Догмат Троицы - важность или заблуждение?

[Прощённый]

Иудеи в свое время по той причине отказались от Септ. что христиане часто и густо использовали ее в своей керигме.
Язык и лексика НЗ и Септ. идентичны.
То же что Вы просите иначе как спекуляцией не назовешь. .

Это случайно не те самые христиане, против которых Вы так рьяно выступали вначале беседы? что это так Вы о них вспомнили. Выгодно стало? (ну это так,лирика)
Какая спекуляция?! В том, что я прошу Вас конкретным текстом подтвердить, что по отношению к Иисусу оправданна идея использовать "генео" в качестве "создать" на основании конкретного текста. Не такого, где "родил(создал)",а конкретно "создал(слепил, сотворил или т.п.)".Или Вы просто "отмазываетесь"? Какая тут спекуляция? То что я не хочу брать Ваше понимание Септуагинты в Быт.2:4? так, в том тексте оно имеет конкретное значение: история появления. А потом, я не нашёл ни одного конкретного текста ни в Септуагинте, ни в Н.З, где оно использовалось бы в подобном значении по отношению к одушевлённым творениям. только если в значении "родословие"(и прчём это в контексте далеко не в значении "происхождени",а даже в чём-то наоборот,напр.Быт.5:1) или в том, что на русский переведено «житие»(тоже история). Но похоже, что Вы на одном косвенном значении готовы выстроить целое богословие.
А в спекуляции обвинить проще простого.хотя бы для того, что бы просто заткнуть рот оппоненту.

Я и не машу.
Просто доказываю что ПНМ весьма корректен, особенно на фоне Син.П
На русском яз. ему пока нет достойной конкуренции.
Но СинП я уважаю...я вырос на нем ;-)

Машете, машете.ещё как! аж в ушах свистит.
А вот объясните, мне пжалуста. На основании какого "оригинального" греческого текста ханаанеянка в Матфее плавно превратилась в финикиянку?у Вас есть информация,что она ела много фиников? (шутка).
На основании чего сделана такая подмена?

Ну и кому же?

Да не надо так далеко в уходить.достаточно до зеркала дойти,что бы увидеть одного из представителей.

[MONAD]

"Профессор Джордж Хауард продолжает: «Когда в пользу греческих заменителей еврейскую форму Божьего имени устранили в Септуагинте, ее так же устранили из цитат Септуагинты в Новом завете...

Юты, муты... я воще запутался. Так что, по вашему значит манускриптов НЗ с Тетраграматтоном вооще не существовало получается? Т.е. все запуталось из-за того, что уже в Септуагинте эта замена произошла? Ну это хоть выглаядит более исторически и правдоподобно, чем факт, что эта замена произошла поголовно в НЗ манускриптах за лет 40-50. Ну так если таких манускриптов и не было, а это то к чему, как я понял, Хауард клонит, то зачем же вы его в НЗ вносите? Чтоб еще больше путаницы сделать? Выж свое богословие в перевод вносите. Так, где Кюриос к Отцу - вы конечно же замените его на Иегову. А там, где к Сыну - вы наверное оставите как "Господь". Но ведь это внос богословия в перевод. Почему бы не оставить НЗ так как есть, как в "оригинале" (или манускриптах представляющих его)?

Эндрю, ваша проблема - это "корреляция" только с Писанием, и то, "вашего" перевода, с богословием внесенным в текст, и "не корреляция" с 2000 годей (годов?... или летов) христианства, как и с Апостольской традицией так и ни с одним символом веры христианства. А это означает, что вы заочно заявляете, что никто в истории Церкви Писание правильно не понимал и, посему, был далек от истины. А что это значит? А эт значит, что спасенных то по сути и нет. Ведь поклонение "идолу Иисусу" - "смертельный грех" получается, за который Яхва вряд ли простит. Мало того, вы заочно заявляете, что вот, истину наконец то прорвало на Сторожевую Башню и пришло истинное понимание Писания. Сейчас вы, смотря на всю историю, просто напросто говорите, что то, что было ересь - это на самом деле "не ересь", а Церковь - "не Церковь", ибо зашла в ересь, притом уже во втором веке (!), а значит и без Духа Святого была, а значит и без Пастыря (дак ведь идолу служила...). А значит все обещания насчет Святого Духа, который наставит и научит - сбылись только сейчас, спустя 2000 лет? Ох, Эндрю, вам самим та в Царствии Божием скучно будет, мало вас там будет, может даже и 144 000 не наберется .

