Догмат Троицы - важность или заблуждение?

[vabakum]

Уже на протяжении нескольких постов, мы с вами разбираем не места Писания, а конкретный стих. На его основании (Я и Отец Одно), вы пытались доказать, что Иисус и есть Бог, раз написано одно. Я же вам привел другой стих, в котором написано, что и Церковь с Богом и Иисусом одно. И следуя вашей лигике предположил, что раз вы на основании стиха, что Иисус и Отец одно, доказываете, что Иисус это Бог, то и Церковь, на основании стиха, что Церковь и Бог тоже одно, является Богом, а следовательно должна быть не Троица, а Четверица. Что тут непонятного? А вы уже несколько постов, крутите, вертите, но прямого ответа не даете. Или вы признаете, что стих Я и Отец, не говорит о том, что Иисус это Бог, но говорит о том, что Они одно в мыслях и стремлениях, или объясняйте доходчиво, почему и Церковь, которая также одно с Христом и Богом, не может быть Богом?

В Писании нельзя разбирать один конкретный стих, в отрыве от других стихов. Именно так выстраивают всевозможные лжеучения, взяв одно место Писания и не увязывая с другими строят какую-то доктрину. При двух или трех свидетелях состоится дело. Так что или мы рассматриваем все места Писания, касающиеся этого вопроса или этот разговор просто не имеет смысла.

Итак я назвываю Христа Богом не только потому, что Он сказал, "Я и Отец одно", но и потому что написно, что "Слово было Бог... и Слово стало плотью", а также "Бог явился во плоти" и есть много других мест Писания об этом.

Теперь о единстве.

Бог есть Дух.
Бог-Дух обитал во Христе. "Отец во Мне", "Я и Отец одно".
Не тело Христа было Богом, но Бог-Дух в Нем делал Его Богом.

Церковь названа телом Христовым, в ней обитает тот же Бог-Дух который обитает во Христе, Христос - глава, церковь - тело, она с Ним одно, как голова с телом. Но не тело является Богом, а Бог-Дух в церкви является Богом? Бог-Дух живет и действует в церкви, так как Он жил и действовал во Христе, поэтому церковь одно с Богом, как Христос одно с Богом. Что здесь непонятного? Но в Писании церковь нигде не названа Богом, она названа Телом Христовым, храмом, в котором обитает Бог, а Христос назван Богом, я привел места.
Теперь скажите мне, где Вы здесь видите какую-нибудь троицу или четверицу?
Я не строю какую-то доктрину на основании вырванного куска из Писания, брат. Это в корне неверно. Так же как и пытаться делать умозаключения взяв одно место Библии и не связав с другими. Просто верьте, как там написано и будете благословенны.

[igr77]

Уже на протяжении нескольких постов, мы с вами разбираем не места Писания, а конкретный стих. На его основании (Я и Отец Одно), вы пытались доказать, что Иисус и есть Бог, раз написано одно. Я же вам привел другой стих, в котором написано, что и Церковь с Богом и Иисусом одно. И следуя вашей лигике предположил, что раз вы на основании стиха, что Иисус и Отец одно, доказываете, что Иисус это Бог, то и Церковь, на основании стиха, что Церковь и Бог тоже одно, является Богом, а следовательно должна быть не Троица, а Четверица. Что тут непонятного? А вы уже несколько постов, крутите, вертите, но прямого ответа не даете. Или вы признаете, что стих Я и Отец, не говорит о том, что Иисус это Бог, но говорит о том, что Они одно в мыслях и стремлениях, или объясняйте доходчиво, почему и Церковь, которая также одно с Христом и Богом, не может быть Богом?

"Я и ОТЕЦ ОДНО" (Ин.10:30.)
Люди, отвергающие божество Сына, читая этот стих, твердят, что Сын меньше Отца. Но иудеи в те времена понимали, что говорящий эти слова, является Самим Богом. Представьте себе, что ваш отец-король, а вы принц; кем вы являетесь? Потенциальным королем! А как быть Сыну Божьему, если Его Отец Бог? Вы скажете, что это не сравнимо, потому что Его Отец не умирает. Правильно, в духовном мире Он с Ним является равным! (Ин.5:18; Фил.2:6). Однажды сатана возмутился и захотел стать Богом, и за это был низвержен Им. Он же - сотворенное существо и юридически не имел на это права. А Иисус - Бог, и это Его естественное положение. Когда Иисус говорит, что Он Бог, то Отец не считает это беззаконием, хотя евреи считали это беззаконием.
Свидетели Иеговы твердят, что в стихах Ин.10:33 и 5:18, выношено ошибочное мнение евреев. Во-первых, эти слова сказаны Духом Святым через апостола Иоанна; а во-вторых, если евреи неправильно поняли, то Иисус обличил бы их, как обличил Симона фарисея, который думал в себе, что Он не пророк (Лк.7:39,40). Или случай с Апостолами, которые не поняли смысла закваски (Лк.5:22). Ход рассуждения в ст. Ин.10:34-36 следует от меньшего к большему. Если Бог называл людей "богами" фигурально, насколько же более подобает Тому, Кого Отец "освятил и послал в мир", называть Себя Сыном Божьим. В Ин.10:31 Иудеи ищут Иисуса убить за то, что "как они считали" (но это так и было) Он выдает Себя за Бога. Если бы это было не так в дальнейшем ст.34-38 следовало бы опровержение Божественности. Но этого не было, а наоборот: Иисуса после объяснений, опять ищут убить, как и в ст.31 (ср. ст. 39). Различие между всеми богами состоит в том, что никто из них не называл себя Богом, Христос же это сделал. Тогда, в древности, евреи понимали, что быть Сыном Божьим - это быть Самим Богом, поскольку это "часть" Бога. Сын мамы, это ее плоть, это ее кровь! Свидетели Иеговы же не имеют такого понимания. У них Сын Божий это самый главный Ангел: Архангел Михаил.
Какие почести Ему приносить, если Он является Сыном Самого Бога? Чтить Его как Отца (Ин.5:23)! Если и допустить, что Он действовал, как пророк или как "самый великий человек, который когда-либо жил", Он открыл о Себе нечто, что не позволяет ставить Его в один ряд с другими мировыми людьми. Любой из них сознавал себя лишь человеком, обретшим истину и призванным возвещать ее. Они ясно видели расстояние, отделявшее их от Вечного. А Иисус? Когда Филипп робко попросил Его явить им Отца, Он ответил так, как не мог ответить ни Моисей, ни Будда, ни Магомет: "Столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца" Ин.14:10. Со спокойной уверенностью этот Учитель, чуждый фальши и обману, провозглашает Себя единственным Сыном Божьим, Он говорит уже не как пророк - от имени Сущего, - но как Сам Сущий! Все пророки говорили: "Так говорит Господь...", а Иисус Христос: "Я говорю вам...". Христос постоянно провозглашал Себя Сыном Небесного Отца. Но из Его слов явствовало, что Его отношение к Богу не похоже на отношение других. "...все предано Мне Отцом Моим; и кто есть Сын, не знает никто, кроме Отца, и кто есть Отец, не знает никто кроме Сына, и кому хочет Сын открыть" Лк.10:22. Говоря: "Мой Отец", Иисус касался неповторимой тайны Своей внутренней жизни: "... во Мне Отец и Я в Нем". Однако это не мистическое слияние с божественной глубиной, а нечто совсем иное.

ХОТЯ-БЫ ПО ДЕЛАМ!
Иисус сказал о Себе следующие слова: "Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; и если не так, то верьте Мне по самым делам" Ин.14:11 - "Свидетели..." говорят, что Иисус был един с Отцом в любви, в делах. Иисус призывает поверить в это хотя бы по делам: "А если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы поверить, что Отец во Мне и Я в Нем" Ин.10:38.
Быть Богом значит быть совершеннейшим. Если же Бог выше всего и всех, Он может быть только один и не имеет Себе равных. Иначе, если мы допустим два всевышних существа, ни одно из них не было бы истинным Богом. Поэтому Тертуллиан сказал: "Если Бог не един, Он не существует. Ибо для того, чтобы Он был истинным Богом, нужно чтобы никого не было совершеннее и выше Его. А если бы кто-то был равным Ему, Он не был бы всевышним". Но ведь Иисус Христос не почитал хищением быть равным Богу! Его распяли, потому что Он делал Себя Богом!: "Приходящий с небес есть выше всех" Ин.3:31.
"И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцом Своим назвал Бога, делая Себя равным Богу" Ин.5:18. (*Греческое слово ison (равный) означает "равный по качеству и количеству, обладающий единой природой, одинаковый по положению и авторитету". Это объяснение взято из словаря греческого языка доктора Тейера (Thayer's Greek Lexicon, p.307). Доктор Тейер был унитарием и не признавал Божественности Христа, как и Свидетели Иеговы, но он не покривил душой и привел истинное значение слова, хотя оно и противоречило его взглядам.)

