Церковь или Клуб?

[willkop]

Не знаю..я неверю в настоящих друзей.Ибо Господь сказал:Будь проклят надеющийся на человека.Но правда угодна Ему.

Настоящие друзья есть. И величие человеческой души, не пустой звук. Просто Бог хочет чтобы мы не основывали свою веру на человеческом, т.к. человеку не всё подконтрольно.
История имеет немало примеров, когда человек осознано отдавал свою жизнь за друга, имея возможность просто уйти в сторону.
Но мы имеем тех друзей - которых стоим.

[arte]

Настоящие друзья есть. И величие человеческой души, не пустой звук. Просто Бог хочет чтобы мы не основывали свою веру на человеческом, т.к. человеку не всё подконтрольно.
История имеет немало примеров, когда человек осознано отдавал свою жизнь за друга, имея возможность просто уйти в сторону.
Но мы имеем тех друзей - которых стоим.

Брат, думаю Вишня не совсем то имела ввиду. Она дальше сказала о недопустимости надежды на человека. Я ведь уже говорил, что когда во-время изгнания обличил "служителя" во-грехе, на собрании присутствовали десятки свидетелей того, в чем я его обличал, но никто не подал голоса, равно как и тогда, когда на меня откровенно клеветали, и присутствовали мои друзья, которые знали правду.

У меня тогда была надежда, что мои братья и сестры, за которых я "и в огонь и в воду", и как я думал - взаимно поддержат меня, но они не только не подали голос, но более того - отреклись от меня.

Сейчас все они передают при случае мне "приветы", мы иногда созваниваемся, общаемся,..., но у меня нет более надежды ни на одного из живущих.

Да что там ворошить прошлое, многие самые близкие друзья мои на форуме, часто не понимают и не поддерживают меня. Вспомните как (правда не без помощи лукавого), наши с вами отношения едва не разрушились. По-крайней мере мое отношение к вам - неизменно, тогда как вы пока успешно "подавляете эмоции" по отношению ко-мне.

Не должно так быть, но - факт.

[Эстер-Эстония]

Руслан, я не успеваю следить за темой, но последние пару страниц просмотрела. Черкану по поводу прочитанного...

Верно сестра. Любой, кто положит надежду в человеке - упадет.

Имхо, настоящим другом может быть человек, боящийся и любящий Бога. В таком случае дружба с ним будет носить храрктер завета (библейский смысл этого слова, полагаю, Вам известен). В качестве примера такой благочестивой дружбы могу привести отношения Давида и Ионафана.
И потом, одно дело - полагать надежду на человека, а другое - считать его своим другом. Бог - не человек, и наоборот, так что просто не надо надеяться на человека в такой степени, как на Бога. Если Господь для тебя - на первом месте, то ты не переусердствуешь в уповании на друга.

Но доверять человеку, стараться видеть в нем хорошее - нужно. Иначе это - не любовь.

Категорически согласна.

Кстати - очень интересный вопрос. Любить врагов наших - это как?

Это значит никогда не спускаться с небесного уровня отношений: не отвечать злом на зло, а побеждать зло добром; никогда даже не пытаться доказывать им их неправоту и свою правоту и в этом смысле быть крайне скупым на слова. Но при всём при этом держать правильную дистанцию в отношениях. [Реальность для тебя совершённого Иисусом на кресте находит отражение в том, считаешь ли ты все долги тебе уже уплачеными или же видишь хоть кого-то должником.]
Приведу пример из жизни. Едете Вы на машине по городу и обнаруживаете, что водитель впереди Вас то и дело резко тормозит, видимо, потому, что реагирует на происходящее вокруг с опозданием. Что Вы будете делать? Правильно, будете держаться от этой машины на таком расстоянии, чтобы, ненароком, не въехать в неё, когда водитель снова резко тормознёт. Значит ли это, что Вы относитесь к едущему впереди водителю враждебно? По-моему, нет. Вы просто проявляете отнюдь не излишнюю осторожность.

Но ведь есть разница между любовью к брату и к "горькому корню"?

Конечно, есть.

Или разницы быть не должно совершенно?

Должно, и Сам Иисус делал различие в отношении к Своим ученикам. Любовь бывает, так сказать, разных степеней. Бог обещает некоторым особую любовь (а значит, и особое доверие). Знаете это место в НЗ?

[маклай]

В том-же доверии, в общении (удаления от него),... .
Или разницы быть не должно совершенно? Если так, то к чему наставления об "удалении", "даже не ешь вместе", "не приветствуй",... ?

Как мыслите?

А что любовь подсказывает?

[Артур Христов]

Приветствую сестра. Спасибо, что столько "вытерпели"
Столько любили.

А вы не могли бы уточнить в чем выражется это столько "вытерпели и любили? В назойливом приглашении приехать в гости, попить чаю, и разобраться? Опять же - в в назойливом представлении своих молитвенных услуг? Где Вы отыскали следы любви, да еще в таком колличестве "столько"?

