Догмат Троицы - важность или заблуждение?

[Прощённый]

Если ваш радиоприёмник не работает, то это не означает, что радиэфир крякнулся. Бог не молчал он говорил и говорит, вот только Вы его не слышите, поэтому я бы, Вам, посоветовал починить радиоприёмник.
А дальше обетование Христово - овцы мои слышат мой голос... Если будете слышать голос Истины то, уверяю Вас, не заблудитесь и сможете отличить ложь от правды.

Во-во, я и говорю, юношеская самоуверенность.Я тут Эндрю на эту тему уже спрашивал. Никакой реальной исторической связи. Ну понятно, нашу Вы высмеиваете.А у Вас и высмеять то нечего...так,перекати поле!
А потом, любезнейший,потому я и христианин, что однажды услышал этот голос Истины.сказал бы более, да поверите ли?
А потом, то что Вы мне говорите, я так же от многих слышал.Знаете почему Вы уверенны? Потому что Вы в этом. вот и всё! а то, "голос Истины"...

[Прощённый]

Это Вам так кажется На самом деле здесь, как раз и идет речь о том, что, именно факт обладания Христом совоупностью совершенств и является причиной для того, чтобы считать Христа Богом.

Да Вы что? Вот это да!Вы знаете, ну никак такой вывод не напрашивается!Помоему, там написано "в Нём обитает" а не "обладаема Им". А если следовать Вашей логике, но беря именно то,что написано,получается: некая телесная оболочка, называемая Христом наполнилась совокупностью совершенств как воздухом!

всегда ли Христос обладал совокупностью совершенств?

Судя по тому,что Он - Предвечный Сын Божий-ДА!

[MONAD]

HУ ДЕРЖИТЕСЬ, ЭНДРЮ, СЕЙЧАС ВАМ ДОСТАНЕТСЯ (забыл, вначале...) .

«В Библии лет ясно выраженного утверждения, что Отец, Сын и Святой Дух одинаковы по сущности» (Карл Барт, «The New International Dictionary of New Testament Theology»).

УВАЖАЕМЫЙ ЭНДРЮ!!!
Если б я Барта лично не читал, то может и поверил бы вам, а так сам полез в этот словарь. Вы забыли поставить три точки, ибо цитата выравана из контекста и она продолжается дальше, а я продолжу цитату «В Библии нет ясно выраженного утверждения, что Отец, Сын и Святой Дух одинаковы по сущности... «но Новый Завет действительно содержит устойчивую, троичную формулу из 2 Кор 13:13 где Бог, Господь Иисус Христос и Дух упомянуты вместе (ср. 1Кор 12:4). Троица Отца, Сына и Святаго Духа появляется только в формуле крещения в Мат 28:29...» (переводмой, воторигинал ... but the NT does contain the fixed, three-part formula of 2 Cor. 13:13 (EVV 14) in which God, the Lord Jesus Christ and the Spirit are mentioned together (cf. I Cor. 12:4 ff.). The Trinity of Father, Son and Holy Spirit occurs only in the baptismal formula in Matt. 28:19.)

Т.е. вы поняли о чем статья то? О том, что слова ТРОИЦА в Писании нет, но сама концепция существует там. Дальше в этой статье доказывается ортодоксальность этого догмата, не смотря на то, что он был развит в истории (не буду переводить всю статью, но раз уж вы ее цитируете, да еще и на русском, ибо словаря этого в русском переводе еще нет, то пойдите и всю ее почитайте). Не знаю откуда ВЫ эту цитату выдернули, но прочитали бы всю статью и увидели, что она доказвыает обратное. А вообще то что вы только что сделали с этой цитатой это обман. Да, вы пытались меня обмануть. Наверное уже и до этого пытались кому то ее пропихнуть. Многих обманули? А обман это грех. Плохими вы делами занимаетесь, это ваш «дух истины» обману учит?

Нет у меня возможности сейчас проверить остальные ваши источники, но после такого «наглого» надувательства опонента в дискуссии я даже и не буду их проверять. Наверняка они так же нагло вырваты из контекстов.

