Догмат Троицы - важность или заблуждение?

[Гумеров Эмиль]

За врунишку - Вам замечание, пока устное.
По поводу ссылки, иеговистами там назвали адептов организации "Свидетели Иеговы", про христиан там не было ни слова

[Эндрю]

За врунишку - Вам замечание, пока устное.

Суть от этого не меняется.
.

По поводу ссылки, иеговистами там назвали адептов организации "Свидетели Иеговы", про христиан там не было ни слова

Свидетели и есть христиане, а вы их даже не так как правильно Свидетели Иеговы кличете, а дразните названием другой организации.

[MONAD]

Ну вспомните как Вы отмахнулись от моего призыва рассматривать "поклонение" как целую цепочку осмысленных актов не похожих один на другой.
Ну вот теперь Вы и сами ратуете за оную идею.

Эндрю, а вы можете указать номер поста, в котором я выразил не согласие с тем, что понятие поклонения не просто легкоинтерпретированный лексический элемент? Помоему после вашего коммента "я удалился", не так ли? А вот сейчас мы и рассмотрели пару "конкретных" примеров.

Поклоняться- всегда (не занимайтесь софистикой) означают межличностные отношения....будь то поклонение идолу, Богу, человеку итд....так как глагол подразумевает участия как минимум двух субьектов сего акта.

Эндрю, вы хотели вопрос по грамматике - получили такой ответ. Да, поклонение вещь воклекающая личности. Но иногда, только одну (!) ибо объект поклонения ложен, не реален, не достоин (в таком случае это поклонение отличное от того, что направлено Яг), а посему и не личность - это раз (и вот тут обычно Акузатив). А два - вы меня извините, но ведь я не сам соченил этот "синтаксический прикол". Это то, что мы проходили по синтаксису гречневого НЗ и то, что мой учебник говорит. Так что никто тут софистикой не занимается - это чистейшей воды синтаксис. Вы что думаете авторы НЗ не могли, например, "проскюнеэ" с дативом только для Яг и Божественного адресовать? Может так уже было принято в грекоговорящих иудейских общинах? А если этот синтаксис не служит вам в пользу, то нечего за общими фразами прятаться.

Делая ссылку на Мат.2:11 и Евр1:6, Вы как бы начинаете сами себя опровергать.

Маги не кланялись Божеству, они искали Царя Иудейского
Яг вводит во вселнную не Бога а Первородного

Маги то может и пришли кланяться Царю человеку... но ведь не они писали евангелие . Легкой игрой слов Матфей показывает, кто на самом деле был Младенец в его понимании - Божественный Машиах. И это чистейшей воды экзегетика, а не богословие. Поэтому эти два места наоборот, уравнивают друг друга.

[Эндрю]

Эндрю, а вы можете указать номер поста, в котором я выразил не согласие с тем, что понятие поклонения не просто легкоинтерпретированный лексический элемент? Помоему после вашего коммента "я удалился", не так ли? А вот сейчас мы и рассмотрели пару "конкретных" примеров.

Вот мои слова
***Поклонение ( проскине'о) же в Писании имеет сотни оттенков.**

Вот Вы оппонируете.
***В контексте НЗ поклонение имеет очень ясный оттенок.***

Вот из этого поста

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=586804&postcount=177

А два - вы меня извините, но ведь я не сам соченил этот "синтаксический прикол".

Это не прикол а прокол.

Это то, что мы проходили по синтаксису гречневого НЗ и то, что мой учебник говорит. Так что никто тут софистикой не занимается - это чистейшей воды синтаксис. Вы что думаете авторы НЗ не могли, например, "проскюнеэ" с дативом только для Яг и Божественного адресовать?

Не имеет значение с дативом и Яг и Исусу и идолам.
Греческая грамматика не дифференцирут падежные формы в зависимости к Ях обращение или к Молоху.
Для идолопоклонника он живой бог и падежи и глагольные формы язык сохраняют.


Где это правило?
Каким учебником Вы пользуетесь?

Маги то может и пришли кланяться Царю человеку... но ведь не они писали евангелие . Легкой игрой слов Матфей показывает, кто на самом деле был Младенец в его понимании - Божественный Машиах. И это чистейшей воды экзегетика, а не богословие. Поэтому эти два места наоборот, уравнивают друг друга.

