Церковь или Клуб?

[маклай]

и из любви к Нему мы сами захотим исполнить желания сердца Отца.

Так Он того и хочет чтобы мы просто принимали, успокоились уже от своих дел.

[Евлампия]

[quote]

Для меня этот вопрос еще не до конца понятен. Я не знаю, что хуже - привести человека в собрание, в котором его научат презирать другие собрания, исполнять постановления человеческие и поносить Дух Святой, но перед этим он таки родится свыше и возможно получит КДС + вступит в Завет с Богом, или не приводить людей в собрания до того, как там уберут мусор и исправят пути, но рисковать тем, что человек останется не познавшим Бога?
Не знаю.

И врял ди узнаете. Куда приводить человека, в какую церковь или на какое ставить служение, и где человек сможет познать Бога, прикоснуться к Нему, познать всю широту и глубину Его замыслов... прерогатива только Его. Другое дело рассказать человеку о пути превосходнейшем... это да. А еще лучше, после этого практическими действиями своими подтвердить...

Эх, опять из меня пословицы лезут... Ну что поделать с этой Евлампией. На сей раз почему-то выскочила вот эта: "Каждый сверчок знай свой шесток".

[Евлампия]

Так Он того и хочет чтобы мы просто принимали, успокоились уже от своих дел.

От своих самоправедных дел... А еще... от мании величия.

[arte]

Итак, продолжим.

Вопрос очень непростой.
Поэтому я выдвину три версии ответа со своими комментариями.

Версия первая.
Церкви на земле уже нет, вознесена.
Тогда и все разговоры пустые: кто прав, а кто нет...
Этот вариант я не берусь обсуждать, он для меня нереален по вере моей.

Аналогично. Этот вариант противоречит ВСЕМУ Писанию, и если кто так верит... несчастнее всех людей на земле.

Версия вторая
Есть на земле истинные христианские собрания (невеста Христа), а есть лженевеста и Господь возложил на определённых братьев миссию вывода
детей Божьих из ложных собраний, всякого рода заблуждений в истинные собрания (а может быть из любых собраний?)

Вот только возникает ряд нестыковок
Люди должны выводить или Сам Бог чудным образом?
Если люди, то кто? и куда выводить??
Каким образом?
И как вы, Руслан, правильно заметили, возникла нелепая ситуация, когда "каждый кулик своё болото хвалит", и каждый претендует на единственное правильное понимание Писания и конечно же воли Божьей.
Я, думаю, если бы это было от Бога- так бы не было.
Ибо по плодам мы познаём: от Бога это или нет.

А сейчас возникает масса "пророков" ничего практически не открывающих нового, но зовущих куда- то выйти

По церквам порой наблюдается жуткая смесь Божественного с человеческими учениями; огромное число преткновений и соблазнов, где виноваты как отдельные члены церкви, так и пасторы, поставленные блюсти стадо.
Таким образом возникают неразрешимые противоречия:
если я прав, то чем я лучше других и почему другие не могут быть правее меня??
Итак учитывая вышенаписанное, я отвергаю и этот вариант.

Я - тоже. Более мелкое дробление - та-же ересь, с той-же целью и с теми-же последствиями, что и конфессионализм.

Остаётся:
Версия третья
Есть, конечно, и лжецеркви и лжехристиане, есть и процветают всевозможные ереси и заблуждения, но с этим разбирается и разберётся Сам Господь.
Дух Святой покрывает наши недостатки и ошибки и учит нас, в основном,
через скорби и искушения.
Он наказывает Своих детей и проводит их через различные собрания по Своей Воле
Эта точка зрения на сегодняшний день является для меня более приоритетной.

Как вам такая, "четвертая" версия - ЦеСРєРѕРІС "РЎРІРµС РРёР·РЅРё" - www.lol.poltava.ua (мой 18-й пост) =

Думаю, что у каждого "органа" - разная форма и это норма. Содержание подобное у всех конфессий, но суть в том, что идет война "форм". Т.е., как уже многократно упоминал - "рука говорит глазу ты мне не нужен, потому, что ты не рука... ", и наоборот и так со-всеми.

В то-же время, по причине "войны форм", меняется и содержание.

