Догмат Троицы - важность или заблуждение?

[patrocl]

Где?
Где третий Бог?
Дух Иеговы?..личност???
Ваш дух личность?

Андрей не кипятись.
Нету никакого ни второго ни третьего Бога.
Бог в Себе Самом Троичен, троическое богословие не имеет никакого отношения к икономии.

[Эндрю]

Андрей не кипятись.
Нету никакого ни второго ни третьего Бога.
Бог в Себе Самом Троичен, троическое богословие не имеет никакого отношения к икономии.

Много вопросов не признак кипячения, а удивления ;-)

Да ладно нету
...загибаем пальцы
1 Бог Яхве
2 Бог сын
3 Бог Дух Святой

У Вас сколько?...у меня три!

[patrocl]

Троица- это интеллектуальная икона Церкви

Много вопросов не признак кипячения, а удивления ;-)

Да ладно нету
...загибаем пальцы
1 Бог Яхве
2 Бог сын
3 Бог Дух Святой

У Вас сколько?...у меня три!

Как детки в школе научившись считать по палочкам, говорят друг-другу
1+1+1=3, так и Вы законами арифметики не поняв, что к чему пытаетесь подменить Тайну Богословия.
Был уже богослов, который уже в третьем веке попробовал это сделать, это был епископ Павел Самосадский, он пытался привнести слово ЕДИНОСУЩНЫЙ в Символ веры, но в его системе это слово носило откровенно еретический оттенок.
Павел Самосадский изложил тоже очень простую интеллектуальную схему, что такое Троица: «Бог один, но Он проявляет Себя в разных ситуациях и с разными именами.»
Иногда тот же единый бог являет себя как отец, иногда как сын, иногда как дух святой.
Это концепция тримуртии индуистского: «Некое единое божество, но в разных масках, проявляющее себя в разных отношениях. Это не личности,- это разные функции божества.
И соответственно обозначая это сущностное единство вот этих разных масок Павел Самосадский и употребил слово ЕДИНОСУЩНЫЙ, и это то, что было в истории Церкви квалифицировано как ересь модализма. Такие вот модусы, формы проявления божества во внешнем мире.

[MONAD]

Очевидно акцентируя внимане на том что все это написаное для того что бы верили что Иисус сын Бога, Иоанн уже борется с неправильным пониманем роли Иисуса в намерении Бога.

Вот те на, и в чем же его, Иоаннова, борьба выразилась? В том что он прямым текстом пишет, что Иисус - это "теос му" (мой Бог)? Так значит неправильное понимание было в том, что Иисус - это не "теос". В чем же противоречие тогда? По-моему все становится на свои метса и даже Вы соглашаетесь с тем, что Иоанн боровшись с неправильным пониманием Иисуса пишут "БОГ МОЙ", дабы внести правильное понимание своим читателям.

Некто проф. Бедун опубликовал интересное исследование (я и ссылку по моему давал на его книгу../нужно покупать/)
О чем книга....да ладно прцитирую сам себя

Да, посмотрел я вашу ссылку на амазон - книги уже нет . Набрал в Гугл "проф Бедун" (на английском ) - тоже ничего. Видать раскупили уже вашего Бедуна, размели прям, что даже и следов не найдешь. Знаете что, я уже текстологию второй год изучаю (а патристику третий ) и о таком проФФесоре ничего не слышал. Да, Барта Эрмана сам читал, особенно его "Ортодоксальную Коррупцию Писания" (кстати, наш препод патристики писал статью, которая разгромила этот Эрмановский труд... ну это уже другая история... ) . К чему это я... А, Бедун. Так вот, много кто чего мог написать. Есть исследователи уважаемые во всем мире, Бедун же к лику онных никак не относиться. Поэтому бросьте ссылаться на подпольных аФФторов. Делаем ссылки на академически принятых профессоров. Поехали дальше.

Назвать синодальный лучшим-извините невежество и невладение ситуацией.

Уважаемый, в середине прошлого века (это 20-го) по исследованиям библейских обществ Синодальный перевод был признан одним из лучших. Да, он уже устарел и поэтому далеко не все разногласия в манускриптах могут быть адекватно отображены в нем сегодня. Но то что я говорил - "СП был признан одним из лучших (в прошлом)". А носить такой титул, даже после и некой старости, всегда хорошо. Ваш перевод же, я так понял, кроме проФФесора Бедуна никто даже как академический перевод не рассматривает.