PS - Ах да, чуть не забыл. Если вы своим градом ссылок пытались показать, что ваше учение имеет некую историческую достоверность, и богословскую преемственность, то с этим вашим ляпсусом (я имею ввиду цитату, что я обсудил) вы лишь показали свою некомпетентность в историческом богословии. Да еще и "нагло" подогнали под "себя" "нашу", тринитарную статью, вырвав фразу из контекста (блин, Барт же ярый тринитарий был; умело вы зачислили его в ряды "своих"...). За такое "цитирование" меня бы из семинарии выгнали. Учтите на следующий раз.

[MONAD]

Читал. Не прояснилось. Что в вашем выводе причина, а что следствие ?
Божественность Христа является причиной троицы или троица является причиной божественности Христа

Причина догмата Троицы - божественность Христа. Если Он Бог, и Отец Бог, то что, у нас два Бога? Вот с таким вопросом и столкнулись Отцы. Почему Христос Бог - аргумент как со многочисленных ссылок Писания, так и из возможности нашего спасения. Если Христос не был Богом - то мы не можем быть искуплены, где становлением причастниками божеского естества одно из следствий. Троица же объясняет это на первый взгляд противоречие.

[Артур Христов]

Да Вы что? Вот это да!Вы знаете, ну никак такой вывод не напрашивается!Помоему, там написано "в Нём обитает" а не "обладаема Им". А если следовать Вашей логике, но беря именно то,что написано,получается: некая телесная оболочка, называемая Христом наполнилась совокупностью совершенств как воздухом!

Судя по тому,что Он - Предвечный Сын Божий-ДА!

Нет не некая телесная оболочка наполнилась - чувствования его развились в полноту, усовершились и вся эта совокупность совершенных чувствований есть результат земной жизни Христа который стал Богом.
"Иисус же преуспевал в премудрости и возрасте и в
любви у Бога и человеков" как, Вы, думаете о чем говорит это место?

[MONAD]

чувствования его развились в полноту, усовершились и вся эта совокупность совершенных чувствований есть результат земной жизни Христа который стал Богом.

Оценка: Савелианизм и адопционизм в современной интерпретации. Вы, Артур, наверное вместе с Эндрю из одного "источника" черпаете знания об историческом богословии? Так вот, вы только что, ну почти слово в слово повторили еритиков 2-го века. Вот к чему доводит не знание исторической ортодоксии, или черпания знаний о ней из "источников" сомнительного характера, путем "цитирования", т.е. подгона фраз богословов под то, что вам надо.

[MONAD]

Матфея 10.28 кого надо боятся ?

Того, кто может душу и тело в аду погубить... а кто это? Может быть Сатан? Или Бог, который может "послать" в ад? Может обоих? Текст действительно не ясный... У вас другие версии есть?

[Артур Христов]

Во-во, я и говорю, юношеская самоуверенность.Я тут Эндрю на эту тему уже спрашивал. Никакой реальной исторической связи. Ну понятно, нашу Вы высмеиваете.А у Вас и высмеять то нечего...так,перекати поле!

Не могу понять
какое отношение к вопросам истины может иметь некая "реальная историческая связь? Разве Авраам имел какую то историческую связь? Но он смог услышать голос Божий! А Савла вот, такое слепое следование "за реальной исторической связью" довело до того, что он стал гнать того, кого ожидал Искажения обычно наступают уже в первом изложении - и примером этого являются те искажения евангелия, которые появлялись в церкви уже при апостолах, а ведь те верующие все имели общение с апостолами!
Поэтому я и говорю о том, что никакая реальная историческая связь не может быть критерием истины. Да и история ваших соборов это подтверждает, где последнее слово было не за Истиной, а за большинством и побеждало то мнение, у которого больше сторонников.
Поэтому, христианину так важно слышать того, кто непосредственно говорит слова истины - Духа Истины потому, что критерием истины не могут быть ни книги, ни человеческие письма, а только Тот, кто есть истина. В этих источниках могут содержаться истинные утверждения, но отделить "плевелы" от "пшеницы" может лишь только тот, кто знает, что есть плевеллы, а что пшеница.

