Догмат Троицы - важность или заблуждение?

[Лука]

vabakum

Я не могу согласиться со многими вещами, о которых пишет Антон С.

Присоединяюсь. Но его рассуждения - естественный вывод из постулата о наличии у Бога частей.

Что касается, того, что мы часть Бога, то конечно я имел ввиду, как часть тела Христова. "Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом." (1Кор.12:13)

Если под телом Христовым Вы понимаете Его Церковь, то я согласен.

И получив Святого Духа, а мы знаем что это и есть Бог, не третья личность троицы, но Сам Бог, ибо Бог есть Дух. Таким образом мы являемся Его частью, так как Его Дух живет в нас.

Не вижу никакой связи первого предложения со вторым. "Иоан.3:8 Дух дышит, где хочет", но это не значит, что место, где дышит Дух есть часть Бога. Вот если бы Вы употребили словосочетание "соприЧАСТность верующего Богу", я бы Вас понял т.к. оно означает, что человек чувствует себя частью Бога, хоть формально ею и не является.

Огненные языки, разделившиеся в день Пятидесятницы показали, что Бог, который шел в столпе огненном перед израильтянами, а затем обитал в теле Иисуса Христа, излил Себя в церковь и теперь это Его тело. Святой Дух который обитает в нас, это Бог, единый Бог, проявляющий Себя различными способами. Это Писание, брат Лука.

И потому на это мне возразить нечего

[vabakum]

... у Христа две природы...

Не забывайте, что Иисус имеет две природы...

Человеку свойственно чувство страха, поэтому не чужд страху был и Иисус. В молитве Он находит подкрепление.

Брат Эмиль, Вы потихоньку подходите к ответу на вопрос "как же это Бог мог молиться Сам Себе". Хвала Богу.

Брат Лука рассматривал значение слова "ипостась" и говорил о возможных древних значениях слова "личность", я когда смотрел Вебстера, то оказывается действительно у слова "личность" интересная этимология.
from Latin persona actor's mask, character in a play, person
с латинского persona маска актера, персонаж в пьесе, личность
Здесь кто-то уже приводил подобную информацию.

Итак, если авторы тринитарианских символов веры действительно имели ввиду слово "персона" в значении "маска актера, персонаж в пьесе", то это можно было бы принять, так как это соответствует Писанию.

"Он, будучи образом (en morphe) Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;" (Фил.2:6,7)

morphe - форма в которой личность становится видимой

Бог, сокрытый за маской человеческой плоти, принял форму через которую Его личность была проявлена видимым образом.

Если мы дальше будем исследовать с Божьей помощью Писание, то
скоро мы здесь с нашими православными братьями просто станем как одна большая дружная семья.

[vabakum]

Если под телом Христовым Вы понимаете Его Церковь, то я согласен.

Да, я имею ввиду церковь Христову.

Цитата:
И получив Святого Духа, а мы знаем что это и есть Бог, не третья личность троицы, но Сам Бог, ибо Бог есть Дух. Таким образом мы являемся Его частью, так как Его Дух живет в нас.

Не вижу никакой связи первого предложения со вторым. "Иоан.3:8 Дух дышит, где хочет", но это не значит, что место, где дышит Дух есть часть Бога. Вот если бы Вы употребили словосочетание "соприЧАСТность верующего Богу", я бы Вас понял т.к. оно означает, что человек чувствует себя частью Бога, хоть формально ею и не является.

Здесь, брат Лука, должен быть затронут вопрос нового рождения, рождения свыше. Если говорить о присутствии Духа Божьего, то само по себе оно не делает это место частью Бога, Вы правы. Бог находился на горе, но это не сделало гору Богом. Но когда мы говорим о рождении свыше, рождении от Духа Божьего, то ветхий человек, ветхая натура умирает и рождается новый человек, созданный по Богу (Еф.5:24). Человек из творения времени становится творением вечности. Я говорю сейчас о душе, потом он получит и нетленное тело. "Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь." (Иоан.5:24) А есть только одна форма вечной жизни, это Сам Бог. Поэтому человек, возрожденный от вечного Духа Божьего имеет жизнь вечную и поэтому является частью Бога, ибо вечен только Бог. Слава Ему!

[of ΙΑΩ]

Ответьте пожалуйста - может ли воля одной ипостаси противоречить воле другой?

Нет. Воля это категория природы, а поскольку природа (сущность) у Бога одна, то и воля - одна.
Поскольку у Христа две природы, то и воли - две. Но человеческая воля подчинилась божественной.

Тогда в таком случае, у меня и у Вас, Эмиль, должна быть - одна воля, т.к. у нас одна природа (человеческая). Но Вы сами догадываетесь, что наши воли не совпадают:
- Ваша воля - верить в Бога с тремя личностями.
- Моя воля - верить в Бога с одной личностью.
Следовательно, воля это не категория природы (сущности).

[g14]

Тогда в таком случае, у меня и у Вас, Эмиль, должна быть - одна воля, т.к. у нас одна природа (человеческая). Но Вы сами догадываетесь, что наши воли не совпадают...

