия в Писании нет - но концепция есть - моя вставка ). А то что термин "Троица" появился в истории - не проблема, ведь сама концепция есть уже в НЗ - это я вам в кратце пересказал "вашу же" статью!!! Это вы на эту статью сослались, а теперь еще говорите что я все запутал. Смотреть надо откуда цитаты "вырываете".

Так ладно, давайте контекст без троеточий...соединим и будем смотреть, что имел Ввиду Тринитарий Барт когда сказал:
«В Библии нет ясно выраженного утверждения, что Отец, Сын и Святой Дух одинаковы по сущности»

[MONAD]

Так ладно, давайте контекст без троеточий...соединим и будем смотреть, что имел Ввиду Тринитарий Барт когда сказал:
«В Библии нет ясно выраженного утверждения, что Отец, Сын и Святой Дух одинаковы по сущности»

Да, "ясно выраженного утверждения" что Трое в одной сущности в каком то одном месте Писания нет, в этом то и заключается ваша проблема в принятии сего догмата. НО, как уже идется после троеточия, все же есть формулы, употребляющие трех в одном. Короче, раз вы Эрману писали письмо, значит английский понимаете. Вот вам ваша статья, читайте и хватайтесь за голову: (Раз уж она для вас была авторитетом, когда на нее ссылались, то может ей поверите, раз нам не верите )


"The Trinity. The NT does not contain the developed doctrine of the Trinity. "The Bible lacks the express declaration that the Father, the Son, and the Holy Spirit are of equal essence (ВОТ ЭТО ТО, ЧЕГО ВЫ МНЕ ПРИВЕЛИ В ССЫЛКЕ, А КАК ВИДИТЕ, ОНО ВЕДЬ ДАЛЬШЕ ИДЕТЬ... ДА ЕЩЕ И КАК ИДЕТЬ... ПОЧИТАЙТЕ ВСЮ СТАТЬЮ) and therefore in an equal sense God himself. And the other express declaration is also lacking, that God is God thus and only thus, i.e. as the Father, the Son, and the Holy Spirit. These two express declarations, which go beyond the witness of the Bible, are the twofold content of the Church doctrine of the Trinity" (Karl Barth, CD, 1, 1, 437). It also lacks such terms as trinity. (Lat. trinitas which was coined by Tertullian, Against Praxeas, 3; 11 ; 12 etc.) and homoousios which featured in the Creed of Nicea (325) to denote that Christ was of the same substance as the Father (cf. J. N. D. Kelly, Early Christian Doctrines, 1968, 113, 233-7). But the NT does contain the fixed, three-part formula of 2 Cor. 13:13 (EVV 14) in which God, the Lord Jesus Christ and the Spirit are mentioned together (cf. I Cor. 12:4 ff.). The Trinity of Father, Son and Holy Spirit occurs only in the baptismal formula in Matt. 28:19. (ВОТ ЭТУ ЧАСТЬ Я ВАМ ПРИСЛАЛ) The later addition, I Jn. 5:8 (in Lat. texts from the 6th cent.), contains the triad, the Father, the Word and the Holy Spirit (cf. E. Stauffer, TDNT III 108 f.). An extension of the triadic form in which, however, the important element is "the one God," "the one Lord" and "the one Spirit," appears in Eph. 4:4 ff. Gal. 4:4 ff. does not, strictly speaking, present a formula. It sets out the action of God in salvation history, placing God, Christ and the Holy Spirit in their right relationship: God first sends the Son and then the Spirit of his Son to continue the work of Jesus on earth. On the other hand, God and Christ especially are closely connected in two-part formulae: "one God, the Father ... and one Lord, Jesus Christ" (I Cor. 8:6). "one God ... and one mediator between God and men" (I Tim. 2:5). In this connection Matt. 23:8-10 must also be mentioned, where Jesus draws the disciples' attention to the fact that they have one master (himself) and one God in heaven. In all these statements the two facts, that God and Christ belong together and that they are distinct, are equally stressed, with the precedence in every case due to God, the Father, who stands above Christ. (On the formulae see E. Stauffer, New Testament Theology, 1955, 235-57, J. N. D. Kelly, Early Christian Creeds, 19721, 6-29; V. F. Neufeld, The Earliest Christian Confessions, 1963.) A close relationship exists also between Christ and the Holy ---> Spirit. Thus Paul can say outright that the Lord is the Spirit (2 Cor. 3:17). In John's Gospel the Holy Spirit (the Paraclete, ---> Advocate) appears with "certain independence" (E. Stauffer, TDNT 111 107). But in his work he is bound to the exalted Christ (Jn. 16:14; "He will take what is mine"). Christ and the Holy Spirit are in an interchangeable relationship. But even here there is no strict, dogmatic assertion. Although the Spirit is distinguished from Christ and subordinated to him, it can be said in I Jn. 2:1 that Christ is the Paraclete with the Father. All this underlines the point that primitive Christianity did not have an explicit doctrine of the Trinity such as was subsequently elaborated in the creeds of the early church." (New International Dictionary of New Testament Theology, Brown, Colin, 1932, God, vol 2, p84, J. Schneider)

