Церковь или Клуб?

[маклай]

Лучше бы ходить в церковь Иисуса Христа!

Вы ходите?

[willkop]

Аминь.Но ещё лучше при этом искать любовь и характер Бога! Иначе можно всю жизнь проходить -и в итоге не туда попасть..

А всё потому, что понятие - церковь, это не куда (в смысле пойти, ходить) - а где (в смысле пребывать).
Органы моего тела, как ни странно, никуда не ходят вообще - они просто постоянно пребывают во мне, занимаясь каждый своим делом - иначе просто подохнут, если будут в постоянной разборке: кто в правильное тело ходит - а кто в секте клубного типа.
Всякий, кто мыслит себя членом Тела Христова только потому, что куда то ходит (в самую ужасно правильную церковь) - вообще не находится в теле.
Если ты плод Господень, то как написано - должен пребывать, а не ходить.
Если ты орган тела - неизбежно осознаёшь нужду в остальных членах.
Если "сам по себе мальчик", даже если не вылазишь из самых крутых христианских тусовок и всем говоришь о своей безбрежной любви к ним - то просто ищешь себе зрителей и поклонников, которые бы восторгаясь твоими "талантами" - холили и лелеяли твоё раздутое тщеславие и болезненное самолюбие.
К сожалению второй вариант в церквях - доминирующий.
Что делать и как всех этих ... исправлять "дланью сильной и рукою крепкой"?
Павел отвечает просто: "таковых удаляйся".

[Эдуард З.]

[QUOTE=Евлампия;1592416]

Нет ничего плохого в том, что некоторые служители посещают другие церкви, перенимают опыт других служителей...
Вот как-то так

Отметим, что под словами "другие церкви" нужно подразумевать церкви, религиозные союзы, клубы, группы, секты одной и той же конфессии.
То есть ни один "благословенный" служитель не будет посещать церкви других конфессий, и тем более перенимать у них опыт!!!Это будет для него конец религиозной карьеры.
У вас наверное слишком разыгралось воображение... но хорошее.

[Эдуард З.]

[QUOTE=Евлампия;1592416]

Ни Вы, арте, ни я, ни одного пастора поместной церкви не ставили на служение. Не нам их и хаять...
Лучше скажи относительно пастора...«Этот человек все еще помазан и призван Богом...
[/FONT]

Да, действительно, их ставят родственные кланы...
Вы не замечали, какой то интересный Бог получается в конфессиях, ставит и "мажет помазанников" по родственным связям, или адептов преданных своей партии (повинующихся уставам конфессии).

[Эдуард З.]

А так оно и есть. Каждый "пастырь" хочет открыть свой "клуб христиан", а называют это церковью и обязательно какое-то библейское название прилепливают (собрание христиан все-таки).....

И названия повпечатлительней, например как вот эти:
В этой встрече приняли участие:
Старший епископ Всеукраинского союза церквей христиан веры евангельской пятидесятников М.С.Паночко,
Старший епископ Украинской Христианской Евангельской Церкви Л.Н.Падун, заместитель Старшего епископа Союза свободных церквей христиан евангельской веры Украины А.В.Глуховский,
епископ Церкви Божьей христиан веры евангельской Украины Ф.М.Савочка,
епископ Объединения церквей ХВЕ "Украинская миссионерская церковь" В.Н.Решетинский,
президент Объединения независимых харизматических христианских церквей Украины (Полного Евангелия) А.П.Гаврилюк,
епископ Собора независимых евангельских церквей Украины А.И.Калюжный,
старший пастор Киевской мессианской общины Б.С.Грисенко,
старший пастор Харьковской христианской церкви П.И.Коваленко,
епископ Евангельской христианской церкви Живого Бога С.В.Балюк и другие служители.

По словам президента Межамериканского дивизиона Церкви АСД пастора...

Всемирная Адвентистская церковь АСД

Собор Ассоциации "Церковь Божья"

Но самое крутое по моему это: «епископ Евангельской христианской церкви Живого Бога».
Круче уже наверное не будет, все остальные наверное не живого Бога.

[willkop]

И названия повпечатлительней, например как вот эти:
В этой встрече приняли участие:
Старший епископ Всеукраинского союза церквей христиан веры евангельской пятидесятников М.С.Паночко,
Старший епископ Украинской Христианской Евангельской Церкви Л.Н.Падун, заместитель Старшего епископа Союза свободных церквей христиан евангельской веры Украины А.В.Глуховский,
епископ Церкви Божьей христиан веры евангельской Украины Ф.М.Савочка,
епископ Объединения церквей ХВЕ "Украинская миссионерская церковь" В.Н.Решетинский,
президент Объединения независимых харизматических христианских церквей Украины (Полного Евангелия) А.П.Гаврилюк,
епископ Собора независимых евангельских церквей Украины А.И.Калюжный,
старший пастор Киевской мессианской общины Б.С.Грисенко,
старший пастор Харьковской христианской церкви П.И.Коваленко,
епископ Евангельской христианской церкви Живого Бога С.В.Балюк и другие служители.