Т.е., написано - "где ссоры и распри, там неустройство и все худое..". Ты нигде не найдешь в Писании, что "где ссоры - там Бог".
Исус говорил "где двое или трое собраны ВО ИМЯ МОЕ, там Я...", но если собрание во-имя традиции, устава, долга, при этом имеет место откровенная вражда к братьям из других собраний, присутствует поношение Духа Святого, когда говорят - "это не Бог у них делает...", ЕСТЬ-ЛИ ТАМ ХРИСТОС?
Какое содержание в клубах?

Потому я и акцентирую внимание на том, чтобы примирить именно СОДЕРЖАНИЕ = Любовь, Милость, Мир, ..., не смешивая формы.

Это не значит, что, видя беззакония или искажения Писания, я должен молчать, но принцип "не навреди" должен всегда помнить.

Я думаю еще "толерантнее" . Считаю, что следует Милость превознести над Судом. Т.е., не принимать учений других конфессий и не насаждать (огнем и мечем) своих, а искать единства, мира со-всеми, общения, и стремиться всеми силами к этому. Только любовь способна не только обличить, но и исправить каждого ИЗНУТРИ. Извне, ничего кроме убийства или зомбирования - не выйдет.

Увольте, Руслан.

Не уволю . Не я вас призывал.

Может быть я закоренелый консерватор в этом вопросе, но чем больше живу в вере, тем больше убеждаюсь, что так называемые пророческие дары приносят больше уныния и раскол по церквам, где это практикуется, чем созидание.
Это дополнительная возможность манипулирования мнением в церковных вопросах.

Илья, я считаю, что во-все времена, соотношение было примерно - один истинный на сорок лжепророков.
Так-же вопрос стоит и с другими "духовными проявлениями".

Какой из этого вывод?

Если отвергать все, что православные называют "прелестью", и более того, если называть все дары и знамения - действием "иного духа", как говорил выше - участь в геенне огненной (Матф.12:31).
Если принимать все - участь точно та-же (1Тим.4:1).

Итак - только узкая тропа, только рассудительность, бодрствование и осторожность, но никак не крайности и широкий путь.

Согласны?

[arte]

Так и я о том же!
Ведь помазание учит нас индивидуально, и как оно нас учит- это не наша прерогатива!
Если бы нужна была Богу наша одинаковость- мы были бы как оловяные солдатики- во всех вопросах имея одну и ту же точку зрения.
Или вы, Руслан, думаете, что помазание- это во всём одинаковое мнение?

Я думаю так -

13 Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед,
14 стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе.
15 Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.
16 Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.
(Фил.3:13-16)

Вопрос в том - "чего достигли"?
Думаю Павел говорил не о тех, кто достиг "плотской жизни", кто "достиг" отделения или заблуждения, но об этом -

1 Немощного в вере принимайте без споров о мнениях.
2 Ибо иной уверен, [что можно] есть все, а немощный ест овощи.
3 Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его.
4 Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его.
5 Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне [равно]. Всякий [поступай] по удостоверению своего ума.
6 Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога.
7 Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя;
8 а живем ли - для Господа живем; умираем ли - для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, - [всегда] Господни.
9 Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми.
10 А ты что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов.
11 Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога.
12 Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу.
13 Не станем же более судить друг друга, а лучше судите о том, как бы не подавать брату [случая к] преткновению или соблазну.
14 Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто.
15 Если же за пищу огорчается брат твой, то ты уже не по любви поступаешь. Не губи твоею пищею того, за кого Христос умер.
16 Да не хулится ваше доброе.
17 Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе.
18 Кто сим служит Христу, тот угоден Богу и [достоин] одобрения от людей.
19 Итак будем искать того, что служит к миру и ко взаимному назиданию.
(Рим.14:1-19)

Я, думаю, этот вопрос нужно адресовать Богу, тем более, что помазание конфессии не учит.

А кто учит в конфессиональных собраниях? Не "помазанники" - ли?
Чему научили? Что мы имеем на сей день?

Процесс динамический
Не все "старшие братья" учат плохо и не всегда "помазание" с течением времени не меняет представления о том или ином месте Писания

Я и не говорю, что все. Помните пропорции (1/40)?
Пророчествовать, в Евангельском смысле, это ведь не столько проявление "даров", сколько проповедь. Согласны?

