Догмат Троицы - важность или заблуждение?

[сольземли]

"Евангелия от Матфея и Иоанна - это две книги, в которых Божественная Троица раскрыта полнее, чем во всех остальных книгах Писания, чтобы Божьи избранники участвовали в Боге и наслаждались Им. Иоанн для нашего переживания жизни раскрывает тайну Божества в Отце, Сыне и Духе, особенно в гл. 14-16, а Матфей для составления царства небес раскрывает действительность Божественной Троицы, давая всем троим одно имя (28:19).
В первой же главе Евангелия от Матфея присутствуют Святой Дух (1:18), Христос (Сын - 1:18) и Бог (Отец - 1:23) для произведения человека Иисуса (1:21). Иисус, будучи Иеговой Спасителем и Богом с нами, является самим воплощением Триединого Бога..." - Восстановительный перевод НЗ, примечание 6 к Мф. 1:19.

[of ΙΑΩ]

Monad

****
а у кого конкретно, ссылочку дайте?
****
Ну, хотя бы, посмотрите у того же Тертуллиана:
«утверждение о рождении и творении даже Мудрости Божьей сделано для того, чтобы мы верили: нет ничего нерожденного и несозданного, кроме одного только Бога»
«Его Мудрость, рожденная и сотворенная в тот момент, когда она начала действовать в уме Бога для творения мира».

****
Писание в начале существовало в виде устной традиции, а лишь потом приобрело письменную форму. Эта устная традиция передалась Отцам от Апостолов.
****
Христианский Талмуд что ли?

[MONAD]

а почему, именно, по троице? А почему не по четверице, или пятёрице?

Несмотря на всю саркастичность вашего вопроса я все таки вам напомню, что догмат Троицы - это то, что отличало апостольское, ортодоксальное христианство от всяких сектопобных движений и ересей. Помимо того, как это было принято в никейском символе веры - "кто сего не исповедует - да будет анафема". Так что хр-ская традиция 2000 лет, свидетельствует против вашего учения. Во-вторых, НЗ открывает нам Бога в трех (!), не в четырех или пяти лицах. Благодарю за внимание.

Ну, хотя бы, посмотрите у того же Тертуллиана:

Я имел ввиду ссылочку, а не цитату. Т.е. книгу, главу, раздел.

А может именно потому,что Он вверил отцам разобраться во всех тех писаниях,которые были в то время в ходу?

Полностью солидарен с Прощенным. Господь не просто вложил свое Слово евангелистам и ушел в свою небесную гостинную, устроился в мягком кресле и давай наблюдать, как же там эти ребята философы разберутся со всем тем, чего я им сказал, хе-хе. Вот, ребята Свидки, у вас такое отношение к Богу. Он не бросил Церковь на произвол судьбы. Он, как вы и согласились, вел Отцев к принятию правильных книг в канон. Он, вел этих Отцев и к правильному их толкованию, которое было выражено в символах веры. И то, что Церковь не погибла и выработала свою Ортодоксию лишь еще одно доказательство того, что Йахве - это динамический Бог, ведущий своих детей Духом Святым к познанию истинны даже за пределами 1-го века.

[of ΙΑΩ]

Прощённый

****
А может именно потому,что Он вверил отцам разобраться во всех тех писаниях,которые были в то время в ходу?
****
Отцы не придумывали никаких канонов. Отцы просто подтвердили богодухновенность этих 27 книг. На самом деле ещё до отцов было чёткое понятие о достоверных и о подложных писаниях.

****
Да и канон Маркиона,лишнее доказательство, что отцы не погрешили.т.е. если их канон вбирает Маркионовский.
****
Это Вы круто! Если что-то там, у отцов и вбирает Маркионовское так это отступление от учения Библии. (Особенно если вспомнить, как Маркион исключил из Нового завета часть Евангелия от Луки, Деяния, Откровение и часть Посланий ап. Павла, а Ветхий завет он отверг полностью.)

[Прощённый]

****
Ну, хотя бы, посмотрите у того же Тертуллиана:
«утверждение о рождении и творении даже Мудрости Божьей сделано для того, чтобы мы верили: нет ничего нерожденного и несозданного, кроме одного только Бога»
«Его Мудрость, рожденная и сотворенная в тот момент, когда она начала действовать в уме Бога для творения мира».

А ссылочкой на труд не удостоите?

Это Вы круто! Если что-то там, у отцов и вбирает Маркионовское так это отступление от учения Библии. (Особенно если вспомнить, как Маркион исключил из Нового завета часть Евангелия от Луки, Деяния, Откровение и часть Посланий ап. Павла, а Ветхий завет он отверг полностью.)

Извиняюсь за этот казус. я хотел сказать, что в принципе, книги признаваемые Маркионом итак стали общепризнанными(конечно кроме его версии от Луки).Ещё раз, сорки.