[Артур Христов]

Оценка: Савелианизм и адопционизм в современной интерпретации. Вы, Артур, наверное вместе с Эндрю из одного "источника" черпаете знания об историческом богословии? Так вот, вы только что, ну почти слово в слово повторили еритиков 2-го века. Вот к чему доводит не знание исторической ортодоксии, или черпания знаний о ней из "источников" сомнительного характера, путем "цитирования", т.е. подгона фраз богословов под то, что вам надо.

Если я кого то повторил, даже того, кого не знаю, то есть, живших во втором веке, так это может свидетельствовать, как раз о том, что и тогда и сейчас есть люди слышащие Духа Истины - вот вам и реальная историческая связь!
Вы считаете их еретиками, а на каком основании? Если я не прав то докажите это, а не бросайтесь "измами" как "власть имеющий"

[Артур Христов]

Того, кто может душу и тело в аду погубить... а кто это? Может быть Сатан? Или Бог, который может "послать" в ад? Может обоих? Текст действительно не ясный... У вас другие версии есть?

Есть - боятся нужно греха, потому, что только грех может погубить и душу и тело.

[Эндрю]

HУ ДЕРЖИТЕСЬ, ЭНДРЮ, СЕЙЧАС ВАМ ДОСТАНЕТСЯ

А-ха-ха-ха-ха!!!
Вы вообще о чем???

Я Барту лично писал, задавая вопрос который поднял г-н Федосова именно что нет современных текстологов, которые согласны с тем что в 1 Кор 10:4 стоит Бог .
Ответ Батра висит. ;-)
Вам с Федосовым грабли ;-)

Нет у меня возможности сейчас проверить остальные ваши источники, но после такого «наглого» надувательства опонента в дискуссии я даже и не буду их проверять. Наверняка они так же нагло вырваты из контекстов.

Повторяю...о чем речь???
Вы меня с кем то путаете

PS - Ах да, чуть не забыл. Если вы своим градом ссылок пытались показать, что ваше учение имеет некую историческую достоверность, и богословскую преемственность, то с этим вашим ляпсусом (я имею ввиду цитату, что я обсудил) вы лишь показали свою некомпетентность в историческом богословии. Да еще и "нагло" подогнали под "себя" "нашу", тринитарную статью, вырвав фразу из контекста

Градом ссылок я подтвердил что принимаю свидетельство не только из Писания.
Вы же на этом настаивали??? ;-)

[/QUOTE]Барт же ярый тринитарий был; умело вы зачислили его в ряды "своих"...). За такое "цитирование" меня бы из семинарии выгнали. Учтите на следующий раз.[/QUOTE]

А он что умер???

[MONAD]

Да и история ваших соборов это пдтверждает, где последнее слово было не за Истиной, а за большинством и побеждало то мнение у которого больше сторонников.
Поэтому, христианину так важно слышать того, кто непосредственно говорит слова истины - Духа Истины потому, что критерием истины не могут быть ни книги, ни человеческие письма, а только Тот, кто есть истина.

Э-э-э, дорогой, это вы уже "не туда". Христианство никогда не было индивидуальной "мистической верой", но корпоративной, общинной - церковной. Когда был первый церковный собор? Да, вы правы, в 53 г. н.э., в Иерусалиме (Деян 15). А знаете какой критерий истины там был? "Личное откровение от Духа Истины каждому участнику!!!" - вы скажете. Неа, не угадали - мнения большинства, ведь там были и иудействующие, которые были "против". Поэтому мы и говорим, что истина открывается корпоративно, а то что некоторым "индивидуалам" в голову взбредет... то уже другой разговор. Вселенские соборы следовали тому принципу установления истинности, что и первый Церковный собор, который описан в Деянии. Это лишь еще раз подчеркивает истинность соборов.

