Догмат Троицы - важность или заблуждение?

[Артур Христов]

Философы, так же открыли много истины о Боге.

А теперь, конкретно: какую истину открыла философия о Боге?

[MONAD]

Вообще - то понятие "бог" вытекает из понятия "полнота" и понятие "бог" можно ОСОЗНАТЬ только с этих позиции.

А это где такое в Писании написано, что то понятие из того вытекает? Что то уж больно философствовать вы стали... "плерома", "теос"... Смотрите, а то как и отцев, вас философия может и ереси завести.

А на счет Любви и Совершенства - солидарен с Прощенным. Чтобы Богу быть любовью, Он должен ее постоянно являть. А если было время, что Он сам по себе жил, один одинехонек - то и любовь Он являть не мог никому, а потому был несовершен. Троица - это койнониа, или общение любви. Трое с предвечности обитаю в любви друг к другу. И вот такой любви и учит Библия - любовь не статическая, а динамическая. Опять - тринитарное Богословие лучше объясняет Писание.

[MONAD]

А теперь, конкретно: какую истину открыла философия о Боге?

Самую первую истину, которую открыла философия - БОГ ЕСТЬ.
Удивлены?

Вторая истина - СМЫСЛ ЖИЗНИ ЧЕЛОВЕКА - СОЗЕРЦАНИЕ БОЖЕСТВЕННОГО.

Третья - ЕСЛИ В МИРЕ ПОРЯДОК И УСТРОЙСТВО - ТО ЭТОТ БОГ - БЛАГ И СОВЕРШЕНЕН.

Четвертая - ЕСТЬ ЖИЗНЬ ПОСЛЕ СМЕРТИ.

Пятая - МОРАЛЬНЫЙ ЭМПИРАТИВ. (Иисус его повторил в нагорной проповеди).

И т.д.

Вы еще больше будете удивлены, если самих философов почитаете.

[Прощённый]

Вообще - то понятие "бог" вытекает из понятия "полнота" и понятие "бог" можно ОСОЗНАТЬ только с этих позиции.

Вообще-то это одно из пониманий, причём выведенно философами.
Что бы понять,что же именно в Библии понимается под "понятием" Бог,нужно "снизойти" к уровню того времени, в которое она писалась.
Вы уже слышали наверно, что слово "Элогим" множественное число. Так вот,до сих пор остаётся некая неясность как среди почитающих Библию,так и её противников, с чем именно связанна такая форма описания Бога,толи с позиции "Их не Один",то ли уважения(напр."мы,Николай Второй"). И хотя в переводе Торы используется ед.число "Всесильный" - остаётся непонятна правомерность такого перевода. Об этом я спрошу у Моисея,када-нибудь.
В греческом ещё сложнее,так как их культура - многобожье,поэтому о совершенной полноте "тео" по отношению к какому-то из богов вообще разглядеть очень сложно!

[Артур Христов]

В греческом ещё сложнее,так как их культура - многобожье,поэтому о совершенной полноте "тео" по отношению к какому-то из богов вообще разглядеть очень сложно!

Сложно рассмотреть когда не знаешь, что рассматривать
Понятие полнота использовал апостол Павел, который был научен Евангелию, по его свидетельству, не философами, а самим Христом.
В письме кТимофею, Павел, вообще, определил философию, как науку чуждую и, по этой причине, советовал Тимофею ею не увлекаться.
Интересно говорит ли, Вам, что либо следущее выражение апостола Павла "ибо в нём обитает вся полнота божества телесно"? О какой полноте ведёт речь апостол? Ответ на этот вопрос не оставляет "камня на камне" от догмата о троице.

[Гумеров Эмиль]

Артур,

А понятие традиции вообще не христианское

Понятие традиции как раз христианское, традиция означает то, что передают... слова апостола Павла напоминать нужно?

of ΙΑΩ

Вообще-то, позволю себе напомнить вам, тема называется: «Догмат Троицы - важность или заблуждение?», а не обсуждение канона или учения Маркиона.

Одно связано с другим. Мы утверждаем, что те люди, которые определили рамки Священного Писания определили в формулу также и догмат о Троице. Вы аппелруете к тому, что 27-ю книгами НЗ пользовались задолго 4го века (*), тоже касалось и будущего догмата Троицы.


(*)опять таки это справедливо не в полной мере, поскольку в разных частях империи использовали свой набор Писаний, а то, что канон Муратори совпал с тем, чем пользуются сейчас православные...ну что ж, ну совпал!

[Гумеров Эмиль]

Тертуллиан не умалял божественности Иисуса Христа, просто "свидетелям" выгодно приводить из его трудов то, что могло бы на первый взгляд внести диссонанс в историчность божественной идеи Христа, учитывая, что у доникейских отцов не был выработан теологический аппарат в определении божествености Христа и Св.Троицы.

[Прощённый]

Интересно говорит ли, Вам, что либо следущее выражение апостола Павла "ибо в нём обитает вся полнота божества телесно"? О какой полноте ведёт речь апостол? Ответ на этот вопрос не оставляет "камня на камне" от догмата о троице.