Но даже если и не ссылаться на греческий, посмотрим на объяснение Иисуса, в данном контексте: в 19-ом стихе Христос объявляет о Своем всемогуществе, говоря, что все, что может Отец сделать, в силе сделать это же и Сын; в 21-ом Он говорит о Своей свободной воле давать жизнь, кому Он хочет, имея ее в Самом себе; 22-й говорит что прощение и осуждение греха является полномочием исключительно Сына. На наш взгляд, самое веское объяснение Господь дает в 23-м стихе. Иисус говорит как иудеям так и нам сегодня, что Он равен Богу и Ему следует приносить честь и славу как Отцу! (Ср.Откр.5:12-13). Если вы чтите Отца как Иегову, чтите же и Сына. Когда люди обвиняли Его в том, что Он делает Себя равным Богу, Иисус ни разу не опроверг их слова! В ХХ-ом веке, слова "Сын Божий" воспринимаются как подчиненность Богу, но в I-ом веке, было наоборот! (Ин.5:18).
"Он, будучи образом Божьим, не почитал хищением быть равным Богу" Фил.2:6 ("не почитал хищением" - т.е. не считал равенство украденным! Слово было Бог!)

[fileia]

В Писании нельзя разбирать один конкретный стих, в отрыве от других стихов. Именно так выстраивают всевозможные лжеучения, взяв одно место Писания и не увязывая с другими строят какую-то доктрину. При двух или трех свидетелях состоится дело. Так что или мы рассматриваем все места Писания, касающиеся этого вопроса или этот разговор просто не имеет смысла.

Зачем вилять? Надо рассматривать все стихи по порядку, а не все скопом. Мы стали рассматривать стих, что Я и Отец одно. Правильно? Так давайте добьем его до конца.

Итак я назвываю Христа Богом не только потому, что Он сказал, "Я и Отец одно",

Я уже устал вам указывать на то, что если понимать этот стих буквально, что Иисус и Бог это одно и тоже, то и Церковь надо считать, точно таким же Богом, как и Иисуса, потому что она тоже была ОДНО. Читайте стих. Привожу его с лексиконом стронга: Ин 17:11
«Я 1510 5748 уже 2089 не 3765 в 1722 мире 2889 , но 2532 они 3778 в 1722 мире 2889 , а 2532 Я 1473 к 4314 Тебе 4571 иду 2064 5736 . Отче 3962 Святый 40 ! соблюди 5083 5657 их 846 во 1722 имя 3686 Твое 4675 , [тех], которых 3739 Ты Мне 3427 дал 1325 5758 , чтобы 2443 они были 5600 5753 ЕДИНО1520 , как 2531 и Мы 2249». Видите, за словом ЕДИНО стоит цифра 1520.
А теперь прочтем стих из Ин 10:30,
«Я 1473 и 2532 Отец 3962 - ОДНО 1520 . Там также за словом ОДНО стоит цифра 1520. Греческое слово ei{v - один, единый. Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones University.
Из этого следует, что если понимать стих, что Я и Отец одно буквально, что Иисус Бог. То и Церковь Бог, потому что в ИН 17:11, стоит тоже слово, которое имеет тот же смысл. Что непонятного. Или оба стиха понимаем буквально, но тогда получается Четверица, включая и Церковь, или этот стих носит иносказательный смысл. Что Иисус, с Богом и Церковью одно в желаниях, мыслях и т.д., но не в сущности. Следовательно, этот стих не является доказательством того, чтобы утверждать, что Иисус это Бог. Теперь можем перейти к разбору других стихов, если вы согласитесь с этим выводом.

но и потому что написно, что "Слово было Бог... и Слово стало плотью", а также "Бог явился во плоти" и есть много других мест Писания об этом.

Если согласны с вышеприведенным, может исследовать и эти стихи.

Теперь скажите мне, где Вы здесь видите какую-нибудь троицу или четверицу?

См. выше.

Я не строю какую-то доктрину на основании вырванного куска из Писания, брат. Это в корне неверно. Так же как и пытаться делать умозаключения взяв одно место Библии и не связав с другими. Просто верьте, как там написано и будете благословенны.

Верить чему? Все так верят, как написано, а вер тысячи. Почему? Или только ваша вера, верит правильно? У кого правильная вера? Назовите мне конфессию, кто имеет такую веру, и я пойду туда. Ведь не может же быть Правд много. Если правда у СИ, значит, ее нет у Баптистов, или наоборот. Так у кого, Правда?

[fileia]

"Я и ОТЕЦ ОДНО" (Ин.10:30.)
Люди, отвергающие божество Сына, читая этот стих, твердят, что Сын меньше Отца. Но иудеи в те времена понимали, что говорящий эти слова, является Самим Богом. Представьте себе, что ваш отец-король, а вы принц; кем вы являетесь? Потенциальным королем! А как быть Сыну Божьему, если Его Отец Бог? Вы скажете, что это не сравнимо, потому что Его Отец не умирает. Правильно, в духовном мире Он с Ним является равным! (Ин.5:18; Фил.2:6). Однажды сатана возмутился и захотел стать Богом, и за это был низвержен Им. Он же - сотворенное существо и юридически не имел на это права. А Иисус - Бог, и это Его естественное положение. Когда Иисус говорит, что Он Бог, то Отец не считает это беззаконием, хотя евреи считали это беззаконием.
Свидетели Иеговы твердят, что в стихах Ин.10:33 и 5:18, выношено ошибочное мнение евреев. Во-первых, эти слова сказаны Духом Святым через апостола Иоанна; а во-вторых, если евреи неправильно поняли, то Иисус обличил бы их, как обличил Симона фарисея, который думал в себе, что Он не пророк (Лк.7:39,40). Или случай с Апостолами, которые не поняли смысла закваски (Лк.5:22). Ход рассуждения в ст. Ин.10:34-36 следует от меньшего к большему. Если Бог называл людей "богами" фигурально, насколько же более подобает Тому, Кого Отец "освятил и послал в мир", называть Себя Сыном Божьим. В Ин.10:31 Иудеи ищут Иисуса убить за то, что "как они считали" (но это так и было) Он выдает Себя за Бога. Если бы это было не так в дальнейшем ст.34-38 следовало бы опровержение Божественности. Но этого не было, а наоборот: Иисуса после объяснений, опять ищут убить, как и в ст.31 (ср. ст. 39). Различие между всеми богами состоит в том, что никто из них не называл себя Богом, Христос же это сделал. Тогда, в древности, евреи понимали, что быть Сыном Божьим - это быть Самим Богом, поскольку это "часть" Бога. Сын мамы, это ее плоть, это ее кровь! Свидетели Иеговы же не имеют такого понимания. У них Сын Божий это самый главный Ангел: Архангел Михаил.
Какие почести Ему приносить, если Он является Сыном Самого Бога? Чтить Его как Отца (Ин.5:23)! Если и допустить, что Он действовал, как пророк или как "самый великий человек, который когда-либо жил", Он открыл о Себе нечто, что не позволяет ставить Его в один ряд с другими мировыми людьми. Любой из них сознавал себя лишь человеком, обретшим истину и призванным возвещать ее. Они ясно видели расстояние, отделявшее их от Вечного. А Иисус? Когда Филипп робко попросил Его явить им Отца, Он ответил так, как не мог ответить ни Моисей, ни Будда, ни Магомет: "Столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца" Ин.14:10. Со спокойной уверенностью этот Учитель, чуждый фальши и обману, провозглашает Себя единственным Сыном Божьим, Он говорит уже не как пророк - от имени Сущего, - но как Сам Сущий! Все пророки говорили: "Так говорит Господь...", а Иисус Христос: "Я говорю вам...". Христос постоянно провозглашал Себя Сыном Небесного Отца. Но из Его слов явствовало, что Его отношение к Богу не похоже на отношение других. "...все предано Мне Отцом Моим; и кто есть Сын, не знает никто, кроме Отца, и кто есть Отец, не знает никто кроме Сына, и кому хочет Сын открыть" Лк.10:22. Говоря: "Мой Отец", Иисус касался неповторимой тайны Своей внутренней жизни: "... во Мне Отец и Я в Нем". Однако это не мистическое слияние с божественной глубиной, а нечто совсем иное.

ХОТЯ-БЫ ПО ДЕЛАМ!
Иисус сказал о Себе следующие слова: "Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; и если не так, то верьте Мне по самым делам" Ин.14:11 - "Свидетели..." говорят, что Иисус был един с Отцом в любви, в делах. Иисус призывает поверить в это хотя бы по делам: "А если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы поверить, что Отец во Мне и Я в Нем" Ин.10:38.
Быть Богом значит быть совершеннейшим. Если же Бог выше всего и всех, Он может быть только один и не имеет Себе равных. Иначе, если мы допустим два всевышних существа, ни одно из них не было бы истинным Богом. Поэтому Тертуллиан сказал: "Если Бог не един, Он не существует. Ибо для того, чтобы Он был истинным Богом, нужно чтобы никого не было совершеннее и выше Его. А если бы кто-то был равным Ему, Он не был бы всевышним". Но ведь Иисус Христос не почитал хищением быть равным Богу! Его распяли, потому что Он делал Себя Богом!: "Приходящий с небес есть выше всех" Ин.3:31.
"И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцом Своим назвал Бога, делая Себя равным Богу" Ин.5:18. (*Греческое слово ison (равный) означает "равный по качеству и количеству, обладающий единой природой, одинаковый по положению и авторитету". Это объяснение взято из словаря греческого языка доктора Тейера (Thayer's Greek Lexicon, p.307). Доктор Тейер был унитарием и не признавал Божественности Христа, как и Свидетели Иеговы, но он не покривил душой и привел истинное значение слова, хотя оно и противоречило его взглядам.)