[Эндрю]

УВАЖАЕМЫЙ ЭНДРЮ!!!
Если б я Барта лично не читал, то может и поверил бы вам, а так сам полез в этот словарь. Вы забыли поставить три точки, ибо цитата выравана из контекста и она продолжается дальше, а я продолжу цитату «В Библии нет ясно выраженного утверждения, что Отец, Сын и Святой Дух одинаковы по сущности... «но Новый Завет действительно содержит устойчивую, троичную формулу из 2 Кор 13:13 где Бог, Господь Иисус Христос и Дух упомянуты вместе (ср. 1Кор 12:4). Троица Отца, Сына и Святаго Духа появляется только в формуле крещения в Мат 28:29...» (переводмой, воторигинал ... but the NT does contain the fixed, three-part formula of 2 Cor. 13:13 (EVV 14) in which God, the Lord Jesus Christ and the Spirit are mentioned together (cf. I Cor. 12:4 ff.). The Trinity of Father, Son and Holy Spirit occurs only in the baptismal formula in Matt. 28:19.)

А понял этож однофамилец моего знакомого текстолога Барта Эрмана.

Ну так в чем Вы хотите меня обвинить если даже Ваш Барт тринитарий признает что в Писании нет ясновыраженного учения о троице...и приведнный Вами контекст только дополняет его высказывание а не опровергает.

Удивлен как даже в таких мелочах Вы стараетесь перевернуть все с ног на голову.
И из Барта делаете посмешише....вроде одним предложением он говорит что неясно выражено но в контексте, а другим ясннее чем ясно.

Как после этого с Вами можно вести диалог?


Да и Вы сами поняли что написали?
Прочитайте внимательно то что привели. ;-)

[MONAD]

Я Барту лично писал, задавая вопрос который поднял г-н Федосова именно что нет современных текстологов, которые согласны с тем что в 1 Кор 10:4 стоит Бог .
Ответ Батра висит. ;-)
Вам с Федосовым грабли ;-)

А адресок Барта не подкините, а то я ему тоже черкну?

Цитата участника Эндрю:
«В Библии лет ясно выраженного утверждения, что Отец, Сын и Святой Дух одинаковы по сущности» (Карл Барт, «The New International Dictionary of New Testament Theology»).

Цитата из вашего "града", там в скобочках автор высказывания - Карл Барт. Пересмотрите еще раз, чего вы там мне написали в своем посте. Уже не помните откуда взяли и чего взяли?

Градом ссылок я подтвердил что принимаю свидетельство не только из Писания.

Вы что, до сих пор не поняли? Вы сослались на статью, доказывающие истинность Догмата Троицы, но выдернув цитату из контекста заставили ее звучать антитринитарно. Т.е. вашим принятием сведетельств не только из Писания вы приняли Тринитарное учение, хотя и завуалировали его подогнав под "свое" (поэтому я вас и отправил почитать всю статью, чтоб вы увидили о чем она). А такое дело - обман. Еще и говорите, что не поймете в чем речь. Прощение нужно просить за такие карявые сноски.

А он что умер???

А вы у него сами спросите, у вас же с ним "контакт".

[MONAD]

И из Барта делаете посмешише....вроде одним предложением он говорит что неясно выражено но в контексте, а другим ясннее чем ясно.

Барт (Карл Барт) ГОВОРИТ (еще раз говорю, прочитайте статью, но целиком!!!), что 1) Слова ТРОИЦА в НЗ нет, НО (вот это вы как раз и выкинули), 2) концепция есть. Поэтому отсутствие самого слова не говорит об отсутсвии идеи (равно как слово Библия в Писании нет - но концепция есть - моя вставка ). А то что термин "Троица" появился в истории - не проблема, ведь сама концепция есть уже в НЗ - это я вам в кратце пересказал "вашу же" статью!!! Это вы на эту статью сослались, а теперь еще говорите что я все запутал. Смотреть надо откуда цитаты "вырываете".

Да и Вы сами поняли что написали?
Прочитайте внимательно то что привели. ;-)

Я то понял, что "привел", а вы до сих пор не поняли, что "привели". Еще раз повторю, Карл Барт лишь сказал, что слова Троица нет в НЗ, но т.к. сама концепция есть - то позднее появившийся термин (Троица) есть логическое развитие откровения НЗ. Это вот на эту статью, уважаемый, вы и сослались. Получается, что вы "привели" (используя ваш тэрмин) Троянского коня в свою крепость.