[Эндрю]

Да, "ясно выраженного утверждения" что Трое в одной сущности в каком то одном месте Писания

Ну так зачем тогда кликать что Барт этого не говорил?
ссылка тем и сильна что в ней сознается тринитарий\

По англ я не понимаю,...у меня сестра проф-переводчик.

[of ΙΑΩ]

Прощённый

****
И как сей самый труд востаёт против Божественности Христа? А если точнее вопрос поставить, означает ли что Тертулиан отрицал Божественность Христа?
****
Во-первых, я посоветовал бы Вам прочитать тему «Диалог со Свидетелями Иеговы» (хотя бы несколько последних страниц).
Во-вторых, речь здесь не о божественности Христа (которую я не отрицаю, т.к. образ невидимого Бога должен быть божественным, но зато образ Бога не может быть Богом), а вопрос был задан мною такой (на слова MONADа):
«****
А по факту - термин "родить" не противоречит Тринитарному богословию. Для святых отцев, это не было схожим с физическим рождением во времени
****
Только почему-то для отцов термин «родить» и термин «создать» были синонимом (кстати, можете сказать почему?). Но не могу понять, почему пост никейский тринитаризм делает такую разницу?»

****
Я могу подобные вещи указать и в трудах других древних,почитаемых христианской Церковью. Юстин, Иреней и т.п.,но тем самым никто из них не умалял Божественной природы Христа, и даже доказывая её.
****
Подобные выражения как «Бог родил Христа», «Бог создал Христа», «Христу глава - Бог»(1Кр.11:3), «Отец Мой более Меня» (Ин.14:28), «Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог» (От.1:1), «Бога Моего» (От.3:12) и «некий бог был Логос (Слово было божественным)» (Ин.1:1), «Он есть образ невидимого Бога, первородный всякого творения» (Кл.1:15) и т.д. разбивают в пух и прах теорию о Троице. А история тринитарной мысли, говорит только о том, что догмат о Троице фактически не существовал (в том виде, в каком он существует сегодня) до 4-го века. Следуя из этого, приходится сомневаться в истинности этого догмата. Чтобы проверить его на истинность необходимо исследовать Библию, но вот тут-то и оно во всей Библии нет этого учения. Значит теория о Троице неистинная.

****
Вообще-то в контексте эти слова принадлежал Тому, Кто "и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь".
****
Ошибочка, по контексту этот стих принадлежит Тому «, кто есть, и был, и грядёт»:
«4 Иоанн - семи собраниям в провинции Азия: Милость вам и мир от "Того, кто есть, и был, и грядёт", и от семи духов, которые перед его престолом,
5 и от Иисуса Христа, "Верного Свидетеля", "Первенца из мёртвых" и "Правителя царей земных"
8 "Я Альфа и Омега, - говорит Иегова Бог, - Тот, кто есть, и был, и грядёт. Всемогущий".» (От.1:4,5,8).

****
Я говорю, чем Ваша временная пропасть между апостолами и Вами заполненна? точнее,кем?
****
Главное не время, а истина. А Вы можете объяснить, почему Церковь во время этой пропасти блудодействовала с царями земными (От.17:2), например, блуд Церкви с императором Константином (кстати, при котором и были приняты догмы).