[Двора]

А что любовь подсказывает?

Любовь подсказывает ,
не я ли , не я ли тот человек которого нельзя в дом пускать и с кем нельзя приветствоваться.
И с кем не есть вместе.
Не трудно увидеть это в другом , в собрании ли он или вышел из него ,
а вот в себе ?
Как себя оценить ?
Как проверить ?
Или просто принять , что я еще не сосуд в чести ?
Не простое время , и отношения не простые и шарахаемся друг от друга , а когда складываются душевные отношения ,
то часто разрываются из-за разного понимания учения Христова.
А если игнорируются отличные разумения ?
Дружба продолжается .
Всегда ли в таких случаях поступаем по истине ?
А вот тут то и открывается, что есть недостаток познания Истины.
Дай Бог чтобы дружба вела к поиску Истины .

[Двора]

Ваш форум без всяких визиток, действительно только мастеровой ?

[маклай]

Любовь подсказывает ,
не я ли , не я ли тот человек которого нельзя в дом пускать и с кем нельзя приветствоваться.
И с кем не есть вместе.
Не трудно увидеть это в другом , в собрании ли он или вышел из него ,
а вот в себе ?
Как себя оценить ?
Как проверить ?
Или просто принять , что я еще не сосуд в чести ?

Если посмотреть на себя как на такого же грешного как и тот кого собрался выгнать, и не превозноситься, то гнать никого не придётся. А будешь рад что к тебе кто-то зашёл. Если всех ВСЕХ почитать выше себя, то кого гнать вообще? Некого. Но если почитать себя выше других, то конечно кажется что кто-то хуже тебя, и его нужно не пускать в дом. Но так очень быстро приходишь к тому что ты самый лучший, и пускать вообще никого не стоит.

[Двора]

Но так очень быстро приходишь к тому что ты самый лучший, и пускать вообще никого не стоит.

Ты же читаешь Писания и знаешь , что в них образы и святой жизни и как не быть похотливым на зло.
И о требовании Бога чтобы вступившие в Ним в завет были святыми.
Учение очень строгое к тем кто узнал его ,
вижу что много снисходительности к вставшим на этот путь , не различающим что право что лево,
а к тем кто уже пил многократно сходящий дождь и не приносящие доброго плода ,
написано что близки к проклятию.
Еще не прокляты, но близки.
Есть возможность найти милость у Бога, если остановиться на пути и обратиться к святости.
Тот кто в учении утвержден тот никогда не будет думать о других свысока,
ибо он низкого духа , да так и написано о смиренном,
в нем нет высокого духа , он не превозносится .
А раз такие обычно в тени , они сокрыты чаще чем открыты , то по себе судим что мы
еще не такого низкого духа , потому и деремся , бьем друг друга словами как мечами,
думая... кто что думает, но есть и те кто о себе что они лучше других.
Вопрос необходимости стать кроткого духа и низкого духа , т.е. смиренного.

[arte]

Руслан, я не успеваю следить за темой, но последние пару страниц просмотрела. Черкану по поводу прочитанного...

Спасибо Эстер.

Имхо, настоящим другом может быть человек, боящийся и любящий Бога. В таком случае дружба с ним будет носить храрктер завета (библейский смысл этого слова, полагаю, Вам известен). В качестве примера такой благочестивой дружбы могу привести отношения Давида и Ионафана.

Согласен. Но думаю вы помните Еккл.7:28. У Давида было много друзей, многие полагали душу за Давида, а вот у его отца, был похоже только один друг. Один из тысячи.

И потом, одно дело - полагать надежду на человека, а другое - считать его своим другом. Бог - не человек, и наоборот, так что просто не надо надеяться на человека в такой степени, как на Бога. Если Господь для тебя - на первом месте, то ты не переусердствуешь в уповании на друга.

4 Богатство прибавляет много друзей, а бедный оставляется и другом своим.
(Прит.19:4)

Разница в дружбе с Богом и с человеком не только в доверии. Хотя по-моему, именно доверие ближе всего к понятию "дружба".

Дело в том, что Бог - не изменяется, и Ему можно доверять всегда. Тогда, как человек слаб и непостоянен. Пусть этот человек даже "один из тысячи".

Это значит никогда не спускаться с небесного уровня отношений: не отвечать злом на зло, а побеждать зло добром; никогда даже не пытаться доказывать им их неправоту и свою правоту и в этом смысле быть крайне скупым на слова. Но при всём при этом держать правильную дистанцию в отношениях. [Реальность для тебя совершённого Иисусом на кресте находит отражение в том, считаешь ли ты все долги тебе уже уплачеными или же видишь хоть кого-то должником.]
Приведу пример из жизни. Едете Вы на машине по городу и обнаруживаете, что водитель впереди Вас то и дело резко тормозит, видимо, потому, что реагирует на происходящее вокруг с опозданием. Что Вы будете делать? Правильно, будете держаться от этой машины на таком расстоянии, чтобы, ненароком, не въехать в неё, когда водитель снова резко тормознёт. Значит ли это, что Вы относитесь к едущему впереди водителю враждебно? По-моему, нет. Вы просто проявляете отнюдь не излишнюю осторожность.