[Прощённый]

Ну по идее у ВАС их должно быть ТРИ.
А у НАС одна ;-).

Я без идей,а просто цитирую Иоанна. и не так как вы обрывая,где Вам удобно, а доводя Слова Говорившего до конца!
Или по каким-то соображениям ПНМ опустил вторую половину 17 и не прописал 18-ый стих? Тогда обоснуйте!

[Эндрю]

Вот те на, и в чем же его, Иоаннова, борьба выразилась?

Тем что он акцентирует что было написано об Иисусе для того что бы верили что Он Сын А не Бог.
И слова Фомы следует рассматривать в контексте слов автора евангелия.

Да, посмотрел я вашу ссылку на амазон - книги уже нет . Набрал в Гугл "проф Бедун" (на английском ) - тоже ничего.

ну так дорога ложка к обеду ;-)

Видать раскупили уже вашего Бедуна, размели прям, что даже и следов не найдешь. Знаете что, я уже текстологию второй год изучаю (а патристику третий ) и о таком проФФесоре ничего не слышал.

Не, я зарезервировал для Вас одну :-)

http://www.amazon.com/gp/product/0761825568/103-8488997-7731851?v=glance&n=283155

Да, Барта Эрмана сам читал, особенно его "Ортодоксальную Коррупцию Писания" (кстати, наш препод патристики писал статью, которая разгромила этот Эрмановский труд... ну это уже другая история... )

Ну еще бы его не разгромить,...особенно ввиду названия книги.
Не забудтье приложить труд Вашего препода, когда Барту писать будете.

;-))))))))))))

. К чему это я... А, Бедун. Так вот, много кто чего мог написать. Есть исследователи уважаемые во всем мире, Бедун же к лику онных никак не относиться. Поэтому бросьте ссылаться на подпольных аФФторов. Делаем ссылки на академически принятых профессоров. Поехали дальше.

Ну почему же подпольных.
я вот только текстологией занялся сразу вот на него и напоролся ;-)
Что же мне на Дворкина ссылаться изволите приказать ;-)
Этого уж все знают.


"... доктор философии Джейсон Бедун отозвался о подстрочном переводе Греческих Писаний «The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures». Он поясняет: «Я только что закончил читать курс лекций на факультете религиоведения Индианско-го университета в Блумингтоне [США]... Главным образом он посвящен Евангелиям. Ваш подстрочный перевод The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures" был большим подспорьем, мои студенты пользовались им в качестве одного из учебников. Эта небольшая книга оказалась бесценной для занятий и очень понравилась студентам».
Почему д-р Бедун выбрал этот подстрочный перевод в качестве пособия для проведения занятий в университете? Он отвечает: «Говоря попросту, это лучший из существующих подстрочных переводов Нового Завета. Я давно изучаю Библию, знаком с текстами и литературой по современной библиистике и, между прочим, не являюсь Свидетелем Иеговы. Приятно, когда встречаешь работы, сделанные качественно, и ваш комитет, ответственный за Перевод Нового Мира", хорошо справился со своей задачей. Ваш подстрочный перевод на английский язык точен и настолько согласован с оригиналом, что читатель вынужден обратить особое внимание на языковые, культурные и понятийные различия между восприятием мира говоривших на греческом языке и его собственным восприятием. Ваш Перевод Нового Мира" - прекрасный дословный перевод, в котором нет традиционных толкований, так как он точно передает греческий оригинал. Он во многих отношениях превосходит самые удачные переводы, которыми пользуются сегодня».
"
Джесон Бедун
адьюнкт-профессор религиоведения Университета Северной Аризоны в Флагстафе.

Уважаемый, в середине прошлого века (это 20-го) по исследованиям библейских обществ Синодальный перевод был признан одним из лучших.

Все равно не смешно.
Или это по принципу,..." я первый парень на деревне а в деревне один дом"?

Да, он уже устарел и поэтому далеко не все разногласия в манускриптах могут быть адекватно отображены в нем сегодня.

Ну вот эти слова уже начинают звучать более уравновешено.

Н Ваш перевод же, я так понял, кроме проФФесора Бедуна никто даже как академический перевод не рассматривает.