****
Если я буду непредвзято исследовать Новый Завет, то никаких ПРЯМЫХ св-в значения «первый» я не нахожу(хотя,может подскажете). Тем более, что в качестве числительного уместнее было бы использовать «протос», обозначающий именно «первый,начальный».
****
Посмотрите здесь:

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=526323&postcount=1548

****
Вполне реально это место прочитать так: «начальство(господин) создания Божия»
****
Возможен и такой перевод, только он свидетельствовал бы против теории о Троице, так как начальство, т.е. верхушка творения или первенствующий творения, причисляло бы Христа к творению (т.к. был бы началом творения, т.е. первым, главным).

[of ΙΑΩ]

Monad

****
Своими ссылками на канон я хотел показать, что решения, принятые Церковью и отцами - авторитет для верующих, канон - один из ярких тому примеров.
****
Если говорить об авторитетности принятых догматов, то почему бы ни поговорить о других догматах, менее авторитетных. Например, можете сказать, что отвергли (приняли) отцы Церкви касательно учения о Тысячелетнем земном правлении Христа.

****
Символ веры - для меня такой же авторитет, как и канон Писания, ибо сделан одними, движимыми Духом Бога людьми.
****
Знаете, в чём виден дух Бога в Библии, в том, что все части Библии согласуются друг с другом. А в отцах не виден дух Бога, т.к. в этом Талмуде (устном предании отцов) полно разногласий (прежде всего с Библией).

****
Думаю только поставить под сомнение №1. Бои на уровне №1 ни к чему не приводят, ибо на каждое "ваше" место у нас есть "наше" и получается колламбур.
****
В Библии нет учения о Троице и это факт!
А каламбур получается в том, что люди пытаются найти в Библии учение о Троице, когда там его нет. Это как в чёрной комнате искать чёрную кошку, когда там никакой кошки и в помине нет! (Вот уж точно каламбур.)
Да и что я Вам говорю, ведь Вы сами сказали, что учение о Троице ниспослано уже после написания Библии.
И писавшие Библию сами ничего не знали о Троице.

****
Вот вам, Тертуллиан еще:
****
«Ибо Отец это целая сущность, Сын же ответвление и часть целого, как Сам Он говорит: Ибо Отец Мой более Меня». (Тертуллиан, Против Праксея, раздел 9)

Вообще-то, кидаться цитатами из Тертуллиана, во-первых, напрасно, во-вторых, нечестно, до того как Вы не ответите на мой вопрос: «почему для отцов термин «родить» и термин «создать» были синонимом?». Я привёл Вам из Тертуллиана (Против Гермогена, раздел 18). Без Вашего ответа дальнейший разговор не имеет смысла.

****
Цитата:
который, хотя и был в образе Бога, не помышлял о посягательстве - о том, чтобы быть равным Богу.

Ну снова вы за свое. Не пойму, откуда вы такой перевод берете.
****
Посмотрите сюда, может быть прояснится:

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=546746&postcount=1608

****
Просто сами посудите, что ближе к оригиналу - перевод с греческого и еврейского (Синодальный)
****
А Вы не пробовали сравнить Синодальный и Библию Короля Якова.

[Артур Христов]

Ну так зачем тогда кликать что Барт этого не говорил?
ссылка тем и сильна что в ней сознается тринитарий

А что, это Барт есть "истина в последней инстанции"?

[Эндрю]

А что, это Барт есть "истина в последней инстанции"?

Примечательно что эта мысль прозвучала из уст человека верующего в Троицу.
Некоторых это видите как задело.

[Прощённый]

Не могу понять
какое отношение к вопросам истины может иметь некая "реальная историческая связь? Разве Авраам имел какую то историческую связь? Но он смог услышать голос Божий! А Савла вот, такое слепое следование "за реальной исторической связью" довело до того, что он стал гнать того, кого ожидал Искажения обычно наступают уже в первом изложении - и примером этого являются те искажения евангелия, которые появлялись в церкви уже при апостолах, а ведь те верующие все имели общение с апостолами!
Поэтому я и говорю о том, что никакая реальная историческая связь не может быть критерием истины. Да и история ваших соборов это пдтверждает, где последнее слово было не за Истиной, а за большинством и побеждало то мнение у которого больше сторонников.
Поэтому, христианину так важно слышать того, кто непосредственно говорит слова истины - Духа Истины потому, что критерием истины не могут быть ни книги, ни человеческие письма, а только Тот, кто есть истина. В этих источниках могут содержаться истинные утверждения, но отделить плевелы от пшеницы может лишь только тот, кто знает что есть плевеллы, а что пшеница.