[Эндрю]

Это случайно не те самые христиане, против которых Вы так рьяно выступали вначале беседы?

Я говорил в основном о писателях НЗ.

Какая спекуляция?! В том, что я прошу Вас конкретным текстом подтвердить, что по отношению к Иисусу оправданна идея использовать "генео" в качестве "создать" на основании конкретного текста.

Вы просили нати в НЗ идею того что родить и сотворть синонимы
Это я назвал спекуляцией.
Я привел Вам место из Быт из которого видно что это могут быть синонимы.
Септуагинту я для того и привел что бы пказать что ее использовали те кто писал НЗ.

А потом, я не нашёл ни одного конкретного текста ни в Септуагинте, ни в Н.З, где оно использовалось бы в подобном значении по отношению к одушевлённым творениям. только если в значении "родословие"(и прчём это в контексте далеко не в значении "происхождени",а даже в чём-то наоборот,напр.Быт.5:1)

Неправда Ваша...вспомните я поставил троетеочие а это значит что сихов с этим корнем много.
Быт 40:20, Еккл 7:1, Ос 2:5

Машете, машете.ещё как! аж в ушах свистит.

А вот объясните, мне пжалуста. На основании какого "оригинального" греческого текста ханаанеянка в Матфее плавно превратилась в финикиянку?у Вас есть информация,что она ела много фиников? (шутка).
На основании чего сделана такая подмена?

Очевидно на вот этом основании ;-)

Cananai/oj, Cananai,a, Cananai/on, Hebrew ynI[]n:K], Canaanite; the name of the ancient inhabitants of Palestine before its conquest by the Israelites; in Christ's time equivalent to Phoenician (R. V. Canaanitish): Matt. 15:22.*
Thyers Greek-English Lexicon of the NT

Да не надо так далеко в уходить.достаточно до зеркала дойти,что бы увидеть одного из представителей.

:-))))))))))))

[Гумеров Эмиль]

К тому же если у Вас есть ПНМ в приложении есть ссылка на интересную работу из журнала Jbl Джоржа Ховарда где он пишет следуещее:

"...Это изьятие тетраграмматона (из рукописей НЗ /прим. мое) на наш взгляд, вызвало путаницу в умах первых христиан из язычников в отношении того, какая существет связь между "Господом Богом" и "Господом Христом" что отразилось в рукописной традиции самого текста"

Я просто удивляюсь способностям "свидетелей" с одной стороны сочинять небылицы и серьезно в них верить, а с другой стороны добровольно обманываться, лишь бы обманываться в свою пользу.

Друзья, я думаю, Ваше желание переубедить своих оппонентов пройдет со временем, но хотелось бы сказать только вот что - среди "свидетелей" нет НИ одного серьезного ученого, следовательно и уровень аргументации соответствующий, но у них есть огромное желание показать несостоятельность христианского учения - какими путями не так важно.
Вы испишете еще сотни страниц, приводя цитаты из древних манускриптов, приводя исповедания веры древних христиан, современников апостолов, про Писание уж и не говорю - но это не приблизит их ни на дюйм. Проверено на собственном опыте. Того же Эндрю не раз уличали в незнании предмета как на этом форуме, так и на другом - но как с гуся вода. Все таже риторика - те же лозунги.