[Прощённый]

На самом деле ещё до отцов было чёткое понятие о достоверных и о подложных писаниях.

Ой ли.
Вам цитатки из Иренея и Евсевия кинуть?

[MONAD]

Может просто проблема в том,что у апостолов небыло такой необходимости защищать Божественность Христа? просто не это было их главной целью? сей тяжкий труд и достался ранней апологетике,представителям которой и пришлось вспоминать всё то,что апостолы учили и говорили по сему поводу? Иоанну немного "повезло" написать ответ на некоторые такие выпады.

Абсолютно верно. Истина рождается в дискуссиях - так ваш товарищ слуга сказал. А ведь было все как? Жили ребята себе, не тужили. Тут вышел один, и начал песни петь о том, что Сын - тварное существо, а не Бог. И вот тут и сработал имунитет церкви. Отцы помнили, что говорили апостолы и подобные заявления о Сыне уже никак не вязались с апостольским учением. Но ведь "певец" вроде на то же Писание ссылается? Вот и завязался спор. В результате, пришлось систематизировать Писание, чтобы увидеть, чтоже оно говорит о Сыне. Волйя, результат был потрясающ. Оказалось, что Писание говорит о том, что Сын - Бог, и о том, что Он - Человек. Вот и спорили ребята. В результате спора и появился догмат Троицы. А апостолы не ставили перед собой целью систематизировать учение о Богочеловеке. Они лишь передавали, что сами видели и слышали от Христа, который такие вот заявления о себе бросал. Вот Иоанн, уже был первым, кто попробывал все это дело в какой то форме преподать в своем евангелии...

Церковная Традиция и символы веры - это проявления апостольского и артодоксального имунитета... Церков всегда чувствовала, где учение отдельных личностей переходило за грань дозволенных разномыслий.

[of ΙΑΩ]

Monad

****
Я имел ввиду ссылочку, а не цитату. Т.е. книгу, главу, раздел.
****
Тертуллиан (Tertullianus), «Против Гермогена» (Adversus Hermogenem):
«Итак, Гермоген должен признать, что утверждение о рождении и творении даже Мудрости Божьей сделано для того, чтобы мы верили: нет ничего нерожденного и несозданного, кроме одного только Бога. Ведь если внутри Бога то, что возникло из Него Самого и в Нем Самом, не было без начала прежде всего, Его Мудрость, рожденная и сотворенная в тот момент, когда она начала действовать в уме Бога для творения мира, то тем более не могло не иметь начала что-либо, что находилось вне Бога. Если действительно та же Мудрость есть мысль, есть Слово Божье, без которого ничего не сотворено, как и без Мудрости ничто не приведено в порядок, каково же то*, что могло бы наряду с Отцом быть древнее и тем самым родовитее Сына Божьего, Слова Единородного и Первородного, не говоря уже о том, что нерожденное могущественнее и несотворенное сильнее? Ибо то, что не нуждалось ни в каком создателе, чтобы существовать, будет гораздо выше того, что для своего бытия нуждалось в каком-либо создателе.»
* - Имеется в виду материя, это видно из его начальных слов: «Гермоген позаимствовал у стоиков идею уравнять материю с Богом, которая, таким образом, и сама всегда существовала, нерожденная и несотворенная, не имеющая ни начала, ни конца, из которой впоследствии Бог создал все.»

Этот текст находится во второй половине 18 главы (подраздела).

[MONAD]

Отцы не придумывали никаких канонов. Отцы просто подтвердили богодухновенность этих 27 книг. На самом деле ещё до отцов было чёткое понятие о достоверных и о подложных писаниях.

Вообще, что вы подразумеваете под "до Отцев"? Откуда у вас "Отцы начинаются"?

А во-вторых, в том то и проблема была, что четкого представления о богодухновенности не было. Да, большинство церквей принимали все те же книги, что у нас сегодня в НЗ. НО (!) именно потому, что этот "неформальный" канон все разростался и разростался, появлялись все новые послания Павла и т.д. Отцы и сказали, простым языком говоря, че можно читать, а че не нужно.

И посмотрите - Отцы канонизировали 27 книг, скжем... из 40 циркулирующих на тот момент. И все эти 40 в какой то мере принимались то той, то иной общиной. На каком основании Отцы урезали 13 других? На каком основании они оставили только 27? Почему и Лука и Марк (не апостолы) вошли в канон? Ответить? - Отвечаю: Отцы знали апостольское учение. Вы Апостольский символ веры хоть раз читали? Да, да, тот, который по традиции составился уже в начале 2-го века и имел 12 регула фидеи - правил веры... т.е. как надо правильно верить. Там о Божественности Христа уже ясно сказано. Ну так вот, усной традиции было гораздо больше, и Отцы были наставлены в ней (Смотрите, Поликарп - ученик Иоанна, а Ириней - ученик Поликарпа, т.е. Ириней, связан устной традицией с самим Иоанном). Поэтому, ребята знали, что такое апостольское учение. И те книги, учение которых не противоречило апостольскому устному учению и были канонизироваными. Вот вам и мерило истинности.