Но даже если и не ссылаться на греческий, посмотрим на объяснение Иисуса, в данном контексте: в 19-ом стихе Христос объявляет о Своем всемогуществе, говоря, что все, что может Отец сделать, в силе сделать это же и Сын; в 21-ом Он говорит о Своей свободной воле давать жизнь, кому Он хочет, имея ее в Самом себе; 22-й говорит что прощение и осуждение греха является полномочием исключительно Сына. На наш взгляд, самое веское объяснение Господь дает в 23-м стихе. Иисус говорит как иудеям так и нам сегодня, что Он равен Богу и Ему следует приносить честь и славу как Отцу! (Ср.Откр.5:12-13). Если вы чтите Отца как Иегову, чтите же и Сына. Когда люди обвиняли Его в том, что Он делает Себя равным Богу, Иисус ни разу не опроверг их слова! В ХХ-ом веке, слова "Сын Божий" воспринимаются как подчиненность Богу, но в I-ом веке, было наоборот! (Ин.5:18).
"Он, будучи образом Божьим, не почитал хищением быть равным Богу" Фил.2:6 ("не почитал хищением" - т.е. не считал равенство украденным! Слово было Бог!)

Игорь. Мне с вами дисскутировать неинтересно. Хватит той дисскусии, по поводу Ангелов, Содома и прочая. Вы на все смотрите через призму учения Баптистов. Сыпать стихами из Библии, как из рога изобилия и я могу. Если для вас сыны Божии, это сыны Сифа, а не ангелы, то о чем говорить, по поводу более сложных вещей?

[vabakum]

Зачем вилять? Надо рассматривать все стихи по порядку, а не все скопом. Мы стали рассматривать стих, что Я и Отец одно. Правильно? Так давайте добьем его до конца.

Хорошо, давайте.

Я уже устал вам указывать на то, что если понимать этот стих буквально, что Иисус и Бог это одно и тоже, то и Церковь надо считать, точно таким же Богом, как и Иисуса, потому что она тоже была ОДНО. Читайте стих. Привожу его с лексиконом стронга: Ин 17:11
«Я 1510 5748 уже 2089 не 3765 в 1722 мире 2889 , но 2532 они 3778 в 1722 мире 2889 , а 2532 Я 1473 к 4314 Тебе 4571 иду 2064 5736 . Отче 3962 Святый 40 ! соблюди 5083 5657 их 846 во 1722 имя 3686 Твое 4675 , [тех], которых 3739 Ты Мне 3427 дал 1325 5758 , чтобы 2443 они были 5600 5753 ЕДИНО1520 , как 2531 и Мы 2249». Видите, за словом ЕДИНО стоит цифра 1520.
А теперь прочтем стих из Ин 10:30,
«Я 1473 и 2532 Отец 3962 - ОДНО 1520 . Там также за словом ОДНО стоит цифра 1520. Греческое слово ei{v - один, единый. Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones University.
Из этого следует, что если понимать стих, что Я и Отец одно буквально, что Иисус Бог. То и Церковь Бог, потому что в ИН 17:11, стоит тоже слово, которое имеет тот же смысл. Что непонятного. Или оба стиха понимаем буквально, но тогда получается Четверица, включая и Церковь, или этот стих носит иносказательный смысл. Что Иисус, с Богом и Церковью одно в желаниях, мыслях и т.д., но не в сущности. Следовательно, этот стих не является доказательством того, чтобы утверждать, что Иисус это Бог. Теперь можем перейти к разбору других стихов, если вы согласитесь с этим выводом.

Нет, я не согласен с этим выводом. Христос был Бог обитавший в храме того тела, Церковь это тоже Бог обитающий в теле верующих, а Бог есть Дух. Так что хотя церковь и не названа в Писании Богом, но в плане единства с Богом, которое мы с вами сейчас рассматриваем, Церковь это снова Бог, обитающий в своем храме. Такое же единство, как и у Христа, "Я и Отец одно", также и церковь, реальное единство, а не просто в мыслях, желаниях, как Вы пишете. Я надеюсь, что этот ответ Вас удовлетворит. Но это никакая не четверица, тот же самый Бог Дух, который обитал во Христе, теперь обитает в церкви, реальное, а не иносказательное единство. И как Вы можете говорить о какой-то четверице, Вы что верите в троицу, что добавляете четверицу?

Верить чему? Все так верят, как написано, а вер тысячи. Почему? Или только ваша вера, верит правильно? У кого правильная вера? Назовите мне конфессию, кто имеет такую веру, и я пойду туда. Ведь не может же быть Правд много. Если правда у СИ, значит, ее нет у Баптистов, или наоборот. Так у кого, Правда?

Вы не найдете конфессию, которая верит правильно, под конфессией я в данном случае понимаю религиозную организацию, с определенным учением. Бог не имеет дела с организациями, Он имеет дело с отдельными людьми. Церковь нникогда не была организацией, это организм, которым руководит Святой Дух, Бог. А организациями руководят люди, люди же их и сколачивают. Вы можете присоединиться к организации, но Вы не можете присоединиться к церкви, потому что это тело Христово, и в нее можно только родиться через духовное возрождение от Слова и Духа. Поэтому я не призываю Вас в какую- то конфессию, но придите к Богу и да даст Он Вам свою милость и духовное рождение, в этом жизнь.
Что касается правильности веры, то когда народ Божий отступал от Слова, то Бог всегда посылал пророков, чтобы вернуть их обратно к Слову. Бог имеет Свой способ действия. И в наши последние дни Бог послал Своего пророка с той же целью, подтвердив его, как пророка. Я говорю о служении брата Вильяма Бранхама. Если заинтересуетесь больше, информация есть на моей домашней страничке.

[Kot]

vabakum

И в наши последние дни Бог послал Своего пророка с той же целью, подтвердив его, как пророка. Я говорю о служении брата Вильяма Бранхама. Если заинтересуетесь больше, информация есть на моей домашней страничке.

Расскажите пожалуйста о пророчествах Вильяма Бранхама.

[igr77]

Игорь. Мне с вами дисскутировать неинтересно. Хватит той дисскусии, по поводу Ангелов, Содома и прочая. Вы на все смотрите через призму учения Баптистов. Сыпать стихами из Библии, как из рога изобилия и я могу. Если для вас сыны Божии, это сыны Сифа, а не ангелы, то о чем говорить, по поводу более сложных вещей?

СОгласен.... Сыпать вы не можете, Потому что ересь никогда не имеет никаких конкретных стихов... Только в теме о божестве Христа можно сыпать лишь пять стихов против, а в остальных полный ноль..
Но насчет ангелов и Сынов Сифа... Если для вас слова Христа, что Ангелы без секса, и у них нет к этому тяги, то разве я вам могу чем то помочь?
И спрашивается,... Ведь и наукой доказано, что сексуальное чувство женщино намного сильнее чувства мужчины... (я имею ввиду апогей называемый к....) Так почему никто из ангелов не увидел мускулистых сынов , и не захотел "лечь под ними"...
Но в общем я согласен с вами, побеседовать с тем, кому просто хочется беседовать я уже не занимаюсь этим... Хочет человек сам поймет, а переубеждать, нет смысла... Да и какая разница, кто когда и с кем имел греховное наслаждение... Совсем другая разница, кто такой Иисус...

ИБО НЕ ИСПОВЕДУЮЩИЙ ИИСУСА _ ИЕГОВОЙ _ рай точно не увидет (Рим.10:9-13)

[vabakum]

of ΙΑΩ
Приветствую, брат, как поживаете?
Продолжим наш диалог с Божьей помощью. Я прошу Господа, чтобы он дал нам мудрости и откровения на Его Слово, так как только Сам Автор Библии может дать нам верное ее понимание, я верю.

Вижу два момента:
1- Павел говорит: «земной наш дом, эта хижина, разрушится». Т.е. Павел здесь говорит о плоти, о тленном теле, которое должно разрушится.
2- Павел говорит: «мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный» и «облечься в небесное наше жилище». Т.е. Павел здесь говорит о новом, нетленном теле, о духовном теле в котором должны воскреснуть те, кто наследует Царство Бога (1Кр.15:50).
Следовательно, когда человек мёртв то до воскресенья душа человека не находится не в земном доме, и не в небесном, вечном доме. Вопрос: если душа при смерти не идёт в гадес (в общую могилу человечества), т.е. если она не умерла, то где она?

Брат, "мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный." Здесь Павел пишет в настоящем времени, сейчас "имеем", т. е. речь идет не о будущем воскресении. Так что, согласно Писания, когда человек умирает, то его душа переходит в небесное жилище, которое уже его ожидает. Об этом Павел здесь и пишет.

А являются ли земными делами и знаниями - славить Бога и память о Боге?:
«ибо в смерти нет памятования о Тебе: во гробе [шеоле (гадесе, LXX)] кто будет славить Тебя?» (Пс.6:6).

Открыл этот псалом, и здесь Давид говорит:
"И душа моя сильно потрясена; Ты же, Господи, доколе?
Обратись, Господи, избавь душу мою, спаси меня ради милости Твоей,"
Душа его сильно потрясена. Я так думаю, что если душа это просто жизненная сила, то как это может быть, что она потрясена?

"Ибо в смерти нет памятования о Тебе:"
Я молился и просил Господа дать мне понимание этого стиха и мне пришли на память слова из проповеди брата Вильяма Бранхама, которую я недавно слушал на Пасху. И он говорил о смерти и аде. От сатаны приходит смерть и он владеет адом. И когда наступает смерть, человек идет в могилу, а если он грешник, то душа его идет в ад. Но когда воскрес Христос, Он победил смерть и ад, "имею ключи смерти и ада". Так что смерть, это когда человек идет в могилу, богач умер и похоронили его, а душа грешника идет в ад, "в аде, будучи в муках". Когда они восстанут на суд будет так, "Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим." Смерть, могила отдаст их тела, ад отдаст их души.
Поэтому в смерти, в могиле, где лежит мертвое человеческое тело, конечно нет помятования о Боге, но важно где находится душа.