Я не могу ответить на все ваши вопросы, Руслан, уже поздно.
Отложим на завтра, я ведь всё таки старе-е-нький
Всех вам благ
Илья

Брат, на ВСЕ - точно не ответите . Желаю, чтобы вы прожили не меньше меня (30-ти летнего), но и тогда вам не ответить. Впрочем как и мне - вам.

Но общаться с вами ОЧЕНЬ приятно и полезно, потому буду ждать ваших постов.

Благословений вам, брат.

[arte]

И врял ди узнаете. Куда приводить человека, в какую церковь или на какое ставить служение, и где человек сможет познать Бога, прикоснуться к Нему, познать всю широту и глубину Его замыслов... прерогатива только Его. Другое дело рассказать человеку о пути превосходнейшем... это да. А еще лучше, после этого практическими действиями своими подтвердить...

Эх, опять из меня пословицы лезут... Ну что поделать с этой Евлампией. На сей раз почему-то выскочила вот эта: "Каждый сверчок знай свой шесток".

Согласен, Оля.

Я так и стараюсь поступать. А насчет "сверчка"(), еще едва я уверовал, Бог показал мне в видении Строителя, который возводил стену здания. У Его ног лежала большая груда камней, разного размера и формы. Один из камушков был я. Почти все камни лежали неподвижно, как и "полагается" камням, а один () прыгал ,безмолвно крича "я", "меня возьми".., Строитель улыбнулся и вложил меня в стену... .

Я - знаю "свой шесток", дай Бог, чтобы действительно каждый христианин, осознавал себя не как члена клуба, но как часть Тела Христова, которое вне времени, места и "учений человеческих".

Дай-то Бог.

[Евлампия]

Я - знаю "свой шесток", дай Бог, чтобы действительно каждый христианин, осознавал себя не как члена клуба, но как часть Тела Христова, которое вне времени, места и "учений человеческих".

Дай-то Бог.

Как ни крути, Руслан, но все мы, однажды подвизавшиеся за Господом части Его Тела. И каждая часть должна четко знать, что Творец создал ее с определенной целью. И как хорошо, когда каждая часть наслаждается той функцией, которая отведена ей в Теле и осознает, что в Божьих глазах ни одна часть не лучше другой. Думаю, что самая лучшая евангелизация для всех христиан, независимо от конфессий, это помогать другим стать такими, какими хочет видеть их Господь, чтобы они могли наслаждаться благословениями, которые Бог желает излить на них. А Бог желает изливать их и на тебя, и на меня, и на Илью, и на Володю Слава Богу, что мы такие разные! И для каждого Господь открывает себя так, как желает! Кто-то молится на языках, получая от этого радость соединения с Духом Святым, кто-то, читая Слово, в сердце своем ощущает Божье присутствие и ему вовсе не нужны иные языки А кто-то, однажды, прийдя в православный храм, ощутил такое присутствие Божьечто это глобально изменило его жизнь повернуло на путь Христанавсегда освободило от злых пристрастий Пути Господни для каждого человека неисповедимы И не нам, человекам, их направлять Мы должны выполнять только то, что заповедал нам Господь. Это часть нашей работы. Все остальное сделает Он Сам.

[arte]

Как ни крути, Руслан, но все мы, однажды подвизавшиеся за Господом части Его Тела. И каждая часть должна четко знать, что Творец создал ее с определенной целью. И как хорошо, когда каждая часть наслаждается той функцией, которая отведена ей в Теле и осознает, что в Божьих глазах ни одна часть не лучше другой. Думаю, что самая лучшая евангелизация для всех христиан, независимо от конфессий, это помогать другим стать такими, какими хочет видеть их Господь, чтобы они могли наслаждаться благословениями, которые Бог желает излить на них. А Бог желает изливать их и на тебя, и на меня, и на Илью, и на Володю Слава Богу, что мы такие разные! И для каждого Господь открывает себя так, как желает! Кто-то молится на языках, получая от этого радость соединения с Духом Святым, кто-то, читая Слово, в сердце своем ощущает Божье присутствие и ему вовсе не нужны иные языки А кто-то, однажды, прийдя в православный храм, ощутил такое присутствие Божьечто это глобально изменило его жизнь повернуло на путь Христанавсегда освободило от злых пристрастий Пути Господни для каждого человека неисповедимы И не нам, человекам, их направлять Мы должны выполнять только то, что заповедал нам Господь. Это часть нашей работы. Все остальное сделает Он Сам.