Ой не стоит садится на эту лошадку Федосова и Ко...она дюже брикливая ;-)
Я уже приводил достаточно мнений ученых кроме Бедуна, которые подтверждают ученость ПНМ

[Эндрю]

Я без идей,а просто цитирую Иоанна.

А я кого извините цитирую?

и не так как вы обрывая,где Вам удобно, а доводя Слова Говорившего до конца!

Минуточку!!
Я привел чуть ли не всю главу, что бы и Вам было удобно

Или по каким-то соображениям ПНМ опустил вторую половину 17 и не прописал 18-ый стих? Тогда обоснуйте!

По соображениям таким что нужно правильнывми переводами пользоваться.
Эти места очевидно были добавлены ортодоксами в угоду своих учений.

[Прощённый]

Только почему-то для отцов термин «родить» и термин «создать» были синонимом (кстати, можете сказать почему?). Но не могу понять, почему пост никейский тринитаризм делает такую разницу?»

А что тут такого? одно из косвенных значений слова "родить" с греческого можно перевести "создать". Но вот только стоит учесть, что для конкретного обозначения акта создания,использовался всё таки другой глагол. Так что бы уж можно было точно сказать,основываясь на прямых текстах Писания: вот видите, наше употребление "генао" и его производных в значении "создания" вполне оправдано, потому что в другом месте Н.З. такое понимание подкрепляется глаголом прямого значения?
Может этот самый факт и побудил тринитаризм опустить косвенное значение "генао",что бы в дальнейшем не возвращаться к ненужным спорам?Зачем принимать такое его значение,которое не имеет для этого никаких прямых Библейских обоснований?
Что могу сказать ещё? конечно,если говорить о "генао" в свете Н.З. пусть даже предположить его, как "создать", то оно употреблено даже к созданию подобного, потому что говоря о сотворении человека не этим глаголом пользуются евангелисты и апостолы. А вот "генао" используется только там, где речь идёт о "создании" единосущного, напр. Авраам родил Исаака, или Мария родила Первенца своего.
И ваше любимое, "кстати,не знаете,почему?"

[Эндрю]

А что тут такого? одно из косвенных значений слова "родить" с греческого можно перевести "создать".

Обана!!!
Это сенсация!
Засейвил ;-)
Представьтесь пожалуйста буду ссылаться.

[Эндрю]

А что тут такого?

Да вас пока к "стенке" не поставишь, признать что либо очевидное сложновастенько.


(надеюсь не обидел)

[MONAD]

По соображениям таким что нужно правильнывми переводами пользоваться.
Эти места очевидно были добавлены ортодоксами в угоду своих учений.

Это вам наверное Бедун сказал, что места сии были ортодосками добавлены? Вот, при вас открываю свой Нэстли Алан 27 издание и смотрю... действительно, фраза конца 17, и начала 18 стихов отсутсвует аж в 3-х (!) манускриптах, из сотен найденых. Постойте, вы скажите, а может эти манускрипты были старее? Да вот только манускрипты эти не раньше 9-го века. Теперь мне стало все ясно, почему все остальные переводы, включая Синодальный, оставляют эту фразу, а ваш нет ... дак выходить, что фразу не добавили "некто", а урезали "некто", притом довольна таки поздно (может это ваши "отцы" были? представители "истинной церкви" в 9-м веке пробудились?). Ну, дам еще слово Прощенному, к нему ж вопрос был...

А по Бедуну:

доктор философии Джейсон Бедун отозвался о подстрочном переводе...

Так вот, там же, на Амазоне почитал я отзывы читателей на эту книгу. А потом, еще и Гугл поискал. Много че интересного нашел. Сказать чего? Во-первых, Бедун доктор философии, а не богословия. Во-вторых, он НЕ исследователь гречневого текста, НЕ переводчик, НЕ текстолог, и не принадлежит НИ одному Библейсому обществу (!). Т.е. он богослов "любитель". Мнение его - не признаное 99.9% исследоваетелями НЗ и Греческого языка. Вот поэтому в нашем академическом образовании про него никто даже и не упоминал (теперь то мне все ясно, хе-хе ). Мало того, Бедун "дофилософствовался", а вы напроч отрицали мне связь христианства с философией. Так вот вы сами посмотрите, на какой авторитет в академике и текстологии вы ссылаетесь. Повторюсь - если уж и ссылаетесь, то на общепризнаных ученых, а не проФФесоров "богословов-любителей", мнение которых не признано в академических кругах.