"во гробе кто будет славить Тебя?"
Здесь ответ из Писания.

"Живой, только живой прославит Тебя, как я ныне: отец возвестит детям истину Твою." (Ис.38:18-19) Живущие на земле славят Господа, возвещают Его истину. Те, кто ушел к Богу, покоятся на лоне Авраамовом.

Тогда получается, что «Бог был у Бога», опять же выходит, что есть не один истинный Бог, а есть два истинных Бога, из которых один истинный Бог находится у другого истинного Бога.

Брат, написано "вначале было Слово", т.е. был этот момент "начало", "и Слово было у Бога" или "с Богом" и написано, что "Слово было Бог". Что же это было? Оно было у Бога и в то же время оно названо Богом. Для того, чтобы это правильно понять нужно иметь духовное откровение от Бога, потому что душевный человеческий разум не может постичь Божьего, в Библии написано. Так вот, это Слово, Логос, который был у Бога, это та форма проявления, через которую великий вечный Бог, который является Духом, проявил Себя. Вот почему Логос назван Богом, "Слово было Бог", потому что Бог проявлял Себя в этой форме, у Него была эта форма Его проявления, вот почему сказано "Слово было у Бога" и "Слово было Бог". Богословы называют это теофанией, богоявлением, в Библии это названо Логосом. В этой форме Его видел Моисей, как человека со спины, Авраам встретил Его, как Мелхиседека в этой форме. Он выступал там в роли священиика, "священнник Бога Всевышнего", "уподобляясь Сыну Божьему", но в то же время это был Сам Бог, "без отца, без матери", "не имеющий ни начала дней, ни конца жизни". Ученые ломают над этим голову, так же как и с троицей, но "великая благочестия тайна, Бог явился во плоти", когда Логос стал плотью. Необходимо духовное откровение от Бога, чтобы это понимать. Кто не родится от воды и Духа, не может увидеть, а "видеть" в данном случае значит, понимать, не можеть понять Царство Небесное.
Вот почему написано, что Бог создал все через Христа. Бог был в этой форме Логоса, (который и является Христом), когда Он создавал все. В Писании сказано, что Бог является Творцом, и Он не создавал вселенную не через отдельного от Него представителя, как Вы пишете, брат. Он создал ее Сам, будучи в форме Логоса, поэтому и написано, что через Христа, посредством Христа. Если же это был бы отдельный представитель, то он сам должен быть Творцом, чтобы через него что-то могло быть создано, а мы знаем, что есть только один Творец, это Бог Иегова. Слава Ему!

Я недавно читал о гностицизме и там у них были разные понятия, главный Бог, подчинненый бог, Христос - представитель Бога и т.д. Так что идеи не новые. Но на небесах есть один великий Бог Творец, Иегова и нет другого какого-то меньшего бога, Его представителя. Нет там ни двух Богов, ни трех, а только один, такая первая заповедь.

А то, что Павел слова обращённые к Богу применяет к Христу это не означает, что Бог и Христос это одно и тоже. А означает, что Христос это главный представитель Бога, через которого Бог вершит свою волю. Павел использует такой же приём, когда цитирует высказывания других людей, например:
Слова Давида:
«Буду возвещать имя Твое братьям моим, посреди собрания восхвалять Тебя.» (Пс.21:23)
Павел применяет к Христу:
...
Но это же не означает, что Давид, Исаии и Христос это одно и тоже.

Брат, это не прием Павла. Те пророческие слова Давида относятся ко Христу, поэтому Павел их и применяет ко Христу, это пророчество. А те слова, что относятся к Богу применяются ко Христу, потому что Он и есть Бог Иегова.
Конечно имеете право на свое мнение.

Т.е. Вас даже не удивляет то, что Иегова сказал эти слова Господину Давида? (Т.е. получается, что Бог это сказал самому себе?). И также не удивляет, что Бог сам себе священник?:
«Иегова клялся и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.» (Пс.109:4).

Эти слова обращены ко Христу, как к царю в тысячелетии на престоле Давида, мы с вами уже рассматривали, как Павел об этом говорит в 1Кор.15:25. О Мелхиседеке я написал выше.

Тем более душа должна была отделиться от тела только после смерти, но Рахиль умерла после якобы отделения души от тела:
«И умерла Рахиль, и погребена на дороге в Ефрафу, то есть Вифлеем.» (Бт.35:19).

Отделение души от тела и означает смерть. Душа вышла, она умерла. Это одно и то же.

Слова Давида в Пс.15:10 можно понять по-разному, например:
Слова «ты не оставишь душу мою шеолу», могут означать:
...

А также они могут означать "Ты не оставишь души моей в аде". Поэтому, брат, нам и необходимо откровение от Бога, чтобы правильно понимать значение слов Писания. Только так верующие могут прийти к единству веры. Вы ведь верите, что мы с Вами и все верующие должны быть единодушны и единомысленны по учению Иисуса Христа? И я верю, что у Господа есть способ привести нас к этому единству.

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему

Брат , обратите внимание, там находились духовные существа, ангелы, херувимы известно из других мест Писания, что они находятся в присутствии Божьем. И Бог говорит "по образу Нашему по подобию Нашему". Человек был сотворен сначала, как духовное существо. А то, что ему даны были те качества, то конечно с Вами согласен.

Противоречие в том, что Вы говорите, что Бог сначала создал человеческую душу, а потом поместил её в тело. А Писание говорит, что Бог вдунул в ноздри человека (т.е. в тело человека) дыхание жизни, и только тогда человек стал душою живою.

Здесь нет противоречия, потому что когда Бог вдунул в человека дыхание жизни, эта жизнь, человек, как духовное существо уже был сотворен. (Быт.1:27) И то что написано "стал человек душою живою", не значит, что его душа именно в тот момент пришла к существованию, но тот человек, созданный из праха земного стал живым, потому что Бог вложил в него душу. Там ведь не сказано, что была сотворена его душа в тот момент.

Я хотел бы увидеть подтверждение в Библии тех слов, что человек это дух (подобно ангелам или Богу) в плоти. А то без Библии это всего лишь плод Ваших фантазий и додумок.

Кроме того, что я писал здесь выше, что человек сотворен вначале как дух, подобно Богу и ангелам, я еще в предыдущих постах приводил вот эти места Писания
"Они же пали на лица свои и сказали: Боже, Боже духов всякой плоти! один человек согрешил, и Ты гневаешься на все общество?" Чис.16:22
"Да поставит Господь, Бог духов всякой плоти, над обществом сим человека," Чис.27:16
Но Вы почему то на них не обратили внимания.

Это не подтверждает, что «дух. Это и есть его суть, его душа».

Бог есть дух, и у Него есть душа. Человек создан по образу и подобию Божию и он есть дух, которого Бог поместил в плоть и у этого духа есть душа.

В Библии сказано: «И когда выходила из нее душа, ибо она умирала, то нарекла ему имя: Бенони». У меня есть вопрос: Кто нарёк имя Бенони, сыну Рахиль? Рахиль или душа её, которая выходила из неё?

Брат, я уже объяснял, человек это духовное существо живущее в этой хижине, плоти. И Рахиль была еще жива, ее душа находилась во плоти, когда она нарекла ему имя, она умирала, но еще не умерла. Рахиль и ее душа, это одно и то же, это она и есть. Просто покинула плоть, там написано.

Интересно, Вы всё повествование книги Откровение понимаете буквально, например: зверей, блудницу сидящую на водах многих или Смерть сидящую на бледном коне.

Откровение, это книга пророчества, а пророчество нельзя разрешить самому собой. Ни один человек не может своим собственным разумом постичь, что означает пророчество , пока оно не раскрыто, это сокрытая тайна. Также Бог никогда не обещал раскрыть тайны пророчеств через какую-нибудь организацию. Но "Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам." (Ам.3:7). Только пророки могут истолковать тайны пророчеств.
И Бог в наши последние дни послал Своего пророка, чтобы раскрыть эти тайны. Он подтвердил его чудесами и знамениями Святого Духа, десятки тысяч видений всегда были верными и безошибочными. Я говорю о служении брата Вильяма Бранхама. И он, как Божий пророк под помазанием Духа Святого истолковывал в частности это место Откровения, что это были именно души людей под жертвенником. Это все на Библейском основании и я в это верю.

Ну, что же Вы, разве не понятно, что это антропоморфизм - когда Богу придаются человеческие признаки и качества. Это всего лишь метафора. Когда Бог говорит: «моя душа» (Левит 26:11, 30; Исаия 42:1) - это означает «я» или «моя личность»:

Можно было бы назвать это антропоморфизмом, брат, если бы Бог был сотворен по образу и подобию человека, но было как раз наооборот, человек сотворен по образу и подобию Божию и ему придаются Божьи качества, например, иметь душу, как Бог имеет душу.

Цитата:
Плоть, это только физическая часть человека, Павел назвал это домом, хижиной. А в доме кто-то живет. Какая-то сущность. :-)
Тогда получается, что Иисус Христос не был полностью человек, и не имел человеческой сущности.

Христос был человеком, так же как и Павел был человеком, который обитал в этой хижине плоти.