Я не отрицаю действия Духа Святого, а говорю, то, что Церковь имеет опыт.
Вы говорите,какое значение связи? отвечу. Авраам согласно преданию услышал об истинном Боге от Ноя, Савл имел знание о Боге, неправильное, но имел.Но однако же св-во Савла не было отделенно от апостольского, а соответствовало ему. а посему и было узнано, что истинно Господь явился Савлу! То есть св-во Савла полученное через откровенние соответствовало св-ву апостолов,получивших Его через непосредственное общение с Господом. Опыт откровения был представлен на суд опыта общавшихся с Господом.
Вот примерно так же и историческое св-во. Когда апологеты противостоя гностикам и иже с ними пользовались своими познаниями унаследованными от апостолов, то имели на это право, ибо если бы они говорили пренебрегая апостольским преданием, то они и делали примерно то, что делаете Вы(неосознанно): делились бы новым, но якобы старым и истинным откровением. Своё же откровенние они всегда подкрепляли тем,что унаследованно ими от апостолов.
Юстин, в "Диалог с Трифоном" среди прочего оправдывавший поклонение Христу, Ириней "Доказательство апостольской проповеди" ссылающийся на преподанное ему от первых епископов,непосредственно общавшихся с апостолами. Есть великая значимость в этой связи, ибо истинное познание от Духа непрерываемо,на сотни лет. Оно всегда было,с чем в принципе и Вы согласны, но оно не было похожим на Ваше.а если было, то дайте св-ва!Так что бы опыт Вашего откровения был сопоставим с опытом предидущих поколений.Иначе Ваш опыт мало чего стоит, и нет никакой гарантии, что он не смешан с амбициозностью.
Я ВАм говорю,что имел глубочайшие переживания,вплоть до личностных откровений,получая беспорные св-ва сверхъестества происходящего со мной. Но и в этом случае, я находил, что я не одинок в переживаемых мной откровенниях, в свете всей истории Церкви.И одним из таких чётких откровений было св-во о Божестве Сына Божьего.
Понимаете? само моё убеждение в этом основано на трёх незыблемых св-вах: 1.откровение,охраняющее моё сердце 2.Слово Божье,охраняющее мой разум 3.Св-во Церкви, охраняющее мой образ мышления.
Примерно,где-то так.

Нет не некая телесная оболочка наполнилась - чувствования его развились в полноту, усовершились и вся эта совокупность совершенных чувствований есть результат земной жизни Христа который стал Богом.
"Иисус же преуспевал в премудрости и возрасте и в
любви у Бога и человеков" как, Вы, думаете о чем говорит это место?

О том, что Он

Цитата из Библии:

7 уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
(Фил.2:7)

Здесь и сокрыта глубина Божьей любви,милый мой друг. Пройти весь путь отпущенный Им Самим человеку, в "шкуре" последнего.Что бы впоследствии прочитав в Писании

Цитата из Библии:

15 Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно [нам], искушен во всем, кроме греха.
(Евр.4:15)

Мы могли сказать: истинно так!
И не могли возроптать на Бога, за Его непричастность к нашей обыденности.
Не могли сказать: откуда Ему это знать, Он не был ребёнком,не был подростком... Как Он может призывать нас возрастать в любви, когда Сам через это не прошёл...
Вот Он и явил Себя человеком во всей полноте,ради человека! Ибо если Он призывал к Тому,чего Сам не испытал,то Он уже - законодатель, как и прежде, а не опора в поиске благодати для благовременной помощи!!!
А тут не просто "Бог с нами",но Он такой же как мы...!конечно кроме греха.