Я уже приводил достаточно мнений ученых кроме Бедуна...

Это вы про град ссылок? Дак там же куча цитат вырваных из контекста, которые ничего не говорят кроме того, что самого слова "ТРОИЦА" в НЗ нет, НО (вот эти фразы вы всегда "вырезали") сама концепция есть. С этим я полностью согласен. Так что ваши ссылки вам помощи никакой не сыграли, а наоборот, коня троянского подсунули.

[MONAD]

Тем что он акцентирует что было написано об Иисусе для того что бы верили что Он Сын А не Бог.
И слова Фомы следует рассматривать в контексте слов автора евангелия.

Т.е. ради того, чтоб другие верили, что Иисус - Сын Бог, Иоанн проранил фразейку что Он Бог? Здесь какой бы контекст не крути а черным по белому написано. В этом то и ваша проблема. Вы пытаетесь "реинтерпретировать" места, говорящие о Божественности Христа в каких-то "других контекстах". А то что Он Сын Божий не мешает ему быть одной сущности с Отцем, тобишь Богом. Бог - один, но явлен в 3-х личностях.

[Эндрю]

Тайм-аут!...
.

[Прощённый]

Обана!!!
Это сенсация!
Засейвил ;-)
Представьтесь пожалуйста буду ссылаться.

Вы зря радуйтесь. сначала прочитайте весь пост и ответьте на мой вопрос? где В Н.З. Вы видите "генео" синонимом слову создать(напр. "пойео")? ведь Вы сами ратуете за толкование Писание Писанием... Я думаю это тем более касается греч. текста. и если ответите, ссылайтесь сколько угодно.Но пршу ВАс, не лукавте извращая смысл моего поста.я умоляю Вас!

Да вас пока к "стенке" не поставишь, признать что либо очевидное сложновастенько.

Да ни к какой стенке Вы меня и не поставили. я то понимаю о чём речь, стараясь объективно подходить к тексту.

Цитата:
Или по каким-то соображениям ПНМ опустил вторую половину 17 и не прописал 18-ый стих? Тогда обоснуйте!


По соображениям таким что нужно правильнывми переводами пользоваться.

Эти места очевидно были добавлены ортодоксами в угоду своих учений.

Понимаете, вся проблема в том, что для ВАс это правильный перевод, а для меня один из переводов.
"Очевидно" - это неуверенность? И вообще, для меня любое подобное заявление смахивает на клевету! Если Вы уж такой объективный человек, то должны допустить и такую мысль(хотя бы слабо), что сие опустили Ваши переводчики, из-за неудобопонимания. Или Вы настолько фанатично преданы своему переводу, что боитесь подвергнуть его объективной критике?
Для Вашей версии пока нет никаких оснований.

[of ΙΑΩ]

Прощённый

****
Кстати,следуя Вашей логике,здесь тоже говорится о "некоем боге"
****
А у Вас есть основания считать, что здесь слово «теос» неопределённое.

****
Значит, Божество Сына полученное? цитаткой не могли бы удостоить?
****
Извините, не понял, это Вы о чём?

****
Ага,значит у Вас две Альфы и Омеги
****
Прочтите, здесь:

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=528394&postcount=1557

Хотя, лучше пользуйтесь более достоверным переводом, а то Сильнодальный не очень отличается достоверностью.

****
Вообще-то лично я под "началом" разумею здесь,тот Который создал,давший начало,основание.(Евр.1:11,12;Ин.1:3...) Источник,так сказать.
****
А у Вас есть основание считать, что писавшие Библию использовали слово «архэ» в этом философском значении (в смысле, кто кому является началом)? А у меня есть основание считать, что слово «архэ» здесь используется в значении «начало», т.е. первый (начальный).

****
Источник,так сказать.
****
То есть Вы говорите, что Источник Божьего творения является не Бог, Отец, а посредник в творении?
Да и ещё, Вы, можете согласовать контекст фразы «Источник творения Божьего» и фразы Иисуса Христа: «свидетель верный и истинный», вот кое-что писал здесь:

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=579180&postcount=1846

****
А что тут такого? одно из косвенных значений слова "родить" с греческого можно перевести "создать".
****
Тогда к чему вся эта спекуляция со словом «родить»?