Цитата:
Душа может умереть:
Что означает «только душу его сбереги»?:
Что означает «искать душу, чтоб отнять ее»?:
Что означает «душу за душу»?:

Т.е. Вы согласны, что человек обладающий душой - это человек обладающий жизнью? Что душа это живое существо, которое при смерти умирает?

"Душа может умереть", когда будет смерть вторая после суда, в Откровении написано об этом.
«только душу его сбереги», «искать душу, чтоб отнять ее», «душу за душу». Здесь понятно, что душа в значении жизнь человека, как Вы и привели это объяснение.
Но при смерти не умирает, а покидает эту хижину, умрет душа сгорешающая, после суда.

Само пребывание духа или жизненной силы в человеке не гарантирует, что у человека есть разум. К примеру, есть люди, у которых есть дух (т.е. они живы), но не имеют разум...

Разум, это одно из свойств человеческого духа, и когда человек его теряет, то мало чем отличается от животного, как Вы и привели "сердце звериное".

В Библии разум человека скорее определяется не духом, а сердцем:
«А мне тайна сия открыта не потому, чтобы я был мудрее всех живущих, но для того, чтобы открыто было царю разумение и чтобы ты узнал помышления сердца твоего.» (Дан.2:30)
«Иисус, уразумев, говорит им: что рассуждаете о том, что нет у вас хлебов? Еще ли не понимаете и не разумеете? Еще ли окаменело у вас сердце?»(Мк.8:17).

Это Вы верно подметили, хорошо сказано. И еще в сердце верующего человека живет находится вера. "Сердцем веруют к праведности"

Иметь и использовать - это разные вещи. Верующий во Христа человек имеет вечную жизнь в приоритете, т.е. в грядущей жизни после воскресенья или в новом мире.

Брат, там не сказано в приоритете, там написано "имеет жизнь вечную", уже сейчас имеет, настоящее время. Для христианина это сама жизнь. Имеет жизнь вечную веруя в Иисуса Христа. Перешел, уже перешел от смерти в жизнь.

[vabakum]

Христианин верит, что если он умрёт, то Бог воскресит его через Христа.

Воскресит во плоти, потому что духовно уже воскрешен. "Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет. И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему? "(Ин.11:25-26) А почему не умрет вовек, ведь по плоти они умирали? Но не умрет вовек, потому что душа его имеет жизнь вечную.

Состояние смерти подобно глубокому сну, есть даже выражение: «спал как мёртвый», т.е. это полное бессознательное состояние (Пс.145:4; Ек.9:10). Когда Свидетели говорят, что человек после смерти не существует, то подразумевают как раз это состояние глубокого сна без сновидений (Иоанна 11:11-14). Имеется в виду что человек находится в бессознательном состоянии, не испытывает никаких чувств, эмоций, ничего не знает, не размышляет и т.п. Т.е. при смерти не существует сознание человека.

Это не бессознательное состояние, потому что богач беседовал с Лазарем, и души у алтаря взывали и Христос проповедовал душам в темнице. А те помышления, их земные замыслы исчезают после смерти. Там нет работы, знания, мудрости, тело легло в прах, душа пошла в свое место назначения.

Когда я говорил, что «в видении события происходят не реальные, а образные», я не имел в виду, что это событие было не реалистичным. Это было захватывающее реалистичное представление, для того чтобы укрепить веру учеников:

Иисус ведь был реальным и не беседовал с видением, Он беседовал с реальными людьми.
И еще скажу, брат, без всякого пренебрежения, когда речь идет о духовных вещах, таких как видения, как могут люди, я имею ввиду организацию Свидетелей Иеговы, которые на сегодняшний день полностью отвергают духовные дары, и говорят что сейчас не может быть никаких видений и исцелений, то есть абсолютно не разбираются в духовных вещах и не знают, что этот такое, никогда не имели такого опыта переживания с Господом, как они могут судить о видениях и духовных проявлениях и что и как это было?
Другое дело, когда я читаю, как Божий пророк на наше время объяснял эти вещи из Слова и то, что там стояли реальные Моисей и Илия, я в это верю. Потому что брат Брахнам за свою жизнь видел тысячи видений от Господа и всегда они сбывались и были безошибочны, совершенный Божий дар. И он разбирался и знал, что такое видения, потому что имел этот дар от Господа.

Разве в ней Иисус учил, как правильно сеять семя? Или здесь есть какой-то скрытый смысл?
Если хотите, то можете сами объяснить буквально от начала и до конца притчу о богаче и Лазаре, и увидите что буквально её понять не возможно.

Притча, это не обязательно аллегория, это может быть и просто поучительный рассказ. Например Прит. 7гл. И почему ее невозможно буквально понять, что там непонятного?

Моральное воскресение человека это другая тема. Это не буквальное воскресение, а скорее надежда на него. Писание говорит, что буквальное воскресение будет в последние дни:
«Марфа сказала Ему: знаю, что воскреснет в воскресение, в последний день.» (Ин.11:24)

Это духовное воскресение. Там есть продолжение. ""Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет. И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему? "(Ин.11:25-26)

«которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру.» (2Тм.2:18)

Конечно, эти люди учили, что было воскресение тел умерших святых. Тех, души котрых имеют жизнь вечную и находятся у Господа. "Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, К торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства," (Евр.12:22-23) Что это за духи праведников по вашему, брат?

Я так и не понял, зачем нужно воскресенье, если человек не умеряет при смерти, а только переселяется в другое место. Воскрешение тела не имеет большого значения, если это всего лишь хижина или дом. Но для христиан воскресенье это единственная надежда жить после смерти. Например, слова Павла:
«16 ибо если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес.
17 А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших.
18 Поэтому и умершие во Христе погибли.
19 И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков.» (1Кр.15:16-19)
Если думать, что человек после смерти в виде духа улетает на небо и там живёт, то слова Павла не очень убедительно звучат. Павел говорит: «умершие во Христе погибли», но если человек живёт после смерти, тогда он не погиб, а живёт в месте с Богом.
На вопрос Павла: «Для чего и мы ежечасно подвергаемся бедствиям?» (1Кр.15:30) можно тогда ответить: «для того чтобы умереть преданными Богу и жить после смерти тела в виде духа с Богом». И на этот вопрос то же самое: «какая мне польза, если мертвые не воскресают? Станем есть и пить, ибо завтра умрем!» (1Кр.15:32).

В том то и дело, брат, что без искупительной жертвы Христа и веры в Его воскресение душа не может попасть на небо. Богач не принял Христа и оказался в аду. Только благодаря смерти и воскресению Христа душа верующего попадает на небо. "Который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего."
Он воскрес для нашего оправдания. И Павел пишет, что если не воскрес, значит еще некому вас оправдывать, вы еще во грехах. И умершие во Христе погибли Павел пишет, потому что если Христос не воскрес и некому их оправдать, то они не будут жить вместе с Богом. И сегодня, брат, если человек не принимает Христа то он погиб, смерть, это отделение, физическая смерть это отделение души от тела, духовная, это когда человек отделен от Бога духовно, потому что только Бог, это жизнь. Поэтому Павел и писал, что вы были метрвы в ваших грехах, он ведь писал это физически живым людям, но они были духовно мертвы, и Бог оживил нас духовно, воскресил, мы уже рассматривали с вами Ефесянам. И в конце концов души тех грешников, после суда великого белого престола будут уничтожены, смерть вторая. Так что без веры в воскресшего Христа душе никак не попасть на небеса, брат. А тела будут воскрешены, чтобы жить в них вечно. Бог создал Адама в теле, чтобы он жил вечно, из-за неверия и непослушания люди стали умирать, верой в искупительную жертву Христа люди получают прощение грехов и вновь возвращаются к Богу, чтобы снова жить на земле, то состояние человека и природы, что было в Эдеме будет восстановлено Богом и верующие будут воскрешены и будут жить в своих телах там.

Если «дух не подвержен тлению», то значит, дух является нетленным, не знаю, что Вас здесь удивляет. Если сказано было бы что дух тленный, то вот здесь можно было бы удивиться.

Хорошо, скажу более ясно, хотя Вы и сами прекрасно это понимаете, сказать"нетленный дух", это все равно, что сказать "несгнивающий дух", потому что таково значение "нетленный". Поэтому к духу вообще не подходит.

В такой концепции в принципе воскресение и не нужно.

Воскресение тел нужно, чтобы был восстановлен Эдем.

В контексте говорится только о тленном и нетленном теле:
«сеется тело , восстает тело » (1Кр.15:44).
А про нетленную плоть нет ни слова. Не сказано: «Но то скажу [вам], братия, что нетленная плоть и кровь наследует Царствие Божье». Сказано просто: «плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия».

Да, но я просил Вас обратить внимание на весь контекст главы, потому что там речь идет все время о физических телах, растений, животных и т.д.

Если названо «тело духовное», то это все-таки духовное, а не плотское тело. Плоть это существо в плотском теле, а дух это существо в духовном теле.

Опять же по контексту все время говорится о физических телах. Где в Библии Вы находите такое понятие "дух это существо в духовном теле", брат?

Это то, что Вы писали:
«"и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи," (Кол.2:13), " и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, - и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе" (Еф.2:5,6)»
Когда человек узнаёт о Боге и о Христе, он духовно оживает, т.е. человек уже не поступает, так как поступает ветхий человек, но изменяется в другую личность, откладывая всё неугодное Богу, такое как: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст:
...
Христиане символически воскрешены через свою веру в действия Бога:
«ибо вы похоронены с ним в крещении его и благодаря ему и воскрешены вместе через свою веру в действия Бога, который воскресил его из мёртвых.» (Кл.2:12, НМ).