Во-первых,здесь слово полнота используется не по отношению к понятию Бог,а по отношению "в Нём". попросите любого непредвятого лингвиста разобрать Вам этот стих. И потом, этот стих, как раз и обнаруживает во Христе всю полноту Божественности, Которая только может быть явленна телесно.а как Вы трактуете этот стих мне непонятно. Я понимаю так: Вот Иисус - это всё, что Бог мог сказать о Себе в настолько полной форме,насколько Вы способны воспринять Его полноту телесно.

[Прощённый]

Мой Друг,Эндрю!

Так как Вы не потрудились ответить мне по поводу толкования некоторых отрывков Писания, то послушайте пожалуйста моё разумение.
Начнём с любимого стиха Отк.3:14.

Цитата из Библии:

14 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:

Насколько я понимаю, что Вы под началом разумеете понимание «первый»? Возможно Вы и правы, я Вас отговаривать не стану.но если Вы человек непредвзятый,то выслушайте несколько моих аргументов. Возможно,они будут выглядить,как противопоставление Вам, но это для яркости и простоты размышлений.
Греческое слово «архе» переведённое в этом тексте как начало, имеет несколько очень интересных значений. Вот выдержка из словаря:
a'rch/
1 . начало, основание,
происхождение;
2 . начальство, господство;
3 . угол, край, конец.
Кроме того в Новом Завете оно переведено на русский( Синодальный перевод), как «первый» и даже «достоинство» по одному разу.
Если я буду непредвзято исследовать Новый Завет, то никаких ПРЯМЫХ св-в значения «первый» я не нахожу(хотя,может подскажете). Тем более, что в качестве числительного уместнее было бы использовать «протос», обозначающий именно «первый,начальный».
Ну а что касается других значений? Мы ведь с Вами люди честные и стремимся к объективности.
Вполне реально это место прочитать так: «начальство(господин) создания Божия» этому есть Прямые св-ва Н.З. напр. «дана Мне всякая власть на небе и на земле» или «Отец весь суд отдал Сыну». Тем более, что этом понимании слово «архе» переведено на русский поболе чем «первый», не меньше 6-ти раз.(напр. Лука 12:11;20:20;1-ое Кор.15:54;Еф 1:21 и т.д.). Подумайте.
«основание создания Божия» -

Цитата из Библии:

3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
(Иоан.1:3)

Или

Цитата из Библии:

16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
(Кол.1:16-18)

.

[Артур Христов]

Артур,

Понятие традиции как раз христианское, традиция означает то, что передают... слова апостола Павла напоминать нужно?

А, Вам, про Помазание, которое учит так, что христианин не имеет нужды в каком либо другом учителе напомнить? Опираясь на слова Павла о преданиях, как на догму, сделав критерием истины написанное людьми, отвергнув наставника Духа Истины, некоторые и породили ложные догмы такие, как догмат о троице и многое, другое о чем Павел и не помышлял - но он, Павел, предвидел такой поворот событий, поэтому и написал, что, если, даже ангел с неба будет вещать не то, чему учили апостолы, да будет ему анафема!

[Артур Христов]

Во-первых,здесь слово полнота используется не по отношению к понятию Бог,а по отношению "в Нём". попросите любого непредвятого лингвиста разобрать Вам этот стих. И потом, этот стих, как раз и обнаруживает во Христе всю полноту Божественности, Которая только может быть явленна телесно.а как Вы трактуете этот стих мне непонятно. Я понимаю так: Вот Иисус - это всё, что Бог мог сказать о Себе в настолько полной форме,насколько Вы способны воспринять Его полноту телесно.

Суесловие и только - не стих обнаруживает полноту Христову, а его воскресение - если бы не имел полноту ТЕЛЕСНО, то и не воскрес бы. Причина порождает следствие - так вот полнота Христова это причина, а воскресение следствие и Павел, как раз и делает упор на эту полноту, как на совокупность совершенств, выделяя её, как полноту божества.

[Эндрю]

Без Божественности Христа - нет Троицы, а без Троицы - нет Божественности Христа. Мы, Христиане, утверждаем, что Сын равен Отцу

Так говрят православные.
Христиане же следуя учению Христа вторят Господу который сказал: Если бы вы любили меня, то обрадовались бы, что я иду к Отцу, потому что Отец больше меня.

в иманентной Троице, а в икономической Сын умалил себя,

Подобная терминология противоречит духу Писания.

3 Но боюсь, чтобы как змей соблазнил Еву своим лукавством, так и ваши умы не развратились, отклонившись от искренности и чистоты, которых заслуживает Христос.

не почитая хищения быть равным Богу унизил Себя Самого, оставив свою Славу. Не смешивайте одно с другим. Т.е. Сын равен Отцу в своей сущности - "Бог от Бога истинного", но не в икономической функции Спасителя, принявшего тело.

Все с точностью да наоборот
6 который, хотя и был в образе Бога, не помышлял о посягательстве - о том, чтобы быть равным Богу.