Оля, а если только малая часть осознает то, что я выделил в твоих словах?
Разве не наше ПРИЗВАНИЕ - МИРОТВОРЦЫ?

Разве не наша работа - стремление к "единству духа в союзе мира"?

Олечка, мне нужно идти, и впереди выходные, подумай пожалуйста над тем - к чему призывали и как трудились ВСЕ без исключения апостолы в поместных собраниях. Никто из них не "возлагал" эту "работу" на Творца. Почему?

Все я побежал.

С Богом.

[Евлампия]

[QUOTE]

Олечка, мне нужно идти, и впереди выходные, подумай пожалуйста над тем - к чему призывали и как трудились ВСЕ без исключения апостолы в поместных собраниях. Никто из них не "возлагал" эту "работу" на Творца. Почему?

Я не о том, Руслан. А о том, чтобы не каждый становился учителем... Вот я, к примеру, точно знаю, что мое служение - не поучать людей как и в какой конфессии ему идти за Богом, а только лишь любить, кормить и сопли вытирать... не всем. Тем, кого Бог мне посылает.

Я тоже ушла. Благословений тебе!

[ilya481]

[QUOTE=Евлампия;1620919]

Спасибо, Илья, за все Ваши сообщения в этой теме.

Спасибо и вам, Оля, за вашу поддержку.
Открою маленький секрет, хоть это и "не в тему"
Мою спутницу жизни тоже звать Олей; в этом году исполнится 36 лет нашей совместной жизни

Мне также приятно, что мы с вами "однодумцы"

В этой теме я старался прямо не говорить об этом пока, подводя к этой мысли всех читающих, а вы... прямо в корень!:

А насчет нашей неодинаковости... Думаю, что многим из нас не мешало бы постичь одну истину: мы делаем себя несчастными и сдерживаем действие Божьей силы, когда пытаемся делать то, что нам не предназначено. Отличаться от других очень даже хорошо. Это Божий план для каждого из нас!

(Я думаю вы меня простите, что я делаю правки в вашем тексте)

[ilya481]

Пока писал предыдущее сообщение, появилось следующее:

Я не о том, Руслан. А о том, чтобы не каждый становился учителем... Вот я, к примеру, точно знаю, что мое служение - не поучать людей как и в какой конфессии ему идти за Богом, а только лишь любить, кормить и сопли вытирать... не всем. Тем, кого Бог мне посылает.

Руслан, дружище.
Задумайся пожалуйста над этим и пусть твоя душа найдёт утешение, ибо далеко не всем Господь поручает заниматься вопросами, поднятыми тобой, хотя то, что ты об этом думаешь и ищешь выхода, говорит о твоей честности в вере.
А то, что ты признаёшься, что что- то не знаешь- вообще класс!

Илья

[«Михаил»]

Я процитирую юниц из другой темы, эта цитата обобщающе показательна.

О времени.
Все ожидают гонений. По плоти трудных времён в мире этом? Но никто так и не узрел, что это время уже настало. Оно в Духе!.. Я Ҁ Дух, и самые тяжёлые времена наступают в Духе. И сейчас дети Мои гонимы Ҁ гонимы за правду. И многие за эту правду будут побиты камнямиঀ Закон плоти берёт верх, и многие откажутся от Духа, для того, чтобы иметь мир плоти.
Кто сказал, что плоть страдает от плоти?.. Нет! Дух страдает от всего плотского и душевного, что его окружает. Вы сейчас видите немного идущих за Духом и пользующихся Духовными дарованиями.. Но и из них, устоят лишь единицы! Аминь.
Мой глас последних дней звучит всё громче: «Пробудись народ Мой! Отвергни всё земное! Умри для себя и имей общение со Мною, и не успокаивайся на достигнутом, а ищи Меня и днём, и ночью. Возрастай в вере. Не ходи в след человеков.. Только в этом пребывая Ҁ устоишь!
Мне вас жаль, но это вам необходимо для того, чтобы огнём очищенные, вошли в вечное блаженство Царствия Моего. Находясь среди своих,- ты будешь одинঀ Среди призывающих Моё имя Ҁ ты будешь гоним. И, найдя Меня в себе, будешь питаем Мною, но печаль сердца никогда не покинет тебя.
Аминь.