Что я могу сказать, недалеко ты от Царствия Божия.
Скажу еще, что воскрешены не просто символически, но реально духовно воскрешены, через духовное рождение, поэтому приносят плоды Духа и становятся новыми людми во Христе Иисусе. Просто косметический ремонт сверху не подойдет, на умственном или эмоциональном уровне я имею ввиду, потому что не устоит в испытаниях. Должна быть полная внутренняя перемена, перерождение. Это делает Бог.

На самом деле не совсем так. В этом тексте сказано: «ибо ты не оставишь душу мою ейс [в] hадэн [гадес]» или «ейс [для] hадэн [гадеса]», т.к. предлог «ейс» передаёт значение не нахождения внутри объекта, а проникновение в него. Также если посмотреть Псалом 15[16]:10, то там со словом «шеол» используется предлог «ל (ле)». Предлог «ל («ле», а перед согласным с гласной «шва» - «ли»)» означает: «1) передаёт значение дательного падежа; 2) к, для; 3)передаёт значение принадлежности». Т.е. в Псалом 15[16]:10 говорится: «ибо не оставишь ты душу мою לשאול [шеолу]» или «к шеолу», «для шеола». А нахождение внутри объекта передаёт предлог «ב (бе)», например как в Екклесиаст 9:10: «Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что בשאול [в шеоле] (ен [в] hадэ [гадесе], LXX), куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости». В Деяния 2:27 скорее говорится об освобождении души от гадеса, нежели о нахождении живущей души в гадесе. Также, скорее всего здесь использован оборот речи «душу мою», который означает «меня». Это подтверждается более древним прочтением стиха Деяния 2:31, где Пётр говорит: «hоти [что] уте [и не] енкателейфтэ [оставлен он] ейс [для] hадэн [гадеса] (гадесу)» (А не как в СП: «что не оставлена душа Его в аде»).

Брат, это всего лишь предположения. Но в Библии написано, что Он был в аде и проповедовал там. Там написано в темнице, но потерянные души находятся в аде, этои есть их темница.

Опять же говорится о разных вещах: Во время смерти Христос находился в шеоле в бессознательном состоянии (так как там где он находился, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости), т.е. проповедовать уже не реально. Тем более написано, что Христос проповедовал в духе, после того как воскрес духом, да ещё написано, что Христос проповедовал находящимся в темнице, а не в гадесе. Также не написано, что Христос проповедовал всем умершим находящимся в гадесе, а написано что Христос проповедовал духам, непокорным во дни Ноя. Если эти непокорные духи не ангелы, а умершие, то почему Пётр говорит что Христос проповедовал только тем кто жил во дни Ноя, а не вообще всем кто находится в гадесе?

Написано, что Он проповедовал тем, кто жил во дни Ноя. Кто был непокорным Божию долготерпению во дни Ноя, кому проповедовал Ной, проповедник правды, конечно людям, жившим в те дни.

Ангелы это могущественные существа, по всей видимости, те согрешившие ангелы до того, когда Бог их бросил в тартар, могли принимать плотское тело. Но если эти сыны Божии не ангелы, тогда кто здесь описывается: «сыны Божии стали входить к дочерям человеческим»?

Для того чтобы ангелу принять плотское тело, надо сначала это тело создать, чтобы это был самый настоящий живой человек, который мог входить к женщине и т.д. Тогда выходит, что сатана - Создатель, Творец, который может создать живого человека, живую человеческую плоть. Я верю, что есть только один Создатель, это Иегова Бог.
Сыны Божии, это люди, человек создан сыном Божьим. "... Еносов, Сифов, Адамов, Божий." (Лук.3:38) Адам и его потомки являются сынами Божьими.

Верю, что нет противоречий в Писании. Потому и не буду придумывать противоречие. Если сказано, что «и не стало его, потому что Бог взял его» (А в LXX: «он не был находим, потому что переместил его Бог»), также сказано, что «никто не восходил на небо, кроме сошедшего с неба Сына человеческого». Значит, Бог взял или переместил Еноха, но не на небо, не в духовную сферу.

Он не восходил на небо, Бог взял его, может быть не туда где находится Христос, но Он взял его, нигде не сказано, что он умер.

То, что Илия на колеснице поднялся над землёй - это ещё не значит, что он поднялся в духовную сферу. Бог Илию просто перенёс на другую часть земли, откуда, по всей видимости, он и написал письмо царю Иораму:
...
Т.е. очевидно, что Илия не далеко улетел на колеснице от земли, потому что мог послать письмо царю, «может быть, унес его Дух Господень и поверг его на одной из гор, или на одной из долин» (4Цр.2:16).

Все это опять же предположения. В Писании же сказано,
" В то время, как Господь восхотел вознести Илию в вихре на небо, шел Илия с Елисеем из Галгала." (4Цар.2:1)
" Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо." (4Цар.2:11)
" и сказали ему: вот, есть [у нас], рабов твоих, человек пятьдесят, люди сильные; пусть бы они пошли и поискали господина твоего; может быть, унес его Дух Господень и поверг его на одной из гор, или на одной из долин. Он же сказал: не посылайте." (4Цар.2:16)
Пророк Божий сказал им "не посылайте", но они все равно не верили и послали, но так никого и не нашли.

[vabakum]

Расскажите пожалуйста о пророчествах Вильяма Бранхама.

Вот отрывки из книги, где описывется одно из многих пророчеств и чудес, которые Господь Иисус совершал через Своего смиренного слугу.


Проезжая через штат Теннесси, он почувствовал приближение Ангела Господня.
... он ощущал, что входил в видение. Вскоре пассажирский вагон полностью исчез из виду
Билл обнаружил, что стоял среди холмистой местности, усеянной высокими зелёными кедрами и скалами, которые длинной цепью возвышались одна за другой. Его внимание привлёк мальчик лет восьми-десяти, неподвижно лежавший на обочине дороги. Он был изуродован и
выглядел мёртвым. Билл подошёл к нему довольно близко и смог рассмотреть черты его лица: приплюснутый нос, карие глаза и коричневые волосы, неровно подстриженные, как будто их
подравнивали руки неумелого человека. Мальчик был одет в поношенную одежду, которая была похожа на иностранную: чулки до колена и бриджи142 с большими медными пуговицами, застёгнутыми высоко на пояснице. Там, должно быть, произошла автомобильная авария, так
как лицо мальчика было поцарапано и изуродовано, а одежда была оборвана. Один ботинок всё ещё был зашнурован на его ноге, но другой отсутствовал. Билл не видел в мальчике никаких признаков жизни.
В то время как он недоумевал, что всё это означало, Ангел Господень передвинулся ближе к нему справа.
Сможет ли этот мальчик ожить? спросил Ангел.
Господин, я не знаю, ответил Билл.
Теперь на сцену действий вышел Ангел, показывая Биллу, как ему следует склониться над безжизненным телом и возложить руки на мальчика во время молитвы. В один миг лёгкие мальчика наполнились воздухом, и он сел.
...
Приехав в тот вечер на своё первое служение, Билл обнаружил, что палатка была наполовину заполнена любопытными зрителями.
Он поприветствовал их. Затем, прежде чем упоминать тему исцеления, он описал им видение, которое он увидел в поезде, проезжая через штат Теннесси. Билл сказал аудитории с побуждением:
Запишите это на листе в начале ваших Библий, а затем наблюдайте. Вот увидите сила Иисуса Христа воскресит того мальчика из мёртвых. Я не знаю, где и когда это произойдёт, но это непременно произойдёт, потому что это ТАК ГОВОРИТ ГОСПОДЬ. И после того как это осуществится, мы опубликуем это в новом журнале, который Брат Линдсей собирается выпускать.

стр. 67-68


Финляндия, 1950 г.