Я считаю, что символ веры в Никее имел тот же самый апостольский контекст, что и канон.

[Гумеров Эмиль]

Я вижу, некоторые участники и не представляют кем был Маркион на самом деле. Что же касается канона НЗ, еще в 4м веке на состав НЗ были разные мнения и вот почему СИ выбрали канон, которым пользуются именно православные и католики? Почему не выбрали канон, которым , например, пользуются копты? Или на их каноне печати Иеговы нет ?

[of ΙΑΩ]

Monad

****
Во-вторых, НЗ открывает нам Бога в трех (!), не в четырех или пяти лицах.
****
Библия открывает нам истинного Всемогущего Бога только в одном лице, а не в трёх (или n-х Лиц):
«Я Альфа и Омега, - говорит Иегова Бог, - Тот, кто есть, и был, и грядёт. Всемогущий» (От.1:8, НМ)
«А Мои свидетели, Иегова говорит, вы, и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я. Прежде Меня не существовал Бог, и после Меня не будет.» (Ис.43:10, ПАМ)

Заметьте, нигде в Библии не говорится: «Веруй, что Я триединый Бог».

[Артур Христов]

Несмотря на всю саркастичность вашего вопроса я все таки вам напомню, что догмат Троицы - это то, что отличало апостольское, ортодоксальное христианство от всяких сектопобных движений и ересей. Помимо того, как это было принято в никейском символе веры - "кто сего не исповедует - да будет анафема". Так что хр-ская традиция 2000 лет, свидетельствует против вашего учения. Во-вторых, НЗ открывает нам Бога в трех (!), не в четырех или пяти лицах. Благодарю за внимание.

Монад, смею заметить, что, Вам, скромности не занимать - эк лихо., Вы, зачислили апостолов в свою ортодоксальную компанию.Хоть бы для приличия поинтересовались учили ли они чему нибудь из того что проповедуют ортодоксы.
А понятие традиции вообще не христианское - вон Савл следуя традиции искренне гнал Господа. И апостольские письма открывают нам не какие то мифические лица Бога а то, что Бог есть Любовь! И, именно, это знание открывает для христианина для бездну премудрости Божией, а не мудрствование по поводу троицы, и уж тем более не проклятия в адрес тех, кому "по барабану" эти басни.

[of ΙΑΩ]

Monad

****
Вообще, что вы подразумеваете под "до Отцев"? Откуда у вас "Отцы начинаются"?
****
Имею в виду никейских отцов, т.е. богодухновенное писание было определено ещё до них.

****
НО (!) именно потому, что этот "неформальный" канон все разростался и разростался, появлялись все новые послания Павла и т.д. Отцы и сказали, простым языком говоря, че можно читать, а че не нужно.
****
Я уже говорил Вам про канон Муратори, этот канон подтверждает, что уже в 170 г. прекрасно знали, что нужно считать настоящим Писанием.

****
На каком основании они оставили только 27?
****
Они не смогли противостоять авторитетности этих 27 книг.

****
Вы Апостольский символ веры хоть раз читали?
****
Этот что ли?:
«Веруем также в Иисуса Христа, Его Единородного Сына и Господа нашего, Который был зачат Духом Святым, рожден девой Марией, Который страдал во времена Понтия Пилата, был распят, умер и был погребен, сошел в царство смерти, на третий день воскрес из мертвых, вознесся на Небо и воссел одесную Всемогущего Бога Отца, откуда вернется судить живых и мертвых.

Веруем также во Святого Духа, Святую Соборную Церковь, собрание святых, в прощение грехов, воскресение мертвых и жизнь вечную.»

****
Там о Божественности Христа уже ясно сказано.
****
Что-то незаметно.

****
Ну так вот, усной традиции было гораздо больше, и Отцы были наставлены в ней
****
Всё-таки я правильно Вас понял, нужно Библию выбросить и штудировать только Талмуд отцов.

[of ΙΑΩ]

Гумеров Эмиль

****
Я вижу, некоторые участники и не представляют кем был Маркион на самом деле. Что же касается канона НЗ, еще в 4м веке на состав НЗ были разные мнения и вот почему СИ выбрали канон, которым пользуются именно православные и католики?
****
Вообще-то, позволю себе напомнить вам, тема называется: «Догмат Троицы - важность или заблуждение?», а не обсуждение канона или учения Маркиона.

[Эндрю]

Ребята ну когда же будем про Троицу??? ;-)