По словам президента Межамериканского дивизиона Церкви АСД пастора...

Всемирная Адвентистская церковь АСД

Собор Ассоциации "Церковь Божья"

Но самое крутое по моему это: «епископ Евангельской христианской церкви Живого Бога».
Круче уже наверное не будет, все остальные наверное не живого Бога.

Где то я уже это встречал:
- царь и великий князь всея великыя, белыя и малыя Руси, сюзерен сопредельных княжеств и их окрестностей;
- генеральный секретарь КПСС, председатель верховного совета, член политбюро, верховный главнокомандующий.
Дежавю какое то.
И что интересно, эти названия церквей им давал Сам Бог (по их утверждению).
В свои времена, Павел сказал: "Неужели Христос разделился".
Интересно, что бы он сказал глядя на это?
Эдик, я давно так не смеялся, хотя трагедия на лицо.

[Эдуард З.]

Приятно, что доставил вам хоть немного радости!
По моему наши религиозные ребята легко переплюнули самую "истинную соборную первоапостольскую православную церковь" с её всея "святейшим преосвященством"

[svetham]

...

Если у вас есть ко мне вопросы, сестра, с удовольствием отвечу.
Немного о себе я писал в этой теме стр 41, пост 614

Всех вам благ и Божьих благословений, Илья.

Спасибо за исчерпывающий ответ. Вы очень ясно и доступно написали.

Насколько я вижу, любой человек, исповедующий Христа, признает важность Церкви. Но есть определенная разница в понимании, что есть собственно Церковь. Как иногда говорит с иронией наш пастор на воскресном служении: "Сегодня рядом с нами присутствуют многие братья и сестры. Но увы лишь в духе, поскольку их плоть осталась дома..."

[willkop]

Приятно, что доставил вам хоть немного радости!
По моему наши религиозные ребята легко переплюнули самую "истинную соборную первоапостольскую православную церковь" с её всея "святейшим преосвященством"

Кто кому служит - тот на того и похож.
Павел писал, что именно в его немощи проявляется сила Божья. Это закон обратной пропорциональности: чем больше своего - тем меньше Божьего.
И ещё Павел хвалился скорбями.

[маклай]

Спасибо за исчерпывающий ответ. Вы очень ясно и доступно написали.

Насколько я вижу, любой человек, исповедующий Христа, признает важность Церкви. Но есть определенная разница в понимании, что есть собственно Церковь. Как иногда говорит с иронией наш пастор на воскресном служении: "Сегодня рядом с нами присутствуют многие братья и сестры. Но увы лишь в духе, поскольку их плоть осталась дома..."

А что он так о плоти печётся? Почему ему так важно чтобы и плоть присутствовала в церкви?

[маклай]

Да, действительно, их ставят родственные кланы...
Вы не замечали, какой то интересный Бог получается в конфессиях, ставит и "мажет помазанников" по родственным связям, или адептов преданных своей партии (повинующихся уставам конфессии).

Да, апостолы тоже так делали:

Цитата из Библии:

40 Один из двух, слышавших от Иоанна [об Иисусе] и последовавших за Ним, был Андрей, брат Симона Петра.
41 Он первый находит брата своего Симона и говорит ему: мы нашли Мессию, что значит: Христос;
42 и привел его к Иисусу. Иисус же, взглянув на него, сказал: ты - Симон, сын Ионин; ты наречешься Кифа, что значит: камень Петр.
(Иоан.1:40-42)

Да и сам Бог тоже, ведь Он спасает только своих детей, чужих не спасёт. А в Церкви вообще все братья и сёстры, все одна семья, все дети Божьи, чтоб поставить не родственника придётся ставить сына дьявола. Зато непредвзято.

[Евлампия]

Да, действительно, их ставят родственные кланы...
Вы не замечали, какой то интересный Бог получается в конфессиях, ставит и "мажет помазанников" по родственным связям, или адептов преданных своей партии (повинующихся уставам конфессии).

Знаете, Эдуард... Работая вот уже скоро как 10 лет в Союзе ХВЕ РБ (в редакции журнала, слава Богу, причем совершенно без роду, без племени... ), многое повидала... Но знаю точно одно: у Бога все под контролем. Он попускает, Он допускает, Он и избавляет.