Опять не правда.
У Матфея легкая рука это правда.
Но легкая она когда мы читаем его сообщение в его интерпритации а не находясь под влиянием догм.

Теперь понятно что Вы называете экзегетикой. ;-)

[MONAD]

У Матфея легкая рука это правда.
Но легкая она когда мы читаем его сообщение в его интерпритации а не находясь под влиянием догм.

Значит его интерпретация Сына была очевидна и без догм - Божественный.

Где это правило?
Каким учебником Вы пользуетесь?

А вам то зачем, уверен Сторожевая башня на него ссылочки не делает. Да и вы что, проверять будете?

Эндрю, само слово "проскюнэо" имеет много оттенков, но не в самом себе, а в зависимости от контекста и использований прямых дополнений. Как по-мне, то когда это слово используется в контексте Яг - оттенок там всегда один. Кстати тот же, как синтаксически так и контекстуально, что и в случаях с Иисусом. Значит авторы НЗ видели в нем выражение Яг, как и Иоанн пишет "единородный Бог, сущий в недре Отчем, Он явил" . Или "я и Отец - одно", или "видевший меня - видел и Отца", а мы знаем, что ничто, меньшее чем сам Бог, не может явить (или открыть Бога).

[Эндрю]

Значит его интерпретация Сына была очевидна и без догм - Божественный.

Ясно...по сути сказать нечего!

А вам то зачем, уверен Сторожевая башня на него ссылочки не делает. Да и вы что, проверять будете?

А-ха-ха-ха-ха-ха!!!
Монад, я же не у Башни спрашиваю.
Я сам изучаю койне но такоооооой грамматики встречать еще не удавалось где падежи разделяли на своих и чужих ;-)

Эндрю, само слово "проскюнэо" имеет много оттенков, но не в самом себе, а в зависимости от контекста и использований прямых дополнений.

Ну вот видите кажеться мы начинаем понимать друг друга.
Верно, лексически проскине'о означает

«поцеловать кому-либо руку в знак глубокого уважения или чтобы оказать почесть»
Unger's Bible Dictionary

"означает проявление почтения по отношению к человеку... или к Богу"
An Expository Dictionary of New Testament Words

И контекст а не падежи управляют этим глаголом.

Прошу поэтому (второй раз Монад!!! ;-) еще раз обратить внимание на диалого Иисуса и Сатаны где Господь приводит заповедь являющеся верхом градации как лексической так и богословской линейки.

Значит авторы НЗ видели в нем выражение Яг,

Конечно видели, ведь он Сын Яг.
А дети, как правильно кто то заметил зеркало родителей.

[of ΙΑΩ]

Гумеров Эмиль

****
Персональное предупреждение для оф А И О называя троебожниками Вы оскорбляете христиан на христианском же форуме.
****
Странно, но когда христиане на этом форуме говорят, что они верят в Бога, три в одном, это не оскорбительно, а когда
Эмиль, а Вы ставите замечания, когда оскорбляют только христиан?

****
Советую извинится
****
Если оскорбил, то извините, не хотел обидеть (но, на мой взгляд, слово «Троица» имеет точно такое же значение). Но прошу заметить меня тоже оскорбили, причём более вульгарней.

[of ΙΑΩ]

Гумеров Эмиль

****
но у них есть огромное желание показать несостоятельность христианского учения - какими путями не так важно.
****
****
Не теряйте время. Для того, чтобы человек сменил свою точку зрения Вы уже много материала привели, дальше будет пустая трата времени
****
Эмиль! Это Вы о чём? Что-то не заметил, где Вы увидели «много материала»? Мне хотелось бы услышать от оппонентов, чёткое объяснение, почему Ваше христианское учение отличается от того учения, которое было до 4-го века, до никейских соборов? Ваше христианское учение, говорит что «Сын есть от Отца и только от Отца - не создан и не сотворен, но рожден». И все тринитарии говорят, что слова «сотворён» и «рождён» - кардинально отличаются в значении, примеры читайте здесь:

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=581658&postcount=1862

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=581876&postcount=1865

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=582287&postcount=1871

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=582498&postcount=1876

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=582883&postcount=1884

Я привёл пример с Тертуллианом, который говорил: «что утверждение о рождении и творении даже Мудрости Божьей сделано для того, чтобы мы верили: нет ничего нерожденного и несозданного, кроме одного только Бога». Т.е. явное отличие от Вашего христианского учения, и отличие от той лапши, которой мне хотели навешать на уши, о кардинальном различии слов «рождение Христа» и «сотворение Христа». Внятных ответов я так и не увидел. Правда, Прощённый что-то пытался сказать, но я не пойму к чему он это. Да и вообще считает он, что Христос сотворён? А если считает, что сотворен, значит, Христос имел начало, а значит Христос не Всемогущий Бог. И, следовательно, нет никакой Троицы.

****
приводя исповедания веры древних христиан, современников апостолов, про Писание уж и не говорю - но это не приблизит их ни на дюйм.
****
Что самое удивительное, приводя всё что Вы сказали, убеждает меня как раз в лживости учения о Троице, и чем дальше эти источники от никейских соборов, тем заметнее отличаются от учения о Троице. Стоит только Иустина прочитать и можно поставить крест на учении о Троице.

****
Я просто удивляюсь способностям "свидетелей" с одной стороны сочинять небылицы и серьезно в них верить, а с другой стороны добровольно обманываться, лишь бы обманываться в свою пользу.
****
Нет, Эмиль, это я удивляюсь вашим тринитарским способностям верить в небылицы. Перед моими глазами столько тринитарских небылиц побывало, что можно сказать, сколько тринитариев столько и небылиц. Фантазии у них не занимать. Вот только хотелось бы у Вас спросит, Вы, правда в это верите? Если скажите: «Да!». То я Вам не поверю. Потому что это учение можно произнести, но нельзя в него верить. А я в него не могу поверить, потому что это противно всему тому, что Бог хочет сказать нам о себе. И поверить в это лжеучение, значит, во-первых, солгать перед самим собой, во-вторых, лгать тем людям, которым ты говоришь, что веришь этому лжеучению. Это лжеучение придумал Сатана, для того чтобы отвести от истинного Христа, которого проповедовали апостолы, и отвести от истинного Бога, которого проповедовал Христос.

[MONAD]

Стоит только Иустина прочитать и можно поставить крест на учении о Троице.

А я в него не могу поверить, потому что это противно всему тому, что Бог хочет сказать нам о себе. И поверить в это лжеучение, значит, во-первых, солгать перед самим собой, во-вторых, лгать тем людям, которым ты говоришь, что веришь этому лжеучению. Это лжеучение придумал Сатана, для того чтобы отвести от истинного Христа, которого проповедовали апостолы, и отвести от истинного Бога, которого проповедовал Христос.

Уважаемый, уверен, что Эмиль вам даст исчерпывающий ответ, но дайте и мне внести свою лепту. Поправте меня если я не прав: в чем разница между "вами" и "нами"? Для нас - Троица не как предпосылка, источник, начало христологии, а её логический вывод, подтвержденный историей Церкви. Т.е., мы верим, что Иисус - Божественнен (поэтому и слово "теос" без артикля в Ин.1:1 - т.е. указывает на его "природу"). Отец - Бог (с артиклем, т.е. подразумевается личность). Но Отец, так же божественнен, ибо обладает божественной природой. В этом случае Логос (с артиклем) личность, природа которого (описана без артикля, т.е. не личность а сущность) есть "Божественное". Вывод - Отец есть личность, и имеет Божественную природу, значит Бог. Логос - есть личность, и имеет Божественную природу, значит Бог. Так, как же объяснить это видимое противоречие? Либо Отец и Логос - одна и та же личность, явленая поразному (модализм), либо у нас два Бога (тритеизм, если и Духа включить). Вы думаете, что мы верим во второе, но это не так. Мы монотеисты. Просто Троица - это решение данного противоречия. НО (!) у вас другая логика. У вас отрицание Троицы - начало вашей христологии. Вот Рассел не взлюбил тринитариев и поставил отрицание этого догмата в центр своей христологии. Исходя из того, что Троица - это ложь, вы и делаете Сына меньше Отца. Вот, поправте если че не так.