Не теряйте время. Для того, чтобы человек сменил свою точку зрения Вы уже много материала привели, дальше будет пустая трата времени

[of ΙΑΩ]

Monad

****
Вот, пока что на пямять пришло это Пс. 2:7 в Септуагинте. Поищу еще.
****
Просмотрел, но в Пс. 2:7 нет обращения, только определение:
«hюйос [Сын] му [мой] ей [есть] су [ты]».
Обязательно поищите, желательно в диалоге (и лучше из НЗ, ведь Иоанна 20:28 из НЗ).

****
Похоже, что потому что они в Иисусе и видели Яг, они Ему и поклонялись - евреи кому попала не кланялись
****
Иоанн, хотел в первый раз поклонится ангелу, но ангел проявил скромность и сказал:
«10 Тогда пал я к ногам его, чтобы поклониться ему. Но он говорит мне: "Смотри, не делай этого! Я всего лишь сораб тебе и братьям твоим, которые совершают дело свидетельства об Иисусе. Богу поклонись, ибо свидетельство об Иисусе есть смысл пророчеств".» (От.19:10)
Вопросы: «Иоанн, еврей, считал, что ангел это Яг? Или Иоанн хотел преднамеренно согрешить?».
Причём, по всей видимости, (исходя из Ваших слов) Иоанн был закоренелый грешник, потому что опять, во второй раз, хотел поклоняться ангелу:
«И я, Иоанн, слышал и видел это. Когда же услышал и увидел, пал к ногам ангела, который показывал мне это, чтобы поклониться.» (От.22:8)
Жду комментарий.

Прокомментируйте, пожалуйста, вот эти стихи:
«Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся (проскюнео) Ему все Ангелы Божии» Евреям 1:6.
«Тогда Иисус сказал ему: "Отойди, Сатана! Ибо написано: "Поклоняйся (проскюнео) Иегове, Богу твоему, и только ему совершай священное служение""» Матфея 5:10.
«Вот, я заставлю тех, кто из синагоги Сатаны, которые говорят, что они иудеи, однако не являются таковыми, но лгут, - вот, я сделаю так, что они придут и поклонятся (проскюнео) тебе в ноги и узнают, что я возлюбил тебя» Откровение 3:9.
В Откровение 3:9, Иисус говорит, что он сделает так, что иудеи/евреи придут и поклонятся братьям в Филадельфийском собрании.
Вопрос: «братья в Филадельфийском собрании, тоже Яг?»

[of ΙΑΩ]

Прощённый

****
Скорее всего надо мне дать определение, что я имею ввиду под божественностью Сына Божьего - Единосущность Отцу,в самом абсолютном смысле.
****
Что значит «Единосущность Отцу»? И где это выражено в Писании?

****
А,значит вы верите, что Бог нуждался в посреднике?
****
Либо Вы не понимаете моих слов, либо извращаете их, но где Вы видели, что я говорил, что Бог нуждается в посреднике, просто Библия заявляет, что он есть, вот и всё:
«3 Всё появилось через него, и без него ничто не появилось. То, что появилось 4 с его помощью, была жизнь, и жизнь была светом для людей.» (Ин.1:3,4).
«та [артикль] панта [всё] ди [через] ауту [него] кай [и] ейс [в] аутон [него] ектистай [сотворено]» (Кол.1:16).
«10 Он был в мире, и мир появился через него, но мир его не знал.» (Ин.1:10).
«1 Бог, многократно и различным образом давно говоривший с нашими отцами через пророков, 2 в конце этих дней говорил с нами через Сына, которого поставил наследником всего и через которого создал системы вещей.» (Ев.1:1,2).