Некорректно так сравнивать, ведь Бог один, и другого такого-же Бога с другой волей нет, а людей много, и у каждого своя воля.

[of ΙΑΩ]

g14

что убивая тело нельзя убить душу тоже говорил... нужны ссылки или сами найдете?

Интересно, а где это в Библии написано, что «нельзя убить душу»?
В Библии написано только это:
«не бойтесь убивающих тело, души же не могущих* убить»
* δυναμαι [дюнамай] «мочь, быть в состоянии, быть в силе, иметь возможность, уметь».
А если есть тот, кто может погубить душу, то можно ли назвать душу - бессмертной?

g14, Вас не затруднит прокомментировать вот эти стихи?:
«Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее.» (Мф.10:39)
«Кто станет сберегать душу свою, тот погубит ее; а кто погубит ее, тот оживит ее.» (Лк.17:33)
«Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.» (Ин.5:24)
«Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек.» (Ин.8:51)
«25 Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет.
26 И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?» (Ин.11:25,26)
«Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную.» (Ин.12:25).

А смерть души - вечный процесс.

Звучит! «Смерть бессмертной души», но глупо звучит.

9 И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою,
10 тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;
11 и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его. (Откр.14:9-11)

Интересно было бы услышать от Вас комментарий на этот текст:
«5 Ибо упился меч Мой на небесах: вот, для суда нисходит он на Едом и на народ, преданный Мною заклятию.
6 Меч Господа наполнится кровью, утучнеет от тука, от крови агнцев и козлов, от тука с почек овнов: ибо жертва у Господа в Восоре и большое заклание в земле Едома.
7 И буйволы падут с ними и тельцы вместе с волами, и упьется земля их кровью, и прах их утучнеет от тука.
8 Ибо день мщения у Господа, год возмездия за Сион.
9 И превратятся реки его в смолу, и прах его - в серу, и будет земля его горящею смолою:
10 не будет гаснуть ни днем, ни ночью; вечно будет восходить дым ее; будет от рода в род оставаться опустелою; во веки веков никто не пройдет по ней;
11 и завладеют ею пеликан и еж; и филин и ворон поселятся в ней; и протянут по ней вервь разорения и отвес уничтожения.
12 Никого не останется там из знатных ее, кого можно было бы призвать на царство, и все князья ее будут ничто.
13 И зарастут дворцы ее колючими растениями, крапивою и репейником - твердыни ее; и будет она жилищем шакалов, пристанищем страусов.» (Ис.34:5-13).

И, наверное, «Содом и Гоморра и окрестные города» до сих пор горят огнём вечным?:
«24 И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба,
25 и ниспроверг города сии, и всю окрестность сию, и всех жителей городов сих, и произрастания земли.» (Бт.19:24,25)
«сера и соль, пожарище - вся земля; не засевается и не произращает она, и не выходит на ней никакой травы, как по истреблении Содома, Гоморры, Адмы и Севоима, которые ниспроверг Господь во гневе Своем и в ярости Своей.» (Вт.29:23)
«Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример» (Иуды 7).

[Гумеров Эмиль]

Тогда в таком случае, у меня и у Вас, Эмиль, должна быть - одна воля, т.к. у нас одна природа (человеческая).
Но Вы сами догадываетесь, что наши воли не совпадают:
- Ваша воля - верить в Бога с тремя личностями.
- Моя воля - верить в Бога с одной личностью.
Следовательно, воля это не категория природы (сущности).

Это софистика, мы же говорим конкретно о Боге, и конкретно о человеке.
Об одном Боге и об одном отдельно взятом человеке. Если бы Богов было несколько, то и воль было бы несколько, но мы говорим об Единственном.
Не стоит проводить аналогию между сущностью Бога, и сущностью разных людей. Разговор об отношении между природой и волей у нас зашел при рассуждении о богочеловеческой природе Христа. Поэтому я и заметил, что у Христа две воли, потому что Он имеет две природы.
Еще раз - воля это категория природы, а не ипостаси (в капподокийской терминологии). Поэтому у Бога несмотря на то, что Он имеет 3 ипостаси у Него одна воля, потому что Он имеет одну сущность.

[Гумеров Эмиль]

Преп. Максим Исповедник пишет: Христос, будучи Богом по природе, обладает волей по природе божественной, Отчей, поскольку Он имеет единую волю со Своим Отцом (suqelhths tou idiou gennhtoros); будучи Сам по природе человеком, Он обладает также и естественной человеческой волей, которая никоим образом не противопоставляется воле Отчей, ибо Его действия чужды всякой мечтательности;

[of ΙΑΩ]

Гумеров Эмиль

Это софистика, мы же говорим конкретно о Боге, и конкретно о человеке.

Разговор об отношении между природой и волей у нас зашел при рассуждении о богочеловеческой природе Христа. Поэтому я и заметил, что у Христа две воли, потому что Он имеет две природы.

А по мне софистика это идея о том, что «у Христа две воли, потому что Он имеет две природы». С каких пор «воли» измеряются количеством «природ»?

Если бы Богов было несколько, то и воль было бы несколько, но мы говорим об Единственном.