А за Иустина... дак он хоть слово Троица не употребляет (в отличии от Тертуллиана, на которого вы всегда ссылаетесь), его Логос односущен Отцу. Мало того, Он "сопоклоняем" Отцу, о чем он ясно пишет в Своей Апологии. Помимо того, Иустин ясно константирует практику Церкви, которая "поклоняется Сыну, как Богу". Да, у Иустина прослеживается некий субординационализм, но Логос у него одной сущности с Отцем, тоже и Тертулиан твердит. Ведь никто кроме Яг не достоин поклонения, правда? Да, это еще не систематизированная Троица, но ведь концепция таже, или нет? Т.е. то, что вы называете "ересь" уже здравствовало в начале 2-го века, а не после Никеи. На Никеи оно лишь еще раз утвердилось.

Т.е. явное отличие от Вашего христианского учения, и отличие от той лапши, которой мне хотели навешать на уши, о кардинальном различии слов «рождение Христа» и «сотворение Христа».

Раз вы не поняли той "лапши", которую вам Прощенный пытался "навесить" , то можно я попробую... Если серьезно, то привидите мне несколько ссылок на НЗ, где сказано, что Христос сотворен. Тогда я вам кое-что отвечу .

[Эндрю]

*** Вывод - Отец есть личность, и имеет Божественную природу,***

Монад, скажите а как Бог может быть божественным если он и есть источник этой божествнности?

[Гумеров Эмиль]

Если оскорбил, то извините, не хотел обидеть (но, на мой взгляд, слово «Троица» имеет точно такое же значение). .

Троица не означает три бога. Троица означает один Бог в трех Личностях (Ипостасях). Это если Вы не знали, хотя весьма сомнительно.

Но прошу заметить меня тоже оскорбили, причём более вульгарней

Я предупредил не только Вас.

Эмиль! Это Вы о чём? Что-то не заметил, где Вы увидели «много материала»? Мне хотелось бы услышать от оппонентов, чёткое объяснение, почему Ваше христианское учение отличается от того учения, которое было до 4-го века, до никейских соборов?

Много материала, очень много. Эта тема о Троице ведь далеко не первая на моей памяти. Просто одно и тоже жевать не хочется.
По поводу отличий христианского учения до Никеи и после - это не так. Да, многие теологические формулы облеклись в догмат, уточнились, обтесались. Но идея как была так и осталась той же...

Я привёл пример с Тертуллианом, который говорил: «что утверждение о рождении и творении даже Мудрости Божьей сделано для того, чтобы мы верили: нет ничего нерожденного и несозданного, кроме одного только Бога»

Во времена Тертуллиана видимо не задавались тонкостями различий между рождением и сотворением. А что Вы думаете? Богословие тоже развивается. Кроме того нельзя это высказывание отделять от прочих его тринитарных идей. Творение по отншению к духовным субстанциям можно назвать рождением во времени. Но это не нарушает концепцию Троицы у Тертуллиана, идея Троицы не исчерпывается безвременным рождением Христа. Концептуальная идея Троицы заключена в другом - в единосущии трех Лиц! Иными словами, если полагать что Сын сотворен из сущности Отца, это будет резать слух, но не будет противоречить утверждению, что Сын рожден от Отца. То есть и про человеческий плод можно сказать, что он сотворен в утробе матери, но это не будет противоречить тому, что он также и рожден. Ведь главное здесь сущность.
Вы просто играете терминами.

Вот и сами слова Тертуллиана:
""В Троице нужно различать одну субстанцию и число трех лиц. Различие не есть различие субстанции, но лиц в этой субстанции". Вот Вам классический триниаризм!

Стоит только Иустина прочитать и можно поставить крест на учении о Троице.

Юноша, боюсь Вы не читали Иустина, или читали не внимательно. Но вот о чем можно с Вами говорить? Иустин не считал Св.Духа силой Всевышнего, он считал что и Сын и Св.Дух споклоняемы Отцу, но в порядке "убывания" так сказать. У Иустина много цитат, на идеях которых оттачивают свое богословие Никейцы.
Единственное что, Вы можете инкриминировать доникейцам это субординационизм. Что касается последнего, а что, и мы (православные) также не отрицаем, что Отец больше Сына, но не свойствами Своей божественной сущности, а Первенством, поскольку именно Отец является первопричиной Сыну и Духу.