[Евлампия]

Мне также приятно, что мы с вами "однодумцы"

Ну так пора уже, Илья... Мы ведь с Вами и по годам, и в Господе таки ветераны... Хватит молочком питаться. Пора уже, чтоб наше "да" было твердым "да". А "нет" твердым "нет" В Господе, конечно... Чтоб не получилось как в песенке "ЧАЙФ" "Ах не проспать бы, не проспать бы, лист последний оборвать бы..."

В этой теме я старался прямо не говорить об этом пока, подводя к этой мысли всех читающих, а вы... прямо в корень!:

(Я думаю вы меня простите, что я делаю правки в вашем тексте)

[/QUOTE]

Не только прощаю, но и очень прошу, чтобы Вы и дальше делились своей мудростью на страницах этого форума. С пламенным Арте, глубоким Маклаем, со мной, Вашей покорной слугой...

[arte]

Приветствую друг Руслан!
Я не посчитал за лучшее не отвечать вам.
Причина моих "неответов" более прозаичная
У нас сейчас гостит старшая внучка, которая оккупировала компьютер деда!
Поэтому мне приходилось отвечать поспешно пока она отлучалась.
И вот сегодня она ушла домой и я тут как тут.

Ну и слава Богу. Иногда бывает намного приятней осознать свою ошибку, чем убедиться в своей правоте.

Приветствую брат.

Тут между нами (и Оля мощно впряглась) идёт усиленный обмен мнениями по теме, однако, внимательно проанализировав содержание наших постов, можно прийти к выводу о нашем единстве в главном
(мне так кажется) хотя бы на основании ваших слов:

потому что именно это и является самым драгоценным приобретением

Илья, эта тема, общение в ней, открыла внутреннюю сущность очень многих участников.
Оля, Света, Вадим, и многие другие начали с "обличений", неверно истолковав суть и цели темы, а сейчас активно поддерживают процесс обьединения в духе и мире.
И наоборот, мои друзья, сначала казалось полностью понимают и поддерживают меня, а сейчас насаждают только ссоры и распри, а в некоторых случаях, даже откровенную клевету.

Некоторые остались неизменны. Или вернее - низменны, сея только лукавые подозрения и вражду.

Как говорил вилкоп - "таковых удаляйся".

Теперь осталось понять- как приложить это к себе

Вы, наверно, хотите сказать, что каждому из нас, кому Бог открывает недопустимость существования христианских клубов в последнее время, следует делать что- то конкретное для разъяснения христианам из клубов, что нужно любить всех христиан, независимо от их церковной принадлежности и прекратить, наконец, считать себя лучше других и т. д.

Хорошо, допустим.
Вот только остаётся вопрос: как это практически реализовать?
Вы можете предложить конкретную программу действий, с учётом множества факторов, существующих в разных собраниях?

Уже предложил -

Каждый, кто имеет откровение (понимание) об этом, должен:
- оставаясь на том месте, где призван,
- используя тот дар (ДС) и помазание (предназначение), которые получил,
- совместно с множеством других христиан,
- направить всю силу и веру на сокрушение стен вражды, осуждения, презрения,... конфессионализм, между разобщенными членами Тела Христова (клубами).

Дополню. Кроме вышесказанного, я считаю необходимым говорить в собраниях о целесообразности совместного "хлебопреломления" с христианами из других конфессий.
Илья, скажите, откуда и зачем пошла практика ограничения и запрета в участии "воспоминания"? Почему Христос не "лишил" возможности "поучаствовать" Иуду, которого называл перед этим "сатаной"?
Почему апостолы призывали "испытывать самих себя" а не друг-друга в процессе и перед ним?

Я имею "особое мнение" на счет причастия к Телу и Крови, но разговор не о мне, а о том, что именно общее "хлебопреломление" сможет наиболее эффективно разрушить стены вражды. Ведь тогда будут низложены все лжеучения о "подругах", "отступницах", "блудницах"... .

Как мыслите?

Давайте я вам расскажу продолжение своей истории
Я, думаю, это имеет отношение к нашей теме.

Итак, оставшись без собрания, наша семья (я, жена, дочери (которые на нике) и внучка) прошли ещё через два собрания, где конечно же увидели ряд серьёзных нарушений с одной стороны и недоверие служителей по отношению к нам с другой стороны , ибо во многих собраниях существует практика собирания сведений о людях, пришедших из других собраний.

Как вы понимаете ничего хорошего в таких случаях не говорят, ибо хорошие не уходят.
Но разве всегда так?

Мое мнение будет слишком субьективным.