В пятницу, 21 апреля, на второй день пребывания Билла в Куопио, местные служители, финансировавшие его кампанию, устроили для него служительский обед в ресторане на вершине высокого холма Пуйо Хилл. Вследствие тяжёлой духовной борьбы, которую Билл вёл в предыдущий вечер во время своего первого собрания в Куопио, он постился, чтобы ввести своё тело в более тесное духовное общение с Богом для проведения служения в этот вечер. Через свою переводчицу, Мэй Исааксон, Билл слушал и обращался с речью к тридцати служителям, сидевшим за длинным банкетным столом. Губернатор Куопио также сидел там вместе с другими высокопоставленными чиновниками города.
Гордон Линдсей настаивал:
Ну же, Брат Бранхам, съешь что-нибудь.
Нет, Брат Линдсей, мне не хочется кушать до шести часов. Однако скажу вот что:
нечто должно произойти. Я не знаю, что это, но я чувствую это в моём духе; произойдёт нечто духовное.
Обед закончился в три часа. Прежде чем возвращаться в Куопио, Билл и несколько других служителей поднялись по ступенькам на наблюдательную вышку, чтобы посмотреть на окружавшую их местность с высоты птичьего полёта. Кроме близлежащего города Билл увидел
много озёр и сосновый лес, простиравшийся до линии туманного горизонта. Посмотрев вниз, Билл увидел суматоху у подножия холма Пуйо Хилл. В кювете, казалось, лежала машина. Люди со всех сторон бежали к этой машине, однако Билл находился слишком далеко, чтобы увидеть, что там произошло. С его орлиного гнезда люди выглядели, как муравьи, сновавшие и толпившиеся вокруг безделушки.
На вершине Пуйо Хилл находились только две машины. Большинство служителей приехали на конных такси. Билл сел в одну из машин вместе с Гордоном Линдсеем, Джеком Моором, Мэй Исааксон и финским пастором, Вильхо Сойниненом. Им понадобилось почти двадцать минут, чтобы сползти по узкой, извилистой дороге к подножию холма. Когда они прибыли на место той суматохи, машины, которую Билл видел в кювете, уже не было. У обочины дороги толпа обступила со всех сторон небольшую фигуру, неподвижно лежавшую на траве.
Похоже, произошла авария, сказал пастор Сойнинен. Может быть, мы сможем чем-нибудь помочь.
Остановив машину, Вильхо Сойнинен вышел, чтобы узнать, что случилось. Мисс Исааксон пошла за ним. Когда они оба вернулись, мисс Исааксон рассказала всю историю. Два маленьких мальчика, возвращаясь домой из школы, были сбиты машиной. Поскольку в Финляндии было так мало машин, мальчики беспечно переходили дорогу, не оглядываясь по
сторонам, и автомобиль Форд 1938 года выпуска, мчавшийся вниз с холма, застал их врасплох. Мальчики разбежались в разные стороны: один из них ринулся на север, а другой на юг. Пытаясь избежать столкновения с ними, водитель машины свернул на север и нажал на
тормоза. К несчастью, его нога не попала на тормозную педаль, в результате чего он изо всех сил нажал на педаль газа.
У мальчиков не было никакого шанса на спасение. Мальчик, бежавший в южном направлении, был сбит передним крылом, и от удара перелетел через дорогу, ударившись головой в дерево. Хотя он был серьёзно ранен, он всё ещё был жив, поэтому его немедленно отвезли в машине в ближайшую больницу. Второму же мальчику, бежавшему на север, не
посчастливилось. Машина, резко поворачивая, ударила его таким образом, что он покатился под машину, был переехан задним колесом, и затем его подбросило высоко в воздух позади машины. Он погиб мгновенно.
Закон в Финляндии требовал разрешения от родителей, прежде чем должностные лица могли увезти мёртвого мальчика с места происшествия, поэтому кто-то поехал за родителями, которые работали в полях. Теперь толпа слонялась без дела, ожидая приезда родителей.
Линдсей и Моор вышли из машины, чтобы посмотреть на того мальчика. Они вернулись в машину ужасно шокированные. Джек Моор сказал:
Мне никогда не доводилось видеть настолько изуродованного мальчика. Я не могу не думать о том, а что, если бы это был мой сын? Брат Бранхам, тебе следует пойти и взглянуть на него.
Билл подумал о своём сыне, Билли Поле, которому теперь исполнилось четырнадцать лет. Что, если бы из-за океана прислали телеграмму, в которой сообщалось бы, что он погиб в дорожной аварии? Эта мысль побудила Билла осознать, какие чувства переполняли бы сердце
этой бедной финской матери, когда она пришла бы туда с поля и нашла бы своего дорогого сыночка лежавшим на траве холодным и неподвижным, с лицом, накрытым одеждой. Билл вышел из машины и подошёл к группе людей, обступивших мёртвого мальчика. Когда толпа
увидела Билла, они начали перешёптываться.
Мисс Исааксон сказала Биллу:
Разве не ужасно? Те люди говорят между собой: Вот этот чудотворец из Америки.
Интересно, что он будет делать в этом случае?
Билл отклонил это замечание как несущественное, сказав:
Они просто не понимают этого, вот и всё.
Несколько женщин, одетых в длинные, толстые юбки и обутых в тяжёлые рабочие сапоги, горько рыдали. Один из мужчин встал на колени и убрал пальто, которое накрывало мёртвого мальчика, как одеяло. На вид мальчику было лет восемь-десять. Его лицо было изувечено и окровавлено. Рот был широко открыт, и язык был высунут. Его глаза закатились, так что большей частью были видны одни лишь белки. На нём была обычная финская одежда: штанишки до половины икр ног с тёплыми белыми рубчатыми чулками. Во время аварии один из ботинок был полностью сбит с его ноги, и сейчас через дырку на конце его носка торчали пальцы. Это было душераздирающим зрелищем, особенно для Линдсея и Моора, у которых также подрастали сыночки. Гордон Линдсей содрогался от глубоких всхлипываний. Билл просто остолбенел. Затем он повернулся и начал возвращаться к машине.
Вдруг он почувствовал, как чья-то рука схватила его за плечо. Билл остановился и повернулся, чтобы посмотреть, кто это сделал. Как ни странно, никто не стоял достаточно близко, чтобы прикоснуться к нему. Он снова повернулся к машине и сделал ещё один шаг. Невидимая рука вновь удержала его. Когда Билл повернулся и посмотрел на жертву того
несчастного случая, невидимая рука отпустила его. Теперь Билл мог расслышать шелестевший звук, похожий на вихрь. Ангел Господень был рядом.
Билл осознал, что в этом происшествии был скрыт какой-то смысл. Он снова взглянул на мёртвого мальчика. Всё-таки в нём было что-то знакомое. Билл обратился к мисс Исааксон:
Спросите у тех служителей, был ли этот мальчик в молитвенной очереди прошлым вечером.
Никто из служителей не узнал ребёнка.
Я где-то видел этого мальчика, но не могу вспомнить где.
Напрягая память, Билл заметил пласты скал, нагромождённых одна на другую. Вдруг, как от удара молнии, в его памяти всё прояснилось. Дрожа от возбуждения, он окликнул своих спутников:
Брат Моор, Брат Линдсей, помните то видение, которое я рассказывал вам в Америке, то самое, в котором было показано, что будет воскрешён мёртвый мальчик?
Откройте свои Библии и прочитайте мне, что написано об этом на первом листе.
Джек Моор скорее стал листать свою Библию и быстро прочитал, что он написал два года назад:
Коричневые волосы карие глаза лет восьми-десяти одет в бедную
иностранную одежду изуродован в автоаварии в местности с возвышающимися скалами и вечнозелёными деревьями Брат Бранхам, это описание соответствует действительности.
Это он, подтвердил Билл.
Его сердце стучало от возбуждения, поскольку он вспомнил, чем кончилось то видение.
И ТАК ГОВОРИТ ГОСПОДЬ: Этот мальчик оживёт.
Гордон Линдсей не мог поверить в то, что услышал.
Не хочешь ли ты сказать, Брат Бранхам, что к этому изуродованному ребёнку вновь вернётся дыхание? Как же это может быть?
Билл почувствовал прилив уверенности. Не имело никакого значения, что мальчик был мёртв уже полчаса, видения были всегда безошибочными.
Он смело провозгласил:
Если через несколько минут этот мальчик не оживёт, можете повесить мне на спину плакат с надписью лжепророк. Теперь постарайтесь успокоить этих женщин.
В то время как мисс Исааксон попросила местных женщин взять себя в руки, Билл встал на колени возле мёртвого мальчика, следя за тем, чтобы сделать всё в точности так, как он увидел в видении. Он стал молиться: Небесный Отец, я вспоминаю, как Твой Сын, Иисус,
сказал Своим ученикам: Больных исцеляйте, прокажённых очищайте, мёртвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте177. Более двух лет назад Ты показал мне этот момент в видении. Поступая согласно Твоему Слову как Твоему
написанному Слову, так и Твоему Слову, изречённому в видении, я говорю смерти: Ты не можешь больше удерживать этого ребёнка. Отпусти его. Во Имя Иисуса Христа.
Где-то на том таинственном пути в потустороннем мире эта душа остановилась и развернулась. Грудная клетка мальчика начала подниматься и опускаться, когда в лёгкие начал поступать воздух. Он заморгал веками, а затем открыл глаза и посмотрел на мир совершенно
по-новому. После этого он поднял голову. В результате этого женские рыдания сменились криками изумления. Через несколько минут мальчик сел, чтобы его осмотрели. В его теле не было найдено ни одной переломанной кости. Если не считать лёгких царапин и синяков, мальчик, казалось, был в прекрасном состоянии.

стр.121-124

"СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОЕ: Жизнь Уилльяма Бранхама КНИГА ТРЕТЬЯ: МУЖ БОЖИЙ И ЕГО ПОРУЧЕНИЕ (1946 1950)"

[vabakum]

Состояние смерти подобно глубокому сну, есть даже выражение: «спал как мёртвый», т.е. это полное бессознательное состояние (Пс.145:4; Ек.9:10). Когда Свидетели говорят, что человек после смерти не существует, то подразумевают как раз это состояние глубокого сна без сновидений (Иоанна 11:11-14). Имеется в виду что человек находится в бессознательном состоянии, не испытывает никаких чувств, эмоций, ничего не знает, не размышляет и т.п. Т.е. при смерти не существует сознание человека.

Если человек все-таки существует, не уходит в небытие, тогда в какой форме он существует? Свидетели отрицают, что душа может существовать отдельно от тела, Вы ведь постоянно стараетесь убедить меня, что после смерти человека не существует никакого отдельного от тела духовного существа, которое вышло из тела человека и продолжает жить. И таково учение Свидетелей. Так в какой же форме тогда существует этот спящий человек?