Это лжеучение придумал Сатана, для того чтобы отвести от истинного Христа, которого проповедовали апостолы, и отвести от истинного Бога, которого проповедовал Христос.

Ну, а Вы, я так понял, хотите нас освободить от этого "диавольского обольщения", так чтоли?

Перед моими глазами столько тринитарских небылиц побывало, что

Вы еще молоды, у Вас все впереди...если будете больше читать апостольских мужей, их учеников, а также поменьше читать СБ, у Вас будет шанс уяснить что и к чему.

[Гумеров Эмиль]

*** Вывод - Отец есть личность, и имеет Божественную природу,***

Монад, скажите а как Бог может быть божественным если он и есть источник этой божествнности?

Не путаете ипостасные и сущностные свойства

[MONAD]

Монад, скажите а как Бог может быть божественным если он и есть источник этой божествнности?

Вы ж знаете о чем я и специально путаете категории.... для аналогии - как Эндрю может быть человечным (в смысле ваших физико-антропологических, сущностных качеств), когда он сам источник своей человечности? Нелепо? А нелепо, потому что я вашу ипостась Эндрю прозвал. Ваша же сущность, человек, есть носитель вашей ипостаси... да вы ж и сами все знаете... ведь православным же были. Закроем вопрос.

[of ΙΑΩ]

Гумеров Эмиль

****
Троица не означает три бога. Троица означает один Бог в трех Личностях (Ипостасях). Это если Вы не знали, хотя весьма сомнительно.
****
Вообще-то, я назвал себя «однобожник», замете не «единобожник», чтобы показать, что у христиан не «соединённый Бог из нескольких лиц», а один Бог в одном лице. По аналогии с три, я хотел сказать, что теория с Троицей не в согласии с учением Библии, т.к. в Библии не говорится, что един Бог в трёх лицах.

****
Иными словами, если полагать что Сын сотворен из сущности Отца, это будет резать слух, но не будет противоречить утверждению, что Сын рожден от Отца.
****
Поверьте, мне не режет слух, т.к. слово «сотворён» и «рождён» говорят только о том, что до рождения/сотворения Христа не было.

****
Вы просто играете терминами.
****
Нет, как раз то, это Вы играете терминами.

****
Вот и сами слова Тертуллиана:
""В Троице нужно различать одну субстанцию и число трех лиц. Различие не есть различие субстанции, но лиц в этой субстанции". Вот Вам классический триниаризм!
****
А, я и не сомневаюсь в том, что для развития теории о Троице пользовались именно его идеями.

****
Юноша, боюсь Вы не читали Иустина, или читали не внимательно.
****
Как раз-то читал, причём запоем.

****
Единственное что, Вы можете инкриминировать доникейцам это субординационизм.
****
Вот он, момент истины! Признание этого от тринитариев всё, что мне нужно было услышать, причём с Вами согласен Monad.
Ведь, если подчинённость, то нет никакого равноправия в Троице, и значит всё-таки Христу глава Бог. А значит по существу нет никакой Троице:
«И из всех трех Лиц ни один не первый, и ни один не последний, ни один не меньший, и ни один не больший, но все три Лица одинаково вечны и одинаково велики» (Афанасьевский Символ Веры).

А про «сущность», сказки другим рассказывайте. Так как этот термин чисто языческий, т.е. философский и к Богу Библии он никак не относится.
Пример:
Саша родил Пашу, но Паша не является Сашей и не равен ему. Яг родил Иисуса, но Иисус не является Ягом и не равен ему.

****
Ну, а Вы, я так понял, хотите нас освободить от этого "диавольского обольщения", так чтоли?
****
Неправильно поняли, на данный момент я хочу не попадаться в это обольщение.

****
Вы еще молоды, у Вас все впереди...если будете больше читать апостольских мужей, их учеников, а также поменьше читать СБ, у Вас будет шанс уяснить что и к чему.
****
Если бы не Свидетели, то когда я разобрался бы что к чему, то стал бы скептиком.

[of ΙΑΩ]

Monad

****
Исходя из того, что Троица - это ложь, вы и делаете Сына меньше Отца.
****
Просто я считаю, что эта гнусная ложь против Христа, когда говорят, что Христос делал себя равным Богу:
«Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог» (Лк.18:19)