Очень мудро сказано. Спасибо.

Конечно, есть.

Если я правильно понял, разница - в ДИСТАНЦИИ.

Должно, и Сам Иисус делал различие в отношении к Своим ученикам. Любовь бывает, так сказать, разных степеней. Бог обещает некоторым особую любовь (а значит, и особое доверие). Знаете это место в НЗ?

Что тебе до его "дистанции", ты сам не отставай?

[arte]

А вы не могли бы уточнить в чем выражется это столько "вытерпели и любили? В назойливом приглашении приехать в гости, попить чаю, и разобраться? Опять же - в в назойливом представлении своих молитвенных услуг? Где Вы отыскали следы любви, да еще в таком колличестве "столько"?

Артур. Брат мой. Любовь в том, что Оля терпеливо старалась перевести разговор в русло мирного общения, дружелюбно отвечала даже на откровенную клевету и наезды, старалась погасить обиды и попытки уловить её в словах - добрым поведением и терпением.

Бог обычно хвалит, когда человек приближается к Его уровню в добродетелях, к совершенству. Я хвалю братьев и сестер, когда вижу, что они намного превзошли меня в этом.

Вы ведь хорошо помните слова о Мудрости сходящей свыше и о бесовской, плотской "мудрости". Давайте искать мира, хранить мир в своих сердцах и в общении, только тогда мы получим плоды правды.

[ilya481]

Ну вот я добрался и до вас брат.

Не возражаю
В свою очередь приношу извинения за паузу в ответе.

...Бог каждого из нас создал - "весьма хорошо", каждый прекрасен и неповторим по-сути. Но наше понимание и отношение искажено грехом, тусклым стеклом, которое у каждого затемнено в разной степени, но чистоты восприятия нет ни у кого.

В принципе я с вами согласен.

Есть некоторые разномыслия в отношении того, что слушать нужно "проповеди" и "аппологетов".
Как вы знаете - ученик не выше учителя. Т.е., тусклость стекла, которое было у дающих, затемняется еще и тусклостью слушающих.

Таким образом, происходит не "дифференциация", а деградация, поскольку каждый следующий "Учитель" - меньше предыдущего.

Вот здесь хотелось бы уточнить свою позицию
Я напомню свою мысль, а потом уточню: что я имел в виду.

Когда мы начинаем слушать проповеди, читать Слово и размышлять над прочитанным, читать апологетов христианства и т. д. и ДС обильно трудится в нас- возникает дифференциация представлений у истинных детей Божьих!

Здесь речь идёт о любых каналах воздействия Слова на человека для духовного возрастания по воле Бога, а не рассматривается ущербность того или иного метода.

Очень часто бывает так, что вначале человек вообще не читает Слово, а питается исключительно проповедями, мнением братьев и сестёр при общениях друг с другом и только потом начинает читать и вникать самостоятельно в текст Писания (у меня так было)

Бывает и наоборот: длительное время человек изучает Писание и Оно ему открывается неплохо и лишь потом, по истечении некоторого времени, он попадает в собрание и с радостью обнаруживает, что и проповеди ему нужны! (так было у моей жены)

Разное восприятие Слова (дифференциация в понимании), на мой взгляд, не потому, что проповедь в принципе хуже чтения! (я не это имел в виду), а потому, что одно и то же слово по разному действует на разных людей вследствие их неодинаковости

Вот сидят рядом два брата (сестры), внимательно слушают проповедника и потом, если опросить их, то они не идентично воспримут сказанное.

Или, предположим, дать возможность высказаться по поводу определённого места Писания нескольким искренно верующим, знающим и неоднократно читающим этот отрывок. (Произвести разбор Слова без довлеющего авторитета)
Не найдётся даже два человека с полностью идентичной точкой зрения!
(конечно, надо рассматривать самостоятельно думающих братьев и сестёр).

Причиной этого является не только разная степень духовного состояния, но и разная природа мышления, умение логически мыслить, предрасположенность к радикализму в духовных вопросах, предрасположенность к законничеству, степень применения герменевтических подходов и экзегезы при анализе Писания и т. д.

И эта неодинаковость заложена в нас изначально, как изначально заложен в нас разный рост, цвет волос, тип характера и т. д. и т. д.