Ну это я отвлёкся.
Итак по истечении некоторого времени мы начинаем проводить домашние собрания для семьи и постепенно к нам примыкают люди, оставшиеся без собраний.
Где- то в течение года мы собирались, устраивали чаепития и выслушивали истории от побитых духовно и находящихся на разной степени духовного роста.
Постепенно переходили к Слову, никого ни в чём не винили, хотя порой явно проступала вина самого человека!
Постепенно люди входящие в нашу группу, обогащаясь Словом и духовно укрепляясь, возвращались в собрания (не все), некоторые до сих пор ходят к нам, хотя за это время мы семьёй вошли в мессианскую общину.

Особо хочу подчеркнуть, что основной контингент- бывшие харизматы, но есть и баптисты и сторонники мессианского служения.

В эту субботу имел намерение посетить общину мессианских евреев, да препятствовала мне... жена. Не намеренно конечно. Постирав мою ождежду, она "уничтожила" их визитку. Ну ничего, схожу к ним в следующую субботу.
Ну это я тоже, отвлекся.

Если по-сути, то "вина" в человеке есть всегда. Как минимум это обиды на гонителей, а если человек вышел сам, то еще и непослушание Богу.

Но это тоже - только мое субьективное мнение.

Теперь я называю своё служение (я там главный проповедник) духовной реабилитацией тех людей, которые по разным причинам были изгнаны из своих собраний.

Ещё хочу отметить, что никакого обличения я себе не позволял, а просто само наполнение Словом и подбор определённых поучительных мест Писания обличало виновных в тех или иных грехах и мы совместно воздавали славу Богу.

С хлебопреломлением также было всё в порядке, поскольку в своё время я был рукоположен и имел право осуществлять церковные таинства.

В конце этого поста хотелось бы отметить, что я не искал этого служения, никаких откровений или пророчеств не имел и оглядываясь назад понимаю, что всё сделал (и делает) Бог, пользуясь мною как своим сосудом.
Пока всё, Илья

Моисею на "реабилитацию" понадобилось сорок лет, да и то, он спорил с Богом, который призывал его вернуться к народу, пока Он не пообещал дать помощника.

Теперь, о выходе из "Египта".

Я напомню еще раз слова Иакова, но немного продолжу, поскольку апостол не делил свои послания на главы. Выделю основную мысль, и давайте порассуждаем -

13 Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью.
14 Но если в вашем сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не хвалитесь и не лгите на истину.
15 Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская,
16 ибо где зависть и сварливость, там неустройство и все худое.
17 Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна.
18 Плод же правды в мире сеется у тех, которые хранят мир.
1 Откуда у вас вражды и распри? не отсюда ли, от вожделений ваших, воюющих в членах ваших?
2 Желаете - и не имеете; убиваете и завидуете - и не можете достигнуть; препираетесь и враждуете - и не имеете, потому что не просите.
3 Просите, и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений.
4 Прелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу.
5 Или вы думаете, что напрасно говорит Писание: "до ревности любит дух, живущий в нас"?
6 Но тем большую дает благодать; посему и сказано: Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.
7 Итак покоритесь Богу; противостаньте диаволу, и убежит от вас.
(Иак.3:13-18, 4:1-7)

Итак, внимание - вопрос

Что Иаков назвал "прелюбодеянием" и "дружбой с миром"?

[arte]

Знаете, Эдуард... Работая вот уже скоро как 10 лет в Союзе ХВЕ РБ (в редакции журнала, слава Богу, причем совершенно без роду, без племени... ), многое повидала... Но знаю точно одно: у Бога все под контролем. Он попускает, Он допускает, Он и избавляет.

Привет Олечка. Наконец "свиделись". Как отдохнула? Что нового?

По сути сказанного, тут я скорее поддержу мнение Эдика. Словами "Бог попустил" - можно оправдать любое зло.
Я в частности уже говорил о том, что в той конфессии, в которой посчастливилось мне побыть , 90% служителей (епископы, пресвитеры, "пророки") - родственники по-плоти, или те, кто полностью и безоговорочно поддерживает "помазанников".

Помнится был (надеюсь есть) один старец диакон,который имел смелость практически всегда противостоять "начальству". Но это только исключение, подтверждающее правило.

Но речь (тема) не об этом. Никто из нас не имеет права "выдергивать плевелы", а тем более воевать против "начальствующих".

Исус посылал нас "как овец среди волков", и даже о фарисеях, которых Он, в 23-й главе Матфея в частности, резко обличал, Исус сказал - "их слушайте но так как они не делайте".

Или к примеру Павел, обличив "стену подбеленную", сказал "не злословь...".

Их следует остерегаться, удаляться, ..., если конечно видишь, что перед тобой "Диотреф", но не сражаться против тех, кому предсказано вскоре "воссесть в храме выдавая себя...".
Соглашусь я с тем, что "...Он и избавляет...".

Вот как-то так.