Или как вот здесь говорится о (пре)мудрости как о помощнике, объясните мне разве Бог нуждался в помощнике/художнике:
«24 Я родилась, когда еще не было бездн, когда еще не было источников, обильных водою.
25 Прежде, нежели горы водружены, до холмов Я родилась,
26 Когда еще Он не творил земли и полей, и первых песчинок вселенной.
27 Когда Он ставил небо, там Я; когда Он по лицу бездны провел круговую черту;
28 Когда Он утверждал облака вверху, когда укреплял источники бездны;
29 Когда Он полагал морю предел его, чтобы воды не преступали веления Его; когда Он ставил основания земли:
30 Тогда Я была у Него помощницею*, и утехою всякий день была, играя пред лицом Его во все время,» (Пр.8:24-30, ПАМ).
*- также слово «амон» переводят ещё как «художник, искусный мастер»
«Ибо есть один Бог и один посредник между Богом и людьми - человек Христос Иисус» (1Тм.2:5)

«hоти [потому что] ен [в] ауто [нём] ектистэ [было создано] та [артикль] панта [всё] ен [в] тойс [артикль] уранойс [небесах] кай [и] епи [на] тэс [артикль] гэс [земле] та [артикль] hората [видимое] кай [и] та [артикль] аората [невидимое] ейте [будь то] троной [престолы] ейте [будь то] кюриотэтес [господства] ейте [будь то] архай [начала] ейте [будь то] ексусиай [власти] та [артикль] панта [всё] ди [через] ауту [него] кай [и] ейс [в] аутон [него] ектистай [сотворено]»

Догадайтесь, почему во всех этих текстах не написано: «Он создал всё»:
Слова: «ен [в]* ауто [нём] ектистэ [было создано]» и «ди [через] ауту [него]» указывают на посредническую роль Христа в создании мира, но Творцом является Отец, так как Бог создавал всё через/посредством Христа.
* - слова «ен [в] ауто [нём]» можно ещё перевести как «ен [посредством] ауто [его]».

И ещё, объясните, нуждался ли Всемогущий Бог в пророках?

****
Просто Вы не просто неисправимый единобожник, Вы-единоличник
****
Советую на себя посмотреть.

****
Знаете, у меня это место никогда не вызывало каких-то трудностей.
****
Не сомневаюсь. Знаете, я вообще заметил, что некоторым никогда не вызывает трудностей в толковании Писания, трактуют его направо и налево, даже лапша на ушах не успевает обсыхать, как вешают новую.

****
А так,никакой контекстуальной связи: ну свидетель, ну первое творение, ну и что.вот напугал.значит ты и не последняя инстанция
****
Потом, это Господу сами скажите, Ваше мнение об истинности его свидетельства.
А здесь логика очень проста: Христос подаёт пример своей истинности, так как он больше всех был свидетелем Бога, и всегда был свидетелем верным и истинным.

****
Фактически - это заявление своего рода: "Я знаю, что Я говорю", своего рода,продолжение "Аминь".
****
Логическая ошибка не просто «говорун», а «свидетель»:
«И ангелу собрания в Лаодикии напиши: "Так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало творения Божьего:» (От.3:14).

****
вот как я всегда понимал: Я-последнее слово,потому что знаю, что(о чём) говорю, ибо Я - начало всякого творения Божьего.
И тогда вполне вырисовывается логическая связь последующего текста: знаю и твои дела...
****
Так и думал, что нет никакой логической связи, так как смысл «свидетельствую истинно и верно» и смысл «Я источник творения Божьего и Бог, Отец совсем тут не причём, так как я источник, а не Отец всего и Создатель всего» - не имеют логической связи.

****
Это конечно Ваше право, но к своей точке зрения я уже прибавлял 2 места Писания,подкрепляющее мои убеждения.
****
****
Вообще-то лично я под "началом" разумею здесь,тот Который создал,давший начало,основание.(Евр.1:11,12;Ин.1:3...) Источник,так сказать.
****
Нет, Вы меня не поняли. Я прошу показать, то, место в Библии, где слово «архэ» используется в значении «источник».

****
Именно такую нет. а какое это имеет принципиальное значение?
Начало ев.от Иоанна - это гимн. Да и потом, "Бог было Слово" имеет вполне хорошую контекстуальную связь,поскольку "Бог" становится связующим словом в этом предложении.поэзия одним словом.
****
А Вы согласны с тем, что стих Иоанн 1:1 не столь однозначен, как его перевели в СП?
Вот кое-что для размышления:

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=525483&postcount=1545

(Только учтите, что здесь я не догматизировал, просто излагал свои мысли.)