«Михаил»

[arte]

Пока писал предыдущее сообщение, появилось следующее:
Руслан, дружище.
Задумайся пожалуйста над этим и пусть твоя душа найдёт утешение, ибо далеко не всем Господь поручает заниматься вопросами, поднятыми тобой, хотя то, что ты об этом думаешь и ищешь выхода, говорит о твоей честности в вере.
А то, что ты признаёшься, что что- то не знаешь- вообще класс!
Илья

Приветствую Илья. Жаль, что вы посчитали "более мудрым" не отвечать на мои вопросы и аргументы, Мои недруги, когда им нечего ответить - просто клевещут и оскорбляют меня, а мои други, я счастлив, что вы входите в их число, говорят обычно так, как вы.

Эстер я уже отвечал http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=260, Оле тоже http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=876, скажу и вам, брат. Я делаю (а не только говорю) сейчас только то, о чем имею четкое понимание и побуждение от Папы.
Бывает, что меня "заносит" в сторону, в крайности, но, Слава Богу, Отец вовремя исправляет меня, но никогда не останавливает.

Я не апостол, не пророк, не христос...., я обычный христианин, которому Бог открыл часть ведения и побудил к труду. Все мы ОБЯЗАНЫ сполнить то, что обещали и о чем имеем призвание. Брат, я не буду приводить десятки цитат о том, к какому труду призывает каждого Бог, вы их все знаете, просто прошу вас выделить ОСНОВНУЮ мысль из каждого послания апостолов о том:
- какие отношения должны быть внутри Церкви?
- какие отношения должны быть между поместными церквями?
- что должно делать КАЖДОМУ христианину, чтобы первые два пункта были выполнены?

Посмотрите еще раз ссылку на мой ответ Эстер, и найдите там себя.

Мир вам.

[arte]

Я процитирую юниц из другой темы, эта цитата обобщающе показательна.«Михаил»

Мир вам Михаил.

Я достаточно много времени сражался с лжепророчествами, которые постит Юниц . Обычно, как говорила ТаняКуз, он "быстро мимикрирует", т.е., просто в актуальных темах выделяется важная мысль и это выдается за слова Бога бод лейблой "так говорит Господь", или "так говорит Исус Христос", либо "так говорит Иегова".... . Практически всегда от имени Бога говорится только то, что часть участников хотят услышать, о чем они сами говорят.

Потому, спасибо за добрые намерения, но ересь "бабушки" умноженная "юницем" - не назидает меня.

Да благословит вас Господь.

[«Михаил»]

Мир вам Михаил.

Я достаточно много времени сражался с лжепророчествами, которые постит Юниц . Обычно, как говорила ТаняКуз, он "быстро мимикрирует", т.е., просто в актуальных темах выделяется важная мысль и это выдается за слова Бога бод лейблой "так говорит Господь", или "так говорит Исус Христос", либо "так говорит Иегова".... . Практически всегда от имени Бога говорится только то, что часть участников хотят услышать, о чем они сами говорят.

К нему можно относиться по разному, в той, выше цитате, из оригинала, я тоже убрал предложение.
Но приходится исходить из того что есть, не из того что хочется, или должно быть.
Он к примеру есть, а вот другого более правильнее в его направлении нет.

К тебе можно также относиться как ты к нему, у тебя пол темы сглаживания к душевному. Вилкоп жёстко начал говорить, ты его стал прижимать к душевному.

Если исходить из того как должно быть, то здесь делать нечего, и говорить нескем.

Потому, спасибо за добрые намерения, но ересь "бабушки" умноженная "юницем" - не назидает меня.

Не мечтай о идеале, здесь его нет.
Как бы кто не хотел, но как бы там нибыло, исходить придётся из того, что есть.

Я уже писал, что ходил к Богу, чтоб Он Дух забрал, не тяну я это, и отказывался в мире что либо нести, глядя на всё это (в мире), здесь нескем иметь дело.
И после встречи с Богом, я ничего не делал, благо позже Саровский вразумил.


Есть то, что есть, другого нет. Имеется, то, что имеется.
Всё пало.
Как по мне, вы равны!

«Михаил»