Кроме того, что необходимо помнить на мой взгляд, Всесильный Бог с лёгкостью мог бы Духом Святым произвести такую перемену в детях Своих, которая заставила нас одинаково мыслить и одинаково понимать все духовные вопросы, если бы это имело решающее значение в вечности, или если бы на это была Его воля.
Но Он этого не делает, и в этом выражается Его воля.

Ещё хотелось бы отметить (как уже отмечалось по моему Сибменом), что печать баптизма или пятидесятничества или реформаторских течений и пр. лежит на каждом христианине независимо от того, где он сейчас находится (в собрании или вне), так как мы все "родом из детства", каждый из своего.

Ну а теперь, как некоторый итог моим рассуждениям:
1) Такое обилие разных христианских направлений (не клубов по интересам, а христианских собраний) не могло иметь места, если бы не была на это допускающая воля Бога (при всех человеческих отступлениях и ошибках)

2) В этом случае исключается сама возможность наведения порядка в том или ином чужом собрании

3) Что же касается случаев оставления своего собрания, то этот сложный вопрос невозможно обобщить.
Тут нужно очень тщательное исследование в каждом отдельном случае

Учитель у КАЖДОГО должен быть один - Истина

Конечно, но дары пастырства, учительства, проповедничества и пр. имеют место быть

Другой вопрос - что каждому из нас открыта часть Истины, которая может быть закрыта другому. Это нормально. И когда мы имеем общение друг с другом, мы можем, и должны соединить эти грани.
Истина - это понимание сути, порядка и взаимосвязи всего творения.
Получив часть истины, мы получаем чать власти Божьей над творением (но не над людьми). И соответственно, соединив эти грани - умножается сила и власть.

Ну, и само - собой разумеется, что только Любовь может соединить нас и то, что нам дано, как залог.

Как мыслите?

Целиком с вами согласен, брат!
Илья

[СуламитаY]

Ты же читаешь Писания и знаешь , что в них образы и святой жизни и как не быть похотливым на зло.
И о требовании Бога чтобы вступившие в Ним в завет были святыми.
Учение очень строгое к тем кто узнал его ,
вижу что много снисходительности к вставшим на этот путь , не различающим что право что лево,
а к тем кто уже пил многократно сходящий дождь и не приносящие доброго плода ,
написано что близки к проклятию.
Еще не прокляты, но близки.
Есть возможность найти милость у Бога, если остановиться на пути и обратиться к святости.
Тот кто в учении утвержден тот никогда не будет думать о других свысока,
ибо он низкого духа , да так и написано о смиренном,
в нем нет высокого духа , он не превозносится .
А раз такие обычно в тени , они сокрыты чаще чем открыты , то по себе судим что мы
еще не такого низкого духа , потому и деремся , бьем друг друга словами как мечами,
думая... кто что думает, но есть и те кто о себе что они лучше других.
Вопрос необходимости стать кроткого духа и низкого духа , т.е. смиренного.

А что есть святость?
А что есть смирение и перед кем?
Давида, Илию,Иисуса, Ионна крестителя, Павла......трудно почти не возможно по вашим описаниям назвать смиренными....да и у половины героев библии и со святостью в Вашем же понимании напряженка....
Вы как считаете?

[Двора]

А что есть святость?
А что есть смирение и перед кем?
Давида, Илию,Иисуса, Ионна крестителя, Павла......трудно почти не возможно по вашим описаниям назвать смиренными....да и у половины героев библии и со святостью в Вашем же понимании напряженка....
Вы как считаете?

Без святости ни кто не увидит Бога ,
не увидит Христа и не познает Его.
Это вопрос спасения , жаль что о ней так мало говорят ,
не любят этих речей , ибо надо приступать к законам Отца,
а тут преткновение поставили неуразумевшие учение Отца - страх потери благодати , есть о чем думать молить и просить и размышлять.
Смирение это богоугодно ходить пред Богом.
Если и оступались , то мирились с Богом.

[СуламитаY]

Бог обычно хвалит, когда человек приближается к Его уровню в добродетелях, к совершенству. Я хвалю братьев и сестер, когда вижу, что они намного превзошли меня в этом.

Вы ведь хорошо помните слова о Мудрости сходящей свыше и о бесовской, плотской "мудрости". Давайте искать мира, хранить мир в своих сердцах и в общении, только тогда мы получим плоды правды.

Цитата из Библии:

34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, 35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. 36 И враги человеку - домашние его.

.....а с этим что делать?

Цитата из Библии:

70. Мих.3:5 Так говорит Господь на пророков, вводящих в заблуждение народ Мой, которые грызут зубами своими - и проповедуют мир, а кто
ничего не кладет им в рот, против того объявляют войну.

Даже мир в , которые творят человеки ....мерзость для Господа....
Все, что люди от себя, сами, делают все не чисто....

Цитата из Библии:

31. Иов.25:2 держава и страх у Него;
Он творит мир на высотах Своих!