В том-то и дело, что если есть три личности, обладающие Божественной сущностью, то, следовательно, есть не один Бог, а три Бога.
Также как если есть три личности, обладающие человеческой сущностью, то, следовательно, есть не один человек, а три человека.

Не стоит проводить аналогию между сущностью Бога, и сущностью разных людей.

Почему же? Разве у «разных людей» разная сущность? Разве у них не человеческая сущность? Может тогда и у Отца, Сына и Святого Духа разная сущность?

[Гумеров Эмиль]

Также как если есть три личности, обладающие человеческой сущностью, то, следовательно, есть не один человек, а три человека.

Почему же? Разве у «разных людей» разная сущность? Разве у них не человеческая сущность?

Вы забываете, что догмат о Троице провозглашает неслиянность и нераздельность ипостасей в одной сущности. Это справедливо для Бога, но несправедливо для человека. Поэтому не стоит проецировать человеческие характеристики "воля/сущность" на Бога.

[fileia]

Передавали из уст в уста и записали на греческом.
Вам известен другой смысл притчи о блудном сыне ? Напишите.
Или вы говорите обо всех притчах вообще?

А смерть души - вечный процесс.

Цитата из Библии:

9 И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою,
10 тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;
11 и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его. (Откр.14:9-11)

20 И схвачен был зверь и с ним лжепророк, производивший чудеса пред ним, которыми он обольстил принявших начертание зверя и поклоняющихся его изображению: оба живые брошены в озеро огненное, горящее серою;
(Откр.19:20)

10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков. (Откр.20:10)

Наличие сект и разделений (конфессий) не оттого, что слова Христа непонятные, а от нечестности основателей конфессий, их нежелании или неспособности видеть главное. А еще от желания властвовать, руководить.
Если взять например того-же Ч.Т. Рассела - то им двигала жажда наживы и славы.

Да мне известен иной смысл причты о блудном сыне. Эта причта о Израиле и язычниках.

Смерть души, это вечный процесс и в качестве доказательства приводите стихи из книги Откровения? Но ведь эта книга символов. Сами подумайте, если мучиться день и ночь, что вы подчеркнули, это буквальные мучения, тогда и зверь буквальный. Или под зверем, вы понимаете нечно символическое? Тогда и мучения символические.

А по поводу Расселла я вам скажу. Знаете ли вы, что когда он начинал свою миссию, у него было около 3.000.000 долларов, на сегодня это где-то 300.000.000. А умер бедным. Он все свои деньги отдал на дело проповеди. Поэтому Расселом двигала не жажда наживы или славы. Славы с такими деньгами можно было добиться более легким способом. По вашему только главари виноваты, что существуют разделения, а все остальные так, глупые людишки. которые смотрят в рот своим руководителям? Только вы один прозрели. С вами бесполезно разговаривать. Только попусту время трачу. Ненужный спор.

[vabakum]

of ΙΑΩ
Вы правы, вечного ада нет, он был подготовлен когда-то "идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:" (Матф.25:41) и значит было время, когда его не было, поэтому ад не вечный, здесь слово вечный имеет значение "вовеки", "душа согрешающая, та умрет." (Иез.18:4), "они будут мучиться день и ночь во веки веков" (Откр.20:10), определенный промежуток времени, но потом полностью исчезнут. Для того, чтобы гореть в аду вечно надо иметь вечную жизнь, а вечен только Бог и вечную жизнь имеют дети Божьи, как Его часть. «Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.» (Ин.5:24) Ошибка свидетелей Иеговы в том, что они думают, что душа человека после смерти тела умирает или исчезает. Но здесь у Иоанна написано "имеет жизнь вечную", настоящее время, уже сейчас имеет, поэтому умереть или исчезнуть уже никогда не может.

[Лука]

Но здесь у Иоанна написано "имеет жизнь вечную", настоящее время, уже сейчас имеет, поэтому умереть или исчезнуть уже никогда не может.

Ваше утверждение лишено логики. Кто имеет жизнь вечную, тот может ее потерять. "Лук.9:24 Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее; а кто потеряет душу свою ради Меня, тот сбережет ее." Кроме того в Библии нет указаний, что душа бессмертна т.е. не может быть уничтожена.

[Антон С]

Брат Эмиль, Вы потихоньку подходите к ответу на вопрос "как же это Бог мог молиться Сам Себе".

Христос молился Отцу, а не Себе. Христос - не весь Бог, а Сын Бога, а человек Иисус Христос - Христос во плоти. Это всё равно что сказать, что когда святой молится Отцу или Христу, он молится себе.

"как же это Бог мог молиться Сам Себе" ~ "подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?" (Бытие 3:1), хотя Бог сказал им наоборот: "от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него" (Бытие 2:16-17), как Ева и ответила змею.

Вы что имели в виду?

[Антон С]

"как же это Бог мог молиться Сам Себе" - вопрос, который содержит в себе ложное утверждение. Например, представьте, что ваша бабушка спросит у вас: "почему тебе холодно?", хотя вам не холодно. Этот вопрос содержит ложное утверждение, "скажи мне причину, по которой тебе холодно". Бабушка, но мне не холодно, ты говоришь ложь!