[Артур Христов]

Я не отрицаю действия Духа Святого, а говорю, то, что Церковь имеет опыт.
Вы говорите,какое значение связи? отвечу. Авраам согласно преданию услышал об истинном Боге от Ноя, Савл имел знание о Боге, неправильное, но имел.Но однако же св-во Савла не было отделенно от апостольского, а соответствовало ему. а посему и было узнано, что истинно Господь явился Савлу! То есть св-во Савла полученное через откровенние соответствовало св-ву апостолов,получивших Его через непосредственное общение с Господом. Опыт откровения был представлен на суд опыта общавшихся с Господом.
Вот примерно так же и историческое св-во.

Вы, наверное, не понимаете о чем я говорю
Я говорю о том, что историческая состовляющая того или иного учения в данном случае ортодоксии с его догматом о троице не может являться доказательством того, что этот догмат истинен. в пртивном случае превенство в очереди на истинность принадлежит язычеству. так как оно начало существовать намного раньше христианства. Также доказательством истинности того или иного мнения не может быть колличество это мнение исповедующих. Апостолы подали руку общения Павлу после того, как он предоставил им евангелие, которое он получил через откровение. То есть они сравнили учение Павла с учением, которому были научены Господом. Заметьте не результатами голосования определялся этот вопрос. К чему это я все говорю? Да к тому, что если, Вы, знаете правду то вам есть с чем сравнивать то, что вам говорят. На чем основано ваше мнение об истиности догмата о троице? На человеческом решении считать этот догмат истинным. А если бы тогда на соборе сторонникам этого догмата не удалось бы собрать большинства голосов, то Вы, основываясь на мнение того собора, сейчас бы громили тринитариев.

7 уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
(Фил.2:7)

А вот этот стих как раз против Вашего мнения, особенно если его рассмотреть в контексте "оставленной Славы, которую Он имел прежде создания мира"
Следствием полноты Божества есть исходящая Слава. Отсутствие исходящей Славы свидетельтвует о неполноте. Вот как, Вы, думаете может ли быть Бог без исходящей Славы?

[MONAD]

Уважаемый, первый собор который описан в Деяниях, это тот на котором избирался на место отпавшего от апостольства. И последнее слово на этом соборе было действительно предоставлено Богу, так что в истинности этого о решения никто не сомневается до сих пор.

Дорогой Артур, вы что-то не поняли. Сбор 11 апостолов и десяток учеников с ними во 2-й главе Деяний - это не церковный собор. Первый Церквоный собор на котором были как Присвитера, так и Епископы и Апостолы записан в 15 главе. Вот его решение:

Acts 15:22 22 Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили... 25 мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам... 28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: 29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы ".

Вот вам в кратце собор и его решение. Заметьте, что решение принимали Апостолы и присветира, а не Истина вместо них. То, что они упаминают как Святого Духа так и себя (угодно Святому Духу и нам) лишь еще раз говорит, что решение, принятое церковью сообща, корпоративно - одобрено Святым Духом, оно от Него, т.е. явлено в корпоративном, соборном решении христиан, а не в одном свидетельстве.

Некоторых это видите как задело.

Некоторых задело то, как вы подгоняете цитаты под себя, вырывая их из контекста.

Для of ΙΑΩ

Например, можете сказать, что отвергли (приняли) отцы Церкви касательно учения о Тысячелетнем земном правлении Христа.

Могу только сказать, что до Августина Отцы, за исключением некоторых, были прелиминаристами. Впрочем же, вопрос эсхатологии никогда не был Решающим в Ортодоксии, о чем и свидетельствуют символы веры. Это - адиафора.

А каламбур получается в том, что люди пытаются найти в Библии учение о Троице, когда там его нет.

Опять двадцать пять... В Библии нет слова Троица, но сама концепция есть, ибо есть указания на Божество Сына и Отца и Духа.

«почему для отцов термин «родить» и термин «создать» были синонимом?».

Уважаемый, я не совсем понял о чем речь, поэтому и не ответил. Насколько мне известно, то синонимом это было лишь для Ария и его последователей. Поэтму, если Арий для вас Отец церкви, то мой ответ: не знаю почему парня так в ересь занесло, слава Богу Церковь его оправила. А если вы имеете ввиду Тертуллиана - то для меня, как и для Восточной и Западной Церкви он не отец, ибо в сей ранг его еще никто не канонизировал. А во-вторых, не смотря на то, что его попытки осмыслить Троицу порою выливаются в субординационалисткую модель, его диалог с Гермогеном сложная вещь, которую я не изучал. Знаю лишь, что в ней он ссылается на Притчи (приравнивая мудрость Сыну), с чем не все были согласны.