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=563049&postcount=1761

****
Вам очевидно, а для меня, как я уже дал понять, - отрыв от контекста предложения.
****
Зато в контексте со всем повествованием Библии.

[Эндрю]

Вопрос: «братья в Филадельфийском собрании, тоже Яг?»

Еще пару таких вопросов и Эмиль раздерет на себе одежду ;-))))))))))

[Гумеров Эмиль]

Просто Вы не просто неисправимый единобожник, Вы-единоличник

Нет, просто Вы троебожник!

Не сомневаюсь. Знаете, я вообще заметил, что троебожникам никогда не вызывает трудностей в толковании Писания, трактуют его направо и налево, даже лапша на ушах не успевает обсыхать, как вешают новую.

Да нет, я раздеру на себе одежду по другому поводу.
Уважаемые, если брань не прекратится я вынужден буду ставить замечания;

Персональное предупреждение для оф А И О называя троебожниками Вы оскорбляете христиан на христианском же форуме. Советую извинится и исправить свое сообщение, иначе буду вынужден ставить замечание

[MONAD]

Прокомментируйте, пожалуйста, вот эти стихи:
«Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся (проскюнео) Ему все Ангелы Божии» Евреям 1:6.
«Тогда Иисус сказал ему: "Отойди, Сатана! Ибо написано: "Поклоняйся (проскюнео) Иегове, Богу твоему, и только ему совершай священное служение""» Матфея 5:10.
«Вот, я заставлю тех, кто из синагоги Сатаны, которые говорят, что они иудеи, однако не являются таковыми, но лгут, - вот, я сделаю так, что они придут и поклонятся (проскюнео) тебе в ноги и узнают, что я возлюбил тебя» Откровение 3:9.
В Откровение 3:9, Иисус говорит, что он сделает так, что иудеи/евреи придут и поклонятся братьям в Филадельфийском собрании.
Вопрос: «братья в Филадельфийском собрании, тоже Яг?»

Так, дам быстренький комментарий, а завтра уже наверное действительно надо будет выводы подводить. Здесь опять таки речь в синтаксисе. Когда слово "проскюнэо" используется с дативом прямого дополнения, то подразумеваются "межличностные отношения" и практически всегда адрессовано Божество. Так и ваш пример с Ев.1:6, а так же ряд примеров Мат.2:11, Ин.4:21, Отк.4:10, 19:14 и т.д.
Еще используется слово с Акузативом, где в основном подразумеваются "безличностные отношения" и если речь и заходит о божестве, то оно в основном ложное. Отк.9:20, 13:8, 14:9 и т.д.

Кстати, интересная игра слов в Мат.4:9-10. Сатана использует Датив, тем самым претендуя на звания Божества, а Иисус, отвечая ему, намерено изменяет слово из Септуагинты (там было "фобете", кстати, в Дативе) дабы показать, что сатана никогда не сможет претендовать на личностные отношения с Богом. В подобной ситуации иногда используется и Генетив. Поэтому посмотрите в каком падеже используется прямое дополнение в Вашем примере из Откровения (там где людям поклоняются), а в каком падеже ученики поклонялись Иисусу. В гречневом не все заключается в граматике. Синтаксис сердце языка.

[Прощённый]

Вы просили нати в НЗ идею того что родить и сотворть синонимы
Это я назвал спекуляцией.
Я привел Вам место из Быт из которого видно что это могут быть синонимы.
Септуагинту я для того и привел что бы пказать что ее использовали те кто писал НЗ.

Ну а теперь как насчёт Сына(!) м?

Неправда Ваша...вспомните я поставил троетеочие а это значит что сихов с этим корнем много.
Быт 40:20, Еккл 7:1, Ос 2:5

Ну что ж, извиняюсь.
Так что насчёт Сына,м?