И еще, Господь Иисус сказал, "если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше." (Иоан.3:5-7) Итак от вечного Духа Божия рождается новый человек, созданный по Богу, имеет жизнь вечную, отражая и проявляя те вечные духовные Божьи качества, как Вы и приводили." и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его, где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос. Итак облекитесь, как избранные Божии, святые и возлюбленные, в милосердие, благость, смиренномудрие, кротость, долготерпение," (Кол.3:10-12) После смерти плоти, что происходит с этим новым человеком, рожденным от вечного Духа Божия, в котором эти вечные Божьи мысли и качества? Где после смерти тела этот новый возрожденный от Бога человек?

Насколько я понял, когда общался со Свидетелями и читал их книжки, под сном смерти они имели ввиду, что тело лежит в прахе. Может быть я не так их понял? Если же я правильно понял их учение тогда, брат, Вы рискуете быть изгнанным за отступление от учения Организации, соглашаясь, что человек после смерти все-таки существует. Но это с одной стороны, с другой стороны Вы будете благословенным у Бога, веруя в истину Его Слова.

[Kot]

vabakum

Цитата участника Kot:
Расскажите пожалуйста о пророчествах Вильяма Бранхама.



Вот отрывки из книги, где описывется одно из многих пророчеств и чудес, которые Господь Иисус совершал через Своего смиренного слугу.

У меня была к Вам просьба узнать о пророчествах Вильяма Бранхама, а Вы мне написали о его жизни.

[vabakum]

У меня была к Вам просьба узнать о пророчествах Вильяма Бранхама, а Вы мне написали о его жизни.

Брат, как я понимаю из Писания, пророчество, это когда Господь открывает пророку будущее, через видение например, и пророк дает пророчество, ТАК ГОВОРИТ ГОСПОДЬ, произойдет то-то и то-то. И если это истинный пророк Божий, то это сбывается. Вот примеры из Библии.

«И произнес к жертвеннику слово Господне и сказал: жертвенник, жертвенник! так говорит Господь: вот, родится сын дому Давидову, имя ему Иосия, и принесет на тебе в жертву священников высот, совершающих на тебе курение, и человеческие кости сожжет на тебе.» (3Цар.13:2)
«и скажи ему: "так говорит Господь: ты убил, и еще вступаешь в наследство?" и скажи ему: "так говорит Господь: на том месте, где псы лизали кровь Навуфея, псы будут лизать и твою кровь".» (3Цар.21:19)
«За это так говорит Господь: с постели, на которую ты лег, не сойдешь с нее, но умрешь. И пошел Илия.» (4Цар.1:4)
«И сказал Елисей: выслушайте слово Господне: так говорит Господь: завтра в это время мера муки лучшей [будет] по сиклю и две меры ячменя по сиклю у ворот Самарии.» (4Цар.7:1)
«Посему так говорит Господь о царе Ассирийском: "не войдет он в сей город, и не бросит туда стрелы, и не приступит к нему со щитом, и не насыплет против него вала. Тою же дорогою, которою пришел, возвратится, и в город сей не войдет, говорит Господь.» (4Цар.19:32,33)

Вы попросили меня рассказать о пророчествах Вильяма Бранхама. Я привел одно из пророчеств. Господь дал ему видение о том, что в такой-то обстановке будет воскрешен мальчик. Это было ТАК ГОВОРИТ ГОСПОДЬ. Через два года это пророчество в точности исполнилось. Это и есть самое настоящее пророчество от Господа, такое как описываются в Писании. Было и много других подобных пророчеств через брата Бранхама.
Расскажите, как Вы понимаете, что такое пророчество?

[Антон С]

Вот место где в писании говорит Христос (наверное). (выделено красным)

Исайя 50
(1) Так говорит Господь: где разводное письмо вашей матери, с которым Я отпустил ее? или которому из Моих заимодавцев Я продал вас? Вот, вы проданы за грехи ваши, и за преступления ваши отпущена мать ваша.
(2) Почему, когда Я приходил, никого не было, и когда Я звал, никто не отвечал? Разве рука Моя коротка стала для того, чтобы избавлять, или нет силы во Мне, чтобы спасать? Вот, прещением Моим Я иссушаю море, превращаю реки в пустыню; рыбы в них гниют от недостатка воды и умирают от жажды.
(3) Я облекаю небеса мраком, и вретище делаю покровом их.
(4) Господь Бог дал Мне язык мудрых, чтобы Я мог словом подкреплять изнемогающего; каждое утро Он пробуждает, пробуждает ухо Мое, чтобы Я слушал, подобно учащимся.
(5) Господь Бог открыл Мне ухо, и Я не воспротивился, не отступил назад.
(6) Я предал хребет Мой биющим и ланиты Мои поражающим; лица Моего не закрывал от поруганий и оплевания.
(7) И Господь Бог помогает Мне: поэтому Я не стыжусь, поэтому Я держу лице Мое, как кремень, и знаю, что не останусь в стыде.
(8) Близок оправдывающий Меня: кто хочет состязаться со Мною? станем вместе. Кто хочет судиться со Мною? пусть подойдет ко Мне.
(9) Вот, Господь Бог помогает Мне: кто осудит Меня? Вот, все они, как одежда, обветшают; моль съест их.
(10) Кто из вас боится Господа, слушается гласа Раба Его? Кто ходит во мраке, без света, да уповает на имя Господа и да утверждается в Боге своем.
(11) Вот, все вы, которые возжигаете огонь, вооруженные зажигательными стрелами, --идите в пламень огня вашего и стрел, раскаленных вами! Это будет вам от руки Моей; в мучении умрете.

Исайя 51
(1) Послушайте Меня, стремящиеся к правде, ищущие Господа! Взгляните на скалу, из которой вы иссечены, в глубину рва, изкоторого вы извлечены.
(2) Посмотрите на Авраама, отца вашего, и на Сарру, родившуювас: ибо Я призвал его одного и благословил его, и размножил его.
(3) Так, Господь утешит Сион, утешит все развалины его и сделаетпустыни его, как рай, и степь его, как сад Господа; радость ивеселие будет в нем, славословие и песнопение.
(4) Послушайте Меня, народ Мой, и племя Мое, приклоните ухо Комне! ибо от Меня произойдет закон, и суд Мой поставлю во свет длянародов.
(5) Правда Моя близка; спасение Мое восходит, и мышца Моя будетсудить народы; острова будут уповать на Меня и надеяться на Мышцумою.
(6) Поднимите глаза ваши к небесам, и посмотрите на землю вниз: ибо небеса исчезнут, как дым, и земля обветшает, как одежда, ижители ее также вымрут; а Мое спасение пребудет вечным, и Правдамоя не престанет.
(7) Послушайте Меня, знающие правду, народ, у которого в сердцезакон Мой! Не бойтесь поношения от людей, и злословия их нестрашитесь.
(8) Ибо, как одежду, съест их моль и, как волну, съест их червь; а правда Моя пребудет вовек, и спасение Мое г в роды родов.
(9) Восстань, восстань, облекись крепостью, мышца Господня! Восстань, как в дни древние, в роды давние! Не ты ли Сразила раава, поразила крокодила?
(10) Не ты ли иссушила море, воды великой бездны, превратила глубины моря в дорогу, чтобы прошли искупленные?
(11) И возвратятся избавленные Господом и придут на Сион с пением, и радость вечная над головою их; они найдут радость и веселье: печаль и вздохи удалятся.
(12) Я, Я Сам - Утешитель ваш. Кто ты, что боишься человека, который умирает, и сына человеческого, который то же, что трава,
(13) и забываешь Господа, Творца своего, распростершего небеса иосновавшего землю; и непрестанно, всякий день страшишься яростипритеснителя, как бы он готов был истребить? Но где яростьпритеснителя?
(14) Скоро освобожден будет пленный, и не умрет в яме и не будетнуждаться в хлебе.
(15) Я Господь, Бог твой, возмущающий море, так что волны его ревут: Господь Саваоф г имя Его.
(16) И Я вложу слова Мои в уста твои, и тенью руки Моей покроютебя, чтобы устроить небеса и утвердить землю и сказать Сиону: `ты Мой народ'.
(17) Воспряни, воспряни, восстань, Иерусалим, ты, который изруки Господа выпил чашу ярости Его, выпил до дна чашу опьянения, осушил.
(18) Некому было вести его из всех сыновей, рожденных им, инекому было поддержать его за руку из всех сыновей, [которых] онвозрастил.
(19) Тебя постигли два [бедствия], кто пожалеет о тебе? гопустошение и истребление, голод и меч: кем я утешу тебя?
(20) Сыновья твои изнемогли, лежат по углам всех улиц, как сернав тенетах, исполненные гнева Господа, прещения Бога твоего.
(21) Итак выслушай это, страдалец и опьяневший, но не от вина.
(22) Так говорит Господь твой, Господь и Бог твой, отмщающий за Свой народ: вот, Я беру из руки твоей чашу опьянения, дрожжи изчаши ярости Моей: ты не будешь уже пить их,
(23) и подам ее в руки мучителям твоим, которые говорили тебе: `пади ниц, чтобы нам пройти по тебе'; и ты хребет твой делал какбы землею и улицею для проходящих.

Значит Христос и есть мышца Господня.

Кстати, некоторые думают, что Христос и архангел Михаил это одно и тоже. Кажется, это не так, но до конца не уверен.

[Kot]

vabakum

Расскажите, как Вы понимаете, что такое пророчество?

Ну уж точно не встреча с ангелом, похлопывающего по плечу...