Друзья, отвергая Божественность Христа - вы отвергаете возможность Спасения и Искупления всего рода людского. Ибо что пользы, если Человек, умер за других людей, если он был не более чем человек? Я бы мог умереть за вас - но увы, это бы ничего не изменило в духовном мире и ваших отношениях с Богом. Более того, если Бог не причастился человеческой плоти - то и человеческая плоть не может причаститься Богу и быть искупленной в воскресении праведников. На кресте должен был быть Бог и Человек, чтобы спасение наше было возможным (Рим 5).

Христианское исповедание-Сын Бога умер за наши грехи.
Свержение Бога с престола и посождение вместо него Сына есть ничто иное как мятеж против Бога и против Христа Его.

Григорий Назианзин: "Что не было взято - не может быть искупленно".

Лишнее доказательство что писание не стимулирует православную мысль

Поэтому, учение о Троице - важность, которая следует из учения о Божественности Сына.

Важно оно только для тех кто строит свю веру не на Писании а на Предании.

[Эндрю]

Версия - это если бы я высказывал своё мнение на косвенных св-вах, а там речь шла о самих св-вах,исторических,истинность или ложь которых доказать трудно. просто,они есть.но чем больше этих св-в,потверждающих данный исторический факт,тем более этот факт заслуживает доверия.

По моему мы втягиваемся в беспредметный разговор.

Я говорю, чем Ваша временная пропасть между апостолами и Вами заполненна? точнее,кем? Вы против отцов Церкви,которые связующее звено между тем и этим веком. а Вы своими отречениями от них роеете временную пропасть в сотни лет. Хотя... если хотите,можете прибегнуть к помощи ислама...

Да одному Господу это сейчас известно
Вспомните притчу о Плевелах.
Трудно было ведь отыскать среди сорняков пшеницу то.
Сейчас мы ощущаем свою приемственность коррелируя с церковью перврго века.
Хотя в веках безусловно были истнные поклонники Единого Бога

Вообще-то, Гамалиил. Но это не для надменности, а ради точности.извините.

Да, спасибо...моя описка.

А вы поизучайте про них,может что полезного и найдёте. Особенно если учесть,что многие поучения Христа совпадают с изречениями их раввинов.ну это так, к слову.

Во всех религиях можно найти что то общее.
Основа такого сходства есть то что все созданны по образу Создателя.

Это означает следующее: человек высказал мудрую мысль.Но вы забыли, что в отличии от фарисеев,Церковь всегда имела Духа Божьего. или вы с этим не согласны?

Конечно это не так.
Яг дает дух свой только тем кто повинуется Ему.
Вряд ли это можно сказать о православной религии.

Свой взгляд на это я изложил выше. Хотя добавлю вот что: большей опасности мы подвергаемся умалив Сына Божьего, нежели возвеличив Его. Потому что Отец всё отдал Сыну,всё покорил под ноги Его, и земное, и небесное.

Религиозная истина подразумевает что все должно стоять на своих местах, так куда кого Бог определил.
Таковы правила-не мы их писали.

Вообще-то,я советую Вам самому почитать ранних отцов.Они не боялись, как пользоваться трудами философов, так и опровергать их в защиту христианства.

Читаю.. но признаться мне не интерестно.

А понятия Логоса в христианство ввёл Иоанн, отцы тока "мусолили" эту тему, воставая против платоновского и иже с ним понимания Логоса.хотя, может кто и держался, таковых не знаю.

Ничего подобного.
Логос-древний философский термин совподаюший с Логосом Иоанна только по форме но не по содержанию.

Понимаете, что я хочу сказать? "с иудеем как иудей..." грекам были чужды многие иудейские понятия и чаяния... Отцы,как и апостолы, понимали, что важно донести не букву, а смысл евангельской вести.

Понимаю...сам когда то таким был ;-)

[Эндрю]

]Так как Вы не потрудились ответить мне по поводу толкования некоторых отрывков Писания, то послушайте пожалуйста моё разумение.

Терпение!!!
Все будет.
Просто разговор пошел не потому руслу, ну и как то не хотся ломать логику дискуссии.

По Ин я высказался уже вот здесь http://jesuschrist.ru/forum/322529,,.php

Остальные места плотно обсуждались в Диалоге СИ.
Не знаю есть ли смысл повторяться?

[Эндрю]

Самую первую истину, которую открыла философия - БОГ ЕСТЬ.:d :d :d
Удивлены?

Еще как удивленны ;-)
Религиозность заложена при нашем создании.
Только вот плохо что правильно ее развивать мешает сегодня множество факторов.

Вторая истина - СМЫСЛ ЖИЗНИ ЧЕЛОВЕКА - СОЗЕРЦАНИЕ БОЖЕСТВЕННОГО.

Вряд ли...это в индуизме развита эта философия.
В христианстве уверен смысл жизни в том чтобы оправдывать цель нашего создания.

Третья - ЕСЛИ В МИРЕ ПОРЯДОК И УСТРОЙСТВО - ТО ЭТОТ БОГ - БЛАГ И СОВЕРШЕНЕН.

Реал берет свое ;-)

Четвертая - ЕСТЬ ЖИЗНЬ ПОСЛЕ СМЕРТИ.

Но не по платоническому устройству, а через воскресение.