Очевидно на вот этом основании ;-)

Cananai/oj, Cananai,a, Cananai/on, Hebrew ynI[]n:K], Canaanite; the name of the ancient inhabitants of Palestine before its conquest by the Israelites; in Christ's time equivalent to Phoenician (R. V. Canaanitish): Matt. 15:22.*
Thyers Greek-English Lexicon of the NT

И по Вашему это уже позволяет совершать подмену? Если уж перевод дословный,то как я понимаю,дословность должна быть во всём.
Ведь не важно,понимает переводчик о чём идёт речь или нет, его цель передать текст.если же в текст он добавляет выводы из своих коментариев,то это уже предвзятый перевод.

[Эндрю]

Ну а теперь как насчёт Сына(!) м?

Ну что ж, извиняюсь.
Так что насчёт Сына,м?

Ничего бывает ;-)
Сын больше связан с креативом.
Креатив=рождение

И по Вашему это уже позволяет совершать подмену? Если уж перевод дословный,то как я понимаю,дословность должна быть во всём.
Ведь не важно,понимает переводчик о чём идёт речь или нет, его цель передать текст.если же в текст он добавляет выводы из своих коментариев,то это уже предвзятый перевод.

Ну при чем тут подмена?
Все в пределах допусимого наукой.
Тайер обьясняеи что Хананеи времен Иисуса Финики ;-)...ну как украинец и хохол ;-)))))
Понятно!?
В ПНМ с прим дается и то и то значение.


Я Вам указал где подмена настоящая, с далеко идущими последствиями.

Или Вы хотите этой "вопиющей несправедливость не имеющей прощения ни в сем веке ни в будующем" , отвлечь внимание от проблемы двойной Альфы в Откр? ;-)

Вам повторить мои вопросы или Вы помните?

[Эндрю]

Персональное предупреждение для оф А И О называя троебожниками Вы оскорбляете христиан на христианском же форуме. Советую извинится и исправить свое сообщение, иначе буду вынужден ставить замечание

Ну так будьте же последовательны тогда...когда христиан называют иеговистами так же ставить на вид.

А я Вам обязуюсь выявлять всех подобных бяк и доносить лично о каждом подобном случае надругательства над христианством.

[Гумеров Эмиль]

Эндрю,

Ну так будьте же последовательны тогда...когда христиан называют иеговистами так же ставить на вид.

Иеговистами христиан никто не называет. Возражение не принимается

[Эндрю]

Так, дам быстренький комментарий, а завтра уже наверное действительно надо будет выводы подводить.

Ну же Монад,...посерьезней.
Вы вот поспешили и как говариться людей .... ;-)))))

Ну вспомните как Вы отмахнулись от моего призыва рассматривать "поклонение" как целую цепочку осмысленных актов не похожих один на другой.
Ну вот теперь Вы и сами ратуете за оную идею.
Ну что ж лучше позже, чем ... ))


Что же касаеться сути вопроса.

Поклоняться- всегда (не занимайтесь софистикой) означают межличностные отношения....будь то поклонение идолу, Богу, человеку итд....так как глагол подразумевает участия как минимум двух субьектов сего акта.

Далее Вы пишите.

практически всегда адрессовано Божество. Так и ваш пример с Ев.1:6, а так же ряд примеров Мат.2:11,

Делая ссылку на Мат.2:11 и Евр1:6, Вы как бы начинаете сами себя опровергать.

Маги не кланялись Божеству, они искали Царя Иудейского
Яг вводит во вселнную не Бога а Первородного

В гречневом не все заключается в граматике. Синтаксис сердце языка.

Вы палец кверху подняли,... Угадал? ;-)))))))

[Эндрю]

Эндрю,

Иеговистами христиан никто не называет. Возражение не принимается

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=94258&postcount=29

Ну какой же Вы неисправимый врунишка.

Я вседа говорил что само больше позорят церковь не даже лжеучения а поведение ее адептов