[Артур Христов]

Дорогой Артур, вы что-то не поняли. Сбор 11 апостолов и десяток учеников с ними во 2-й главе Деяний - это не церковный собор. Первый Церквоный собор на котором были как Присвитера, так и Епископы и Апостолы записан в 15 главе. Вот его решение:


Вот вам в кратце собор и его решение. Заметьте, что решение принимали Апостолы и присветира, а не Истина вместо них. То, что они упаминают как Святого Духа так и себя (угодно Святому Духу и нам) лишь еще раз говорит, что решение, принятое церковью сообща, корпоративно - одобрено Святым Духом, оно от Него, т.е. явлено в корпоративном, соборном решении христиан, а не в одном свидетельстве.

Вам хочется, что бы собор, описанный в 15 главе, был первый, ну, что ж пусть будет так, хотя я не понимаю, чем он отличается от тех, других - на первом апостолы и те, как вы выразились "с десяток учеников", хотя их было около 120 составляли всю церковь, так и на втором была собрана вся церковь. Но для меня главное, что так, оправдываемое вами, корпоративное, а, на самом деле, лицемерное решение, во втором случае, не совпало с волей Божьей, а вот на первом, нелицемерном, где, действительно, предоставили право последнего голоса Богу - была явлена воля Божья. Да и на том, который упоминается в 15 главе, спор решили аргументы апостолов и никакого голосования не было. Корпоративное решение это есть инструмент с помощью, которого можно протолкивать свои идеи - ведь большинство, в конечном счете, можно подкупить, использовать власть, да много разных способов обеспечить большинство.
Так, что я вам указал на факт, что не все решения, принимаемые соборно угодны Богу - но Вы его проигнорировали. Ну, что ж в таком случае я прошу от, Вас, доказательств утверждения, что все соборные решения церкви угодны Богу.[/quote]

[Прощённый]

На чем основано ваше мнение об истиности догмата о троице? На человеческом решении считать этот догмат истинным. А если бы тогда на соборе сторонникам этого догмата не удалось бы собрать большинства голосов, то Вы, основываясь на мнение того собора, сейчас бы громили тринитариев.
?

Я уже говорил, что я не тринитарии.
Я вообще считаю малоразумным пытаться выглядить знающим каков Бог Сам в Себе. Этого никто не видел....а посему глупо принять решение,каков БОг, как-будто если Бог не таков, как мы Его себе представляем, изменится ради нашего решения, а потом за своё решение как Бог "выглядит" отлучать людей.
Я уже называл две причины по которым склоняюсь к позициям тринитариев.

А вот этот стих как раз против Вашего мнения, особенно если его рассмотреть в контексте "оставленной Славы, которую Он имел прежде создания мира"
Следствием полноты Божества есть исходящая Слава. Отсутствие исходящей Славы свидетельтвует о неполноте. Вот как, Вы, думаете может ли быть Бог без исходящей Славы?

Вообще-то всегда считал и считаю, что Сын и есть исходящая Слава Отца,так же как и Святой Дух.
Для меня это Один неделимый Бог!Отец -причина Сих Двух, но в то же время Сии - полнота Его Совершенства.

[Артур Христов]

Я уже говорил, что я не тринитарии.
Я вообще считаю малоразумным пытаться выглядить знающим каков Бог Сам в Себе. Этого никто не видел....а посему глупо принять решение,каков БОг, как-будто если Бог не таков, как мы Его себе представляем, изменится ради нашего решения, а потом за своё решение как Бог "выглядит" отлучать людей.

мне тоже эти попытки напоминают спор слепых о цвете

Вообще-то всегда считал и считаю, что Сын и есть исходящая Слава Отца,так же как и Святой Дух.
Для меня это Один неделимый Бог!Отец - причина Сих Двух, но в то же время Сии - полнота Его Совершенства.

Так, всё таки, может